От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 29.06.2012 12:19:44
Рубрики WWII; Танки;

Re: Правда-правда

>Е:
>Никто и не подставляется. Pz I чисто учебная дешевая машина,

...коороая использовалась далеко не только в учебных целях, а некоторое время составляла основу танкового парка Германии - в т.ч. в военых кампаниях.

>это не БТ с авиамотором, покупаемым за валюту.

это вообще не имеет отношения к предмету дискусссии.

>И Pz I, и Pz II имели уже достаточно отработанную ходовку, в результате имели такое важное качество, как реальную оперативную подвижность. В этом и была их ценность и именно это сделало возможным их применение (и относительно эффективное) немецкими танковыми войсками в реальных БД.

Не-не-не. Давайте, развивайте тему про "танк с противопульным бронированием не жилец и все от него отказались". Итак мы приходим к выводу, что правильная тактика применения позволяла применять танки с любыми (даже самыми убогими) ТТХ. Мимо Ваш тезис.

>Чего у СССР не было даже у БТ, по большому счету.

И даже у Т-34. Следует ли из Вашей логики, что предпосылок для успешного применения соединений на Т-34 тоже не было?



>>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>>
>>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
>
>Е:
>Его массово произвели именно для учебных целей.

его массово использовали именно в качестве линейного танка.


>>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
>
>Е:
>Ну не успели более новых понаклепать.

Так и мы не успели.

>>>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>>
>>И что?
>
>Е:
>А то. Что эти танки давали возможность применения мехвойск с оперативными результатами. В отличие от.

Т.е. оперативные резултаты от защищености танков не зависят - ЧиТД.


>>"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
>
>Е:
>Совершенно верно. Только немцы не могли себе позволить выпуск дешевых танков, у которых высокая подвижность сочеталась бы с защитой.

"Pz I чисто учебная дешевая машина" (с) Exeter

>Немцам был нужен быстро выпускаемый массовый "отработочный" танк с хорошей подвижностью, на котором можно было бы отрабатывать применение танковых сил в оперативных масштабах. Поэтому они и делали эрзацы Pz I и Pz II.
>В СССР же БТ и Т-26 с самого начали начали производить как массовые линейные "основные" танки, и понаклепали их недостаточно много (не 1000 танков в месяц, как мечтали в 1932 г) только потому, что промышленность такие грандиозные масштабы не осилила. Это не были "отработочные" машины. Для "отработочных" хватило бы выпуска одного 1932 года.

Опять себе противоречите. У немцев промышленость неосиливает выпуск трешек и четверок поэтому соединения формируются из того чего может выпустить в должном количестве - эрзац-танков. Дивизий нужно больше - туда же идут и чешки.

СССР выпускает танков (и таких которых может выпускать) столько сколько требуется для развертывания соединений 9включая средние).
Никакой разницы.


>Е:
>Вот именно, что Германия производила еще более "худшие" и дешевые танки для быстрого развертывания мехвойск (ибо засиделись немцы по известным причинам) и их обучения, но при этом танки с достаточными характеристиками подвижности, чтобы придавать мехсоединениям реальные оперативные возможности хотя бы по маршевым параметрам.

А что у нас не так с маршевыми параметрами?

>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>
>Е:
>Разнообразие структур тд у немцев было всю войну.

не было.

>Легкие дивизии - поиск сочетания разных родов оружия.

"метания"

>А основные принципы применения танковых войск у немцев принципиально не менялись.

У СССР - тоже.


>>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>
>Е:
>И чего? Корпуса у них были смешанные всю войну,

На пике блицкрига они от этого старались уходить. Решение то вобщем ущербное, не соотвествующее "неизменным принципам применнеия танковых войск".

>бригадная организация - технический вопрос. В общем, все это мелочи, дорабатывемые напильником в рабочем порядке.

Это я так же и про СССР напишу.

>Это не СССР с его: корпуса разогнать - мехдивизии создать - мехдивизии разогнать - корпуса создать - снова отдельные дивизии создать - снова раогнать и новые корпуса создать.

Это манипулирование терминологией.

>>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>
>Е:
>Никакого принципиального изменения с 1939 г. не произошло у немцев.

Нуда, неужели?
В 1939 имеются тд и лд.
тд состоит из тбр (2 тп (4 тб), мбр (мцб, мпп (2 мпб)) и ап (2 адн)

В 1940 г "лд разогнать"
тд состоит из тбр (2 тп (4 тб), мбр (мцб, мпп (3 мпб)) и ап (3 адн)

В 1941 г
тд состоит и тп (2-3 тб) 2 мпп (4 мпб) и ап.

Постоянно идет изменение баланса по сотношению родов войск и структуре управления. Но да, номерки наследуются, терминология не меняется.
Значит ничего 2принципиально" не меняется, ну-ну.

>А что там у СССР было "оптимального" в 1940 г - хотелось бы послушать.

В 1940 г были оптимальные мотодивизии с 1 тп и 2 мсп и ап.

>У СССР не было ничего оптимального.

"Разве там вообще может быть что-то хорошее?" :))

>Все опыты с предвоенной организацией танковых войск в СССР в итоге пошли коту под хвост.

Все немецкая практика оперативного применения танковых войск пошла коту под хвост, т.к. от однородных танковых групп они быстро перешли к танковым армиям смешаного состава. а потом к распредлению танковых корпусов по полевым армиям.

>В реальных боевых действиях фактически быстро скатились до организации на уровне отдельных бригад

В реальных боевых действиях немцы фактически скатались до организации моторизованных дивизий с минимальным количеством танков.

>(которые при этом были на уровне западных батальонов, а то и менее) и рот-батальонов, а уже потом, на новом боевом опыте, стали уже на основе этих бригад создавать какие-то высшие формы соединений в виде корпусов, и уже при этом полностью сменив матчасть.

Так мы довоенные и военные мероприятия обсуждаем, Вы уж опреелитесь - Вс штормит.

>Иными словами, заостряя, если бы в СССР в 30-е гг танковые войска состояли бы сплошь из отдельных батальонов (по те же 54 танка), то ничего бы по отношению к реальности не изменилось бы. Только экономия ресурсов была бы, и фантазий было бы меньше.

Это не "заостряя", это Вы пишете глупости, думая что это смешно и троллинг :)
Зрители уже собрались и аплодируют.

>>>Е:
>>>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>>
>>Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
>
>Е:
>В 1930-е годы.

Чего это должно иллюстрировать?
Каждая страна строила свои танки.

>>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>>
>>Да, запросто.
>
>Е:
>Не запросто, а предпосылок этому из опыта конфликтов 30-х гг и задействования мехчастей на маневрах не видно. Прорыв фронта был возможен только с тяжелыми потерями мехчастей, а возможностей действия мехчастей в оперативной глубине не было по условиям матчасти и обеспечения. Так о чем говорить?

Потери мехчастей в прорыве сохраняли жизни прорывающей пехоты, в прорыве должны были дейстовать уже другие мехчасти. Все предпосылки и по условиям обеспечения и матчасти (на плановую глубину) были. так что не выдумывайте.
Да. немцы проводили наступления на вдвое-втрое бОльшу глубину, чем удивили всех. Но это заслуга немцев, а не недостаток наших.

>>Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
>
>Е:
>Матчасть потому и начали делать раньше, что были смутные догадки насчет того, что с имеемой матчастью вместо результатов "оперативного масштаба" будет эпик-фейл. П

Вопросы веры я не обсуждаю. ссылки пожалуйста на 2смутные догадки" приведеите.

>Поэтому уже в начале 1935 г. и рождались идеи перевода всех БТВ на колесно-гусеничный ход с увеличенным ресурсом и пробегом.

Каких только идей не рождалось в разных странах в самых разных областях...
Смотреть надо на то что внедрялось, а не на прожекты.

>>>Е:
>>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>>
>>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
>
>Е:
>А при чем тут защита и вооруженность?

При отМ, что Вы сказали. что "всем было понятно чт отакие танки не жильцы" и хлам. Немцы на этом хламе воевали.

>Эти недостатки компенсировались хотя бы лучшей оперативной подвижностью.
Это нерелевантные понятия. Впрочем эта "лучшая оперативная подвижность" не была ли следствием операций на качественной европейской инфраструктуре?
А иначе - как Вы прокомментируете тот факт, что первые же недели войны с СССР внезапно привели к осознанию, что немецкая техника незапланировано и избыточно повышено изнашивается. Чт озапчастей нехватает, а автомашины выбывают недопустимо быстро?
А в СССР это ведь были постоянные условия эксплуатации :)

>>>Е:
>>>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>>
>>эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
>
>Е:
>Ой-ой-ой. БМП во-первых, уже ушли от противопульной защиты (кроме некоторых стран, на которые не будет указывать пальцем),

не "ушли", а "уходят". При том что мы живем во 2-м десятилетии 21 века.
А полвека, прошедшие с ВМВ Вы "исключили из рассмотрения".

>а во-вторых. БМП это не так, а машина ПЕХОТЫ,

БОЕВАЯ машина.
В 30-е годы такого класса техники не было в принципе. Но мы можем соспоставить по тактическим задачам, месту в боевом порядке и комплексу вооружения.
И все это великолепно коррелирует с легкими танками непосредственной поддержки ПЕХОТЫ.


>>Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности.
>
>Е:
>Да-да, поэтому выгоднее делать AMX-13, а не Лео-2А6.

Так ведь делали и АМХ-13 :)
Только Вас зачем то а современные аналоги потянуло. При современном комплексе ПТС делать АМХ-13 невыгоднее.


> даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.

>Е:
>Ja-ja, AMX-13.

(пожал плечами)

>>Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
>
>Е:
>Что крейсерские танки?

легкобронные, слабовооруженные (еще и без ОФС) и по схеме Кристи.

>>>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
>>
>>т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
>
>Е:
>Да немцы вообще могли Pz I делать из железа, для них это ортогонально было.

Ja-ja, AMX-13

>Немцы тоже все прекрасно понимали, но замострячить за год 1500 легких дешевых танков с хорошей подвижностью могли только при сознательном пренебрежении всеми прочими их характеристиками. Машиной танковых войск на перспективу они Pz I не делали. А в СССР Кристи считали именно вундервафлей.

Не считали.


>>>Е:
>>>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
>>
>>ну-ну-ну.
>>Всему свое время.
>>Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
>
>Е:
>Речь о том, что французы уже в 1936 г. делали танки с неплохой защитой.

И как, помогла им эта защита? Что ж они пулеметным танкам из железа то продули?
АМХ-13 припоздал?

>И еще и с рациональными углами наклона. И в этом смысле да, законодателями мод они были куда в большей степени, чем производители Виккерса 6-тонного и Кристи.

Виккерс и Кристи - это ранее 1930 г.
В СССР в 36-37 вполне начали работы и по повышению защищености и по рациональным углам наклона.


>>>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>>
>>То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
>
>Е:
>Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.

Больше, чем французы S-35?

>>>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>>>
>>>Е:
>>>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>>
>>"зелен виноград"
>
>Е:
>Что значит зелен виноград? Достаточно очевидно, что в первой половине 30-х гг танкостроение в западных странах шло по пути выработки типа конструкции.

Очевидно, что оно находилось в застое и попе.
И закидоны серийных образцов считавшихся перволинейными к началу ВМВ это хорошо показывают.
Венец конечно это американцы с установкой 75 мм пушки в спонсон.

>>Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
>>Количество же определяется доктриной и мобпланом.
>>Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
>
>Е:
>Танками противопульного бронирования были полуопытные по сути А9 и А13 первый, которых суммарно выпустили около 100 штук. А серийные Mk IV,Mk V и Mk VI уже имели бронирование с лобешником и башней в 30-40 мм.

Mk IV - 1938 г никаких 30-40 мм
Mk V - 1939 г - 38 мм только на башне (ну так и у нас Т-26 экранировались)
Mk VI - 1941 г вот там лобешник с башней уже "30-40" мм - но учитывая год выпуска по сравнению с Т-34 уже как то не ахти.
Вы бы хоть хронологию подтянули и синхронизировали...

>>>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>>
>>Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
>
>Е:
>А мне лень.

Ну оно понятно - писать фигню в рамках тролинга интереснее. Но рисковано - класс упадет и авторитет просядет :)

>Что касается какие нахрен DCR в 1937 г. - именно по принятым в 1937 г. руководящим документам по использованию танковых войск и было начато создание DCR как средства прорыва фронта и качественного усиления.

Ну в теории у нас что только не писали и мехкорпуса 1940 тоже строили "по руководящим докумментам" принятым ранее.
Буше вон пишет, что изначально DCR никакой пехоты с артиллерией не полагалось, а боевой порядок - те жесамые совецкие три эшелона - именно потому что прорыв фронта.


>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>
>Е:
>Да-да, успев затеять три масштабные реорганизации за полтора года.

две. То что Вы считаете "второй" было логичным и естественным продолжением первой.
Ну выше обсудили - не хуже немцев.

>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>
>Е:
>Немцы не провели.

провели. см. выше.

>В отличие от СССР, который проводил-проводил, а в резульате при практическом применении был вынужден разогнть все это нахрен и перейти к бригадам-батальонам.

и это выше же описал.

>>Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
>
>>да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
>
>Е:
>Кто тут из нас путается - хорошо видно :-)))

Видно, видно :) Ну да читатели не дураки - рассудят :)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:19:44)
Дата 29.06.2012 14:03:34

Re: Правда-правда


>>Е:
>>Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
>
>Больше, чем французы S-35?

Т-28 надо было строить больше, чем типы D и В.
В наиболее целесообразном процентном отношении к танкам НПП.


Французские теории боевого применения бронетанковых войск попрежнему различали действия танков в тактическом (придаваемые пехотным соединениям) и в стратегическом плане.

Танки сопровождения (Гочкис и Рено, табл. II), предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями).

Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия (типы D и В). В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения.

В наступлении наиболее целесообразно придавать пехотной дивизии два батальона танков сопровождения и один батальон танков ДД.

http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:19:44)
Дата 29.06.2012 13:06:08

Дима, а кто это, "Буше" ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (29.06.2012 13:06:08)
Дата 29.06.2012 13:07:45

Это Boucher J. L'arme Blindée Dans La Guerre. Paris, 1953. (+)

http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:07:45)
Дата 29.06.2012 13:15:18

Merci. (-)