От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 28.06.2012 11:14:41
Рубрики WWII; Танки;

Re: Нет, разумеется.

>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
Но подошли к вопросу более разумно и существенно экономно.:)

>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>
>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)

Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
б) неожиданно массовые потери в боях;
в) как итог - очень низкий КПД казалось бы мощной и многочисленной бронегруппировки.

>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).

"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)

>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)

А почему? Неужели таки немцы смогли отобрать на нужные должности головатых офицеров и тем доказали свою уберменскость?:)) Почему наши имея ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльший опыт - не смогли? т.е. - совсем не смогли?

>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.

А чего 27-й?

http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
Дата 28.06.2012 14:10:32

Re: Нет, разумеется.

Здравствуйте!
>
>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
Есть мнение что данный лозунг использовался во внутри политической борьбе.


С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (28.06.2012 14:10:32)
Дата 28.06.2012 14:32:08

Re: Нет, разумеется.

>Здравствуйте!
>>
>>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
>Есть мнение что данный лозунг использовался во внутри политической борьбе.
А также для сытого прожигания бабла всякими коминтерновцами в европейских кабах, где они раздували жар мировой революции; ну и золотишком приторговывали... ;))

>С уважением, Марат
 http://www.ryadovoy.ru
От марат
К Рядовой-К (28.06.2012 14:32:08)
Дата 29.06.2012 10:38:44

Re: Нет, разумеется.


>А также для сытого прожигания бабла всякими коминтерновцами в европейских кабах, где они раздували жар мировой революции; ну и золотишком приторговывали... ;))
Вывод такой : либо вы много знаете, либо мало. О.Н. Кен в "Мобилизационное планирование и политические решения" придерживается точки зрения "использовали в политической борьбе".
>>С уважением, Марат
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
Дата 28.06.2012 11:51:28

Re: Нет, разумеется.

>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>Но подошли к вопросу более разумно и существенно экономно.:)

У них были свои условия и свои представления об экономии.
Нам не годился их путь, им - наш.

>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);

немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.

>б) неожиданно массовые потери в боях;

вряд ли.

>в) как итог - очень низкий КПД казалось бы мощной и многочисленной бронегруппировки.

но обеспечение расчетных темпов наступления и сохранение жизней пехотинцев.

>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>
>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)

Да не было у СССР такой паранойи!
были вполне утилитарные оперативные планы и понимание собственых интересов и необходимости их защищать в т.ч. вооруженой силой.

>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>
>А почему? Неужели таки немцы смогли отобрать на нужные должности головатых офицеров и тем доказали свою уберменскость?:))

Не знаю. Возможно свою роль сыграл положительный отбор реформы Секта и рейхвера.

>Почему наши имея ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльший опыт - не смогли? т.е. - совсем не смогли?

ну формально то вполне смогли. Форирование самостоятельных мехсоединений началось в 1940 (причем еще в форме мд (до мехкорпусов)).
По экономическим причинам не хватило им подходящей техники. по организационным - кадров.

>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>
>А чего 27-й?

Условно :) завершение НЭПа, первая пятилетка.
Но можо выбраьт и 1922-24-й :)
От Strannic
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 11:51:28)
Дата 28.06.2012 11:55:32

Re: Нет, разумеется.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.

Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.


Бульбалэнд мая краiна
От Малыш
К Strannic (28.06.2012 11:55:32)
Дата 29.06.2012 07:41:49

Re: Нет, разумеется.

>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.

А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.
От Strannic
К Малыш (29.06.2012 07:41:49)
Дата 29.06.2012 12:37:42

Вздыхая...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.

>>>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
>>> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);

>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и аннексии Чехословакии.

>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.

Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.

И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.

Бульбалэнд мая краiна
От Малыш
К Strannic (29.06.2012 12:37:42)
Дата 29.06.2012 13:11:14

Re: Вздыхая...

>Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.

Научитесь формулировать мысль понятно. Меня Ваша загадочность и задумчивость совсем не притягивает.

>Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.

... на что я Вам показываю, что Ваши предположения проистекают из незнакомства с предметом и оттого действительности не соответствуют. Научитесь читать то, что Вам написанное, а не витать в облаках своей изысканной гениальности.

>И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.

Тогда каким местом здесь крупные передвижения на "Больших маневрах"?
От АМ
К Малыш (29.06.2012 07:41:49)
Дата 29.06.2012 10:40:29

Ре: Нет, разумеется.

>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;

да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
От Малыш
К АМ (29.06.2012 10:40:29)
Дата 29.06.2012 10:49:12

Ре: Нет, разумеется.

>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!

Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.
От АМ
К Малыш (29.06.2012 10:49:12)
Дата 29.06.2012 11:10:18

Ре: Нет, разумеется.

>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.

эта война показала что КА была часто неспосбна делать самых элементарных вещей на самом низком тактическом уровне, поэтому "крейсер" вообщем прав, для такой армии ММС и "танковые группы" пустая трата ресурсов.

"Учения с боевым оружием" у немецев в польше были из за того что немцы хорошо воевали уже в польше, им да, имело смысл развиватся дальше.
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 10:40:29)
Дата 29.06.2012 10:48:52

Ре: Нет, разумеется.

>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>
>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!

Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:48:52)
Дата 29.06.2012 10:55:36

Ре: Нет, разумеется.

>>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>>
>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?

а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 10:55:36)
Дата 29.06.2012 11:03:51

Ре: Нет, разумеется.

>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий

-причем тут действия севернее ладоги вообще?
-сколько дивизИЙ там окружили?
-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?

да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.

И? дальше что, продолжайте.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 11:03:51)
Дата 29.06.2012 11:23:54

Ре: Нет, разумеется.

>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>
>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>-сколько дивизИЙ там окружили?
>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?

2
Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях

>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.

финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 11:23:54)
Дата 29.06.2012 12:21:20

Ре: Нет, разумеется.

>>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>>
>>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>>-сколько дивизИЙ там окружили?
>>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
>
>2
>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях

только к действиям танковых войск это не имеет отношения.

>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>
>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом

надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:21:20)
Дата 29.06.2012 20:51:42

Ре: Нет, разумеется.

>>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
>
>только к действиям танковых войск это не имеет отношения.

а что такое "действия танковых войск"?

Какое "действие танковых войск" может быть в армии где часто даже азы пехотного боя неосвоены, где даже нормальное снабжение пехотных дивизий наладить неспособны.

>>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>>
>>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
>
>надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
От alexio
К Малыш (29.06.2012 07:41:49)
Дата 29.06.2012 10:09:06

Re: Нет, разумеется.

>А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
>- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
>То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
>А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.

Халхин-Гол не раскрыт.
От Коля-Анархия
К alexio (29.06.2012 10:09:06)
Дата 29.06.2012 12:00:36

тогда немцам - норвегия и югославия с критом... (-)
От Малыш
К alexio (29.06.2012 10:09:06)
Дата 29.06.2012 10:46:22

Re: Нет, разумеется.

>Халхин-Гол не раскрыт.

А чего там "раскрывать"? Крошечные силы (ЕМНИП 6 танковых батальонов в самый массовый момент операции) на периферийном театре. При глубине операции 20 км три дня не могли замкнуть кольцо окружения. Чего там должно было быть поучительного?
От alexio
К Малыш (29.06.2012 10:46:22)
Дата 29.06.2012 11:58:20

Re: Нет, разумеется.

>Чего там должно было быть поучительного?

Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
От марат
К alexio (29.06.2012 11:58:20)
Дата 29.06.2012 15:27:10

Re: Нет, разумеется.

>>Чего там должно было быть поучительного?
>
>Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (29.06.2012 15:27:10)
Дата 30.06.2012 13:48:24

Re: Нет, разумеется.

>Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.

Всего одна причина всех проблем - вы сами-то верите в такое ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (29.06.2012 10:09:06)
Дата 29.06.2012 10:19:56

Re: Нет, разумеется.

>Халхин-Гол не раскрыт.

Хасан и Халхин-Гол (равно как Норвегия у немцем) - операции сравнительного небольшого масштаба (вовлекающие расчетно 1-2 корпуса), причем войска в них участвующие - так в районах проведения операций и остались. Поэтому какого то существеного практического опыта и вливания личного состава с этим опытом в вооруженные силы не произошло.
(Теоретический опыт. конечно был получен).
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:19:56)
Дата 29.06.2012 11:51:25

Это если в целом. А по задействованным бронесилам и близко не сопоставимы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Strannic (28.06.2012 11:55:32)
Дата 28.06.2012 12:04:09

Re: Нет, разумеется.

>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
>
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.

Я имел ввиду, что от этого не был застрахован никто. Но мы отставали от немцев на 1-2 года. При том что события развивались динамично, а нас по ряду обстоятельств инерция принятия решения была повыше.
От Белаш
К Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
Дата 28.06.2012 11:34:13

Принципиально больший опыт - в чем? (-)
От АМ
К Белаш (28.06.2012 11:34:13)
Дата 28.06.2012 11:37:20

Ре: Принципиально больший...

в разработке и особенно эксплуатации
От Белаш
К АМ (28.06.2012 11:37:20)
Дата 28.06.2012 11:58:09

Когда и в каком количестве начала то и др. Германия, а когда - Советская Россия? (-)
От АМ
К Белаш (28.06.2012 11:58:09)
Дата 28.06.2012 12:24:17

Ре: Когда и...

начали оба с середины 20х, количественно сравнивать трудно, в СССР велась полноценная конструкторская работа сразу по нескольким направлениям а у немцев подпольные разработки.

У СССР к концу 31го около тысячи танков, у немцев к концу 1936го около тысячи пулеметных танков, возможность поэкспериментировать маневрами больших масс танков у немце не рание 1938го.
От Белаш
К АМ (28.06.2012 12:24:17)
Дата 28.06.2012 13:02:03

Вообще-то немцы делали (и применяли) первые танки несколько раньше. (-)
От АМ
К Белаш (28.06.2012 13:02:03)
Дата 28.06.2012 21:08:16

Ре: Вообще-то немцы...

это все "несколько" устарело да и имело скромные маштабы
От Strannic
К Белаш (28.06.2012 11:58:09)
Дата 28.06.2012 12:03:52

По эксплуатации...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

... большой массы техники в одном соединении СССР наверное мировой лидер. В 32 году был мех корпус с более чем 500 единицами техники.
Бульбалэнд мая краiна
От АМ
К Strannic (28.06.2012 12:03:52)
Дата 28.06.2012 12:25:40

Ре: По эксплуатации...

><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>... большой массы техники в одном соединении СССР наверное мировой лидер. В 32 году был мех корпус с более чем 500 единицами техники.
><пре>Бульбалэнд мая краина

к концу мировой войны, но сравнивали с немцами
От Белаш
К Strannic (28.06.2012 12:03:52)
Дата 28.06.2012 12:24:40

Напугали - это уровень 1917 для Великобритании. (-)
От Strannic
К АМ (28.06.2012 11:37:20)
Дата 28.06.2012 11:40:12

Особо отмечу что...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>в разработке и особенно эксплуатации
эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
Бульбалэнд мая краiна
От АМ
К Strannic (28.06.2012 11:40:12)
Дата 28.06.2012 11:55:48

Ре: Особо отмечу

><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>в разработке и особенно эксплуатации
>эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.

проблемы в консерватории, её уровне, а танки, самолеты, рядовой состав он формируется этой "консерваторией"
От АМ
К АМ (28.06.2012 11:55:48)
Дата 28.06.2012 12:02:40

Ре: Особо отмечу

>><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>>в разработке и особенно эксплуатации
>>эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
>
>проблемы в консерватории, её уровне, а танки, самолеты, рядовой состав он формируется этой "консерваторией"

проблемы в пехоте, авиации и флоте во многом теже что и в танковых войсках, и главное проблемы в 31м и 41м часто теже
От Strannic
К АМ (28.06.2012 11:55:48)
Дата 28.06.2012 12:00:07

Ну это громкие слова и ничего более. (-)
От АМ
К Strannic (28.06.2012 12:00:07)
Дата 28.06.2012 12:59:30

Ре: Ну это...

это корень проблемы, поэтому алтернативы о других, качественных, бронетанковых войсках в отрыве от остальной части вооружонных сил есть ересь.