От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 28.06.2012 13:59:37
Рубрики WWII; Танки;

Влезу я...

>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>
>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.

Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем? Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...

>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.

>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?

>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.

А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание. Общее только - БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ "агентов Смитов" (см. Матрица-2 :)))

>>Е:
>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>
>Да, запросто.
Тут с Дмитрием согласен. С оговорками (дикие потери на маршах и в боях).


>>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>>
>>Е:
>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>
>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.

Можно я скажу? Говенными эти панцеры оказались. Что и было немцам понятно. А клепали потому как: вынашивали захватнические планы, ожидали лучших машин - 3-ек и 4-к.

>... Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.

Вот-вот-вот! И что у нас с тактикой? Танки = механизированная кавалерия. Реально - тупо прущая на противника толпа бронесаранчи.



>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>
>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.

>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>
>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.

http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (28.06.2012 13:59:37)
Дата 28.06.2012 14:34:17

Re: Влезу я...


>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем? Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
Так Дмитрий уже ответил "Количество же определяется доктриной и мобпланом." До 1937 г Т-26 и БТ-7 вполне адекватные танки. А потом следовало поменять тактику применения.

>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание. Общее только - БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ "агентов Смитов" (см. Матрица-2 :)))
Так момент для войны прошел - враги начали также вооружаться. Если в 1933 г было бы достаточно 3000 танков, то в 1937 г уже нет.

>Тут с Дмитрием согласен. С оговорками (дикие потери на маршах и в боях).
У поляков нет такого количества ПТО.

>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
Ну так мы не собирались в 1941 г воевать.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.06.2012 13:59:37)
Дата 28.06.2012 14:31:59

Re: Влезу я...

>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем?

Блин, уже 2 недели об этом говорим :) Чтобы сформироваьт имено столько частей и соединений сколько предусмотрено доктриной.
Например мы и французы считали, что танки НПП пехоте совершено необходимы. А немцы решили, что от них следует принципиально отказаться. Ну разная пехота, че.
И то потом все таки были вынуждены ввести.

Ну и потом - нам с нашей терриорией впринципе нужно больше дивизий 9в т.ч. танковых) чтобы держать их на вероятных ТВД и даже направленях - нет возможности быстро сманеврировать.

>Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...

да ничего нельяз понять не воюя. В теории все красиво - начали воевать начали понимать. Что мы что немцы.

>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.

с чего бы?

>>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>
>>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>
>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание.

да не давали эти 10 лет никакого "опыта".

>>... Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>
>Вот-вот-вот! И что у нас с тактикой? Танки = механизированная кавалерия. Реально - тупо прущая на противника толпа бронесаранчи.

Почему "тупо"? Во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Не тупее чем где либо.


>>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>>
>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.

И в чем же неадекватность?

>>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>>
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.

ну так у нас в 1940 г были штаты как у них в 1939 м :)
А штат мд так и вообще соответсвовал "золотому сечению" :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 14:31:59)
Дата 29.06.2012 15:53:55

Re: Влезу я...

>>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем?
>
>Блин, уже 2 недели об этом говорим :) Чтобы сформироваьт имено столько частей и соединений сколько предусмотрено доктриной.

А доктринописатели эти - не охренели от наглости случаем?:)

>Например мы и французы считали, что танки НПП пехоте совершено необходимы. А немцы решили, что от них следует принципиально отказаться. Ну разная пехота, че.

Кто кому мешал делать пехоту более качественной?
Ты ж не будешь утверждать, на полном серьёзе, что советские военные 30-х могли хотя бы подумать о том, что красноармейская пехота будут хуже буржуазной и откажется воевать без танковой подпорки?:)

>И то потом все таки были вынуждены ввести.

Нет, не вынуждены, а улучшили, усовершенствовали...

>Ну и потом - нам с нашей терриорией впринципе нужно больше дивизий 9в т.ч. танковых) чтобы держать их на вероятных ТВД и даже направленях - нет возможности быстро сманеврировать.

Вот скажи - 20 танковых дивизий по 250 танков (с хорошим комплектом мотопехоты, артиллерии и пр.) + 10 мото-кавалерийских или мотопехотных дивизий, + несколько бригад по мелочи - хватило бы на твой взгляд? При том, что обеспечивается 90%-я техготовность... А?

>>Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
>
>да ничего нельяз понять не воюя. В теории все красиво - начали воевать начали понимать. Что мы что немцы.

>>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>>"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
>
>с чего бы?
Не могли отказаться от много масла и много губной помады. Урезали бы в 1940 от "много масла" до "масло есть" - пили бы мы сейчас баварское.....

>>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание.
>
>да не давали эти 10 лет никакого "опыта".
Почему? Советские генералы и офицеры настолько природно тУпы?

>Почему "тупо"? Во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Не тупее чем где либо.

У меня сложилось впечатление крайнего упрощенчества в организации и проведении той же атаки.


>>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>>Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
>
>И в чем же неадекватность?
Дык приводят все критиканы: про мотопехоту, про артиллерию и пр.


http://www.ryadovoy.ru