От Strannic
К Дмитрий Козырев
Дата 28.06.2012 11:55:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: Нет, разумеется.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.

Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.


Бульбалэнд мая краiна
От Малыш
К Strannic (28.06.2012 11:55:32)
Дата 29.06.2012 07:41:49

Re: Нет, разумеется.

>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.

А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.
От Strannic
К Малыш (29.06.2012 07:41:49)
Дата 29.06.2012 12:37:42

Вздыхая...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.

>>>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
>>> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);

>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и аннексии Чехословакии.

>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.

Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.

И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.

Бульбалэнд мая краiна
От Малыш
К Strannic (29.06.2012 12:37:42)
Дата 29.06.2012 13:11:14

Re: Вздыхая...

>Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.

Научитесь формулировать мысль понятно. Меня Ваша загадочность и задумчивость совсем не притягивает.

>Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.

... на что я Вам показываю, что Ваши предположения проистекают из незнакомства с предметом и оттого действительности не соответствуют. Научитесь читать то, что Вам написанное, а не витать в облаках своей изысканной гениальности.

>И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.

Тогда каким местом здесь крупные передвижения на "Больших маневрах"?
От АМ
К Малыш (29.06.2012 07:41:49)
Дата 29.06.2012 10:40:29

Ре: Нет, разумеется.

>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;

да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
От Малыш
К АМ (29.06.2012 10:40:29)
Дата 29.06.2012 10:49:12

Ре: Нет, разумеется.

>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!

Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.
От АМ
К Малыш (29.06.2012 10:49:12)
Дата 29.06.2012 11:10:18

Ре: Нет, разумеется.

>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.

эта война показала что КА была часто неспосбна делать самых элементарных вещей на самом низком тактическом уровне, поэтому "крейсер" вообщем прав, для такой армии ММС и "танковые группы" пустая трата ресурсов.

"Учения с боевым оружием" у немецев в польше были из за того что немцы хорошо воевали уже в польше, им да, имело смысл развиватся дальше.
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 10:40:29)
Дата 29.06.2012 10:48:52

Ре: Нет, разумеется.

>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>
>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!

Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:48:52)
Дата 29.06.2012 10:55:36

Ре: Нет, разумеется.

>>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>>
>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?

а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 10:55:36)
Дата 29.06.2012 11:03:51

Ре: Нет, разумеется.

>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий

-причем тут действия севернее ладоги вообще?
-сколько дивизИЙ там окружили?
-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?

да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.

И? дальше что, продолжайте.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 11:03:51)
Дата 29.06.2012 11:23:54

Ре: Нет, разумеется.

>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>
>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>-сколько дивизИЙ там окружили?
>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?

2
Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях

>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.

финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 11:23:54)
Дата 29.06.2012 12:21:20

Ре: Нет, разумеется.

>>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>>
>>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>>-сколько дивизИЙ там окружили?
>>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
>
>2
>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях

только к действиям танковых войск это не имеет отношения.

>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>
>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом

надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
От АМ
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:21:20)
Дата 29.06.2012 20:51:42

Ре: Нет, разумеется.

>>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
>
>только к действиям танковых войск это не имеет отношения.

а что такое "действия танковых войск"?

Какое "действие танковых войск" может быть в армии где часто даже азы пехотного боя неосвоены, где даже нормальное снабжение пехотных дивизий наладить неспособны.

>>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>>
>>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
>
>надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
От alexio
К Малыш (29.06.2012 07:41:49)
Дата 29.06.2012 10:09:06

Re: Нет, разумеется.

>А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
>- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
>То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
>А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.

Халхин-Гол не раскрыт.
От Коля-Анархия
К alexio (29.06.2012 10:09:06)
Дата 29.06.2012 12:00:36

тогда немцам - норвегия и югославия с критом... (-)
От Малыш
К alexio (29.06.2012 10:09:06)
Дата 29.06.2012 10:46:22

Re: Нет, разумеется.

>Халхин-Гол не раскрыт.

А чего там "раскрывать"? Крошечные силы (ЕМНИП 6 танковых батальонов в самый массовый момент операции) на периферийном театре. При глубине операции 20 км три дня не могли замкнуть кольцо окружения. Чего там должно было быть поучительного?
От alexio
К Малыш (29.06.2012 10:46:22)
Дата 29.06.2012 11:58:20

Re: Нет, разумеется.

>Чего там должно было быть поучительного?

Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
От марат
К alexio (29.06.2012 11:58:20)
Дата 29.06.2012 15:27:10

Re: Нет, разумеется.

>>Чего там должно было быть поучительного?
>
>Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.
С уважением, Марат
От alexio
К марат (29.06.2012 15:27:10)
Дата 30.06.2012 13:48:24

Re: Нет, разумеется.

>Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.

Всего одна причина всех проблем - вы сами-то верите в такое ?
От Дмитрий Козырев
К alexio (29.06.2012 10:09:06)
Дата 29.06.2012 10:19:56

Re: Нет, разумеется.

>Халхин-Гол не раскрыт.

Хасан и Халхин-Гол (равно как Норвегия у немцем) - операции сравнительного небольшого масштаба (вовлекающие расчетно 1-2 корпуса), причем войска в них участвующие - так в районах проведения операций и остались. Поэтому какого то существеного практического опыта и вливания личного состава с этим опытом в вооруженные силы не произошло.
(Теоретический опыт. конечно был получен).
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:19:56)
Дата 29.06.2012 11:51:25

Это если в целом. А по задействованным бронесилам и близко не сопоставимы. (-)
От Дмитрий Козырев
К Strannic (28.06.2012 11:55:32)
Дата 28.06.2012 12:04:09

Re: Нет, разумеется.

>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
>
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.

Я имел ввиду, что от этого не был застрахован никто. Но мы отставали от немцев на 1-2 года. При том что события развивались динамично, а нас по ряду обстоятельств инерция принятия решения была повыше.