От Малыш
К SSC
Дата 28.06.2012 10:37:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: Про натягивание совы на глобус. Но не теоретиками

Ну что же, давайте посмотрим на предложенные цитаты и попробуем определить, что из этого было сделано, когда, и к чему привело.

>" Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
> а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
> б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
> в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
> г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... "
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s1.htm

Смотрим на мехкорпус-1940. Видим все предложенное. Чему приведенная мудрая сентенция противопоставляется и каким местом она представляет собой "пральнае мЫшленье без послезнания" - тайна сия велика есть.

>" Мотомеханизированные соединения (ММС) возникают вследствие того, что механизированные соединения не обладают достаточной силой для удержания захваченного, а моторизованные не имеют достаточной силы проникновения. ММС должны сочетать в себе и то и другое, должны быть в данном случае Lуниверсальными¦ и способными к выполнению любых задач самостоятельно.
>...
> Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s2.htm

Абсолютная утопия. Ну не было тогда в СССР грузовика, способного перемещаться по бездорожью на равных с танками, и не было предпосылок к его появлению. Я Вам даже больше того скажу, в 1940 г. в одной из наработок КОВО уже появляется сетование на то, что моторизованные подразделения и части привязаны к дорогам, и проартикулировано требование "механизировать" тягу, тылы с подвозом и средства перевозки пехоты, выравняв их скорость и проходимость с танками по бездорожью. Ну и?.. С какой целью приведена цитированная многомудрая сентенция и чем она отличается от фантазий товарища К. "иметь в танке возимый запас топлива на 50 моточасов и пересадить тылы на восьмитонники"? Что одно утопия по тем временам, что другое.

>" Основным ядром мотомеханизированного соединения должна быть способная стремительно продвигаться на автомашинах на марше, драться в лесу, форсировать водные препятствия и закреплять пространство пехота, усиленная артиллерией, танкетками, быстроходными танками и бронемашинами. Кроме того, мотомехсоединение должно быть обеспечено: химиками, саперами, понтонными частями, прожекторными частями, частями связи, частями ПВО, разведывательной авиацией, истребительной авиацией и поддерживаемой штурмовой и легкобомбардировочной авиацией."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s3.htm

Смотрим на мехкорпус-1940, обнаруживаем все цитированное. Каким местом здесь "пророческое провидение без послезнания" и к чему вообще приведена многомудрая цитата?

>" Вторым не менее сложным вопросом следует считать вопрос об артиллерии мехсоединений. На нее выпадает целая сумма задач, вызывающих ряд самых разнообразных предложений о составе и вооружении артиллерийских частей в мехсоединениях. Борьба с броневыми силами противника требует скорострельной пушки с высокой начальной скоростью. Артиллерия, сопровождающая танковую атаку, должна быть готова к подавлению и уничтожению противотанкового оружия противника, спрятанного в закрытиях. Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

Смотрим на... да-да, уже угадали, мехкорпус-1940. Обнаруживаем гаубичные полки в танковых и моторизованной дивизиях плюс КВ-2, то есть арттанки, то есть САУ. Ну и?.. К чему многомудрая цитата, что она призвана опровергнуть и каким местом здесь "пророческое предвидение без послезнания"?

>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.

То есть некоторые форумчане упорно тянут на глобус сову.
От Begletz
К Малыш (28.06.2012 10:37:45)
Дата 28.06.2012 16:34:34

Не верю

>Абсолютная утопия. Ну не было тогда в СССР грузовика, способного перемещаться по бездорожью на равных с танками, и не было предпосылок к его появлению.

что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.
От Малыш
К Begletz (28.06.2012 16:34:34)
Дата 28.06.2012 18:29:21

Re: Не верю

>что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.

... что страна, построившая больше тысячи подлодок, не смогла построить авианосный флот. Не верю, что страна, построившая эффективный авианосный флот, не смогла построить армаду стратегических бомбардировщиков. Не верю, что страна, создавшая Т-34 и КВ, не могла создать БТР. Мне продолжать, или уже все понятно?
От Begletz
К Малыш (28.06.2012 18:29:21)
Дата 29.06.2012 17:05:20

Re: Не верю

>>что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.
>
>... что страна, построившая больше тысячи подлодок, не смогла построить авианосный флот. Не верю, что страна, построившая эффективный авианосный флот, не смогла построить армаду стратегических бомбардировщиков. Не верю, что страна, создавшая Т-34 и КВ, не могла создать БТР. Мне продолжать, или уже все понятно?

Полемический прием: доведение тезиса оппонента до абсурда.

Это все вопрос приоритетов, как они расставлены. Хотели бы немцы строить авианосцы вместо Бисмарка с Тирпицем--построили бы.

Применительно к СССР, могли и БТР, и тяжелые грузовики. За счет чего? Флота, в 1ю очередь. Нафиг СССР линкоры не сдались. Во 2ю, сократить число моделей танков.
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 18:29:21)
Дата 28.06.2012 19:01:33

Полугусеничниками занимались же?

Добрый день!
неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года. Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (28.06.2012 19:01:33)
Дата 28.06.2012 19:17:33

Re: Полугусеничниками занимались...

>неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года.

Это от безысходности. У ЗиС-42 такой перечень недостатков, что только ой.

>Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?

"Если бы занимались темой идренБатона с самого 1918 г., последовательно и с размахом - что мешало получить батон и средства доставки еще к сорок первому?" (с) Я понимаю, что сложного прошу, но Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и осознайте, что дата "22.06.1941" не горит на стене Кремля огненными письменами с дореволюционного времени. Тема была важна, занимались с возможным приоритетом. Не преуспели. Очередной подход к снаряду в аккурат на сорок первый - сорок второй годы запланировали. Но не срослось.
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 19:17:33)
Дата 28.06.2012 19:53:01

Re: Полугусеничниками занимались...

Добрый день!
>>неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года.
>
>Это от безысходности. У ЗиС-42 такой перечень недостатков, что только ой.
 У Т-34 тоже перечень недостатков что только ой. Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях. По факту, даже такой, какой он был он считался полезным, выпускался и использовался всю войну (и даже после нее)
>>Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
>
>"Если бы занимались темой идренБатона с самого 1918 г., последовательно и с размахом - что мешало получить батон и средства доставки еще к сорок первому?" (с) Я понимаю, что сложного прошу, но Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и осознайте, что дата "22.06.1941" не горит на стене Кремля огненными письменами с дореволюционного времени. Тема была важна, занимались с возможным приоритетом. Не преуспели. Очередной подход к снаряду в аккурат на сорок первый - сорок второй годы запланировали. Но не срослось.
 Данная аналогия хромает - нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше. Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск. Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х, закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации), получив к концу 1930-х налаженный серийный выпуск отработанного 3-х тонного полугусеничника. А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
С уважением, Василий Кашин
От Малыш
К В. Кашин (28.06.2012 19:53:01)
Дата 28.06.2012 20:58:08

Re: Полугусеничниками занимались...

>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.

Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.

>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.

Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"

> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.

Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.

>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...

Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?

>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...

ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.

>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .

Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
От В. Кашин
К Малыш (28.06.2012 20:58:08)
Дата 29.06.2012 12:09:24

Re: Полугусеничниками занимались...

Добрый день!
>>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.
>
>Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.
 Ну так это проблема ГАБТУ, что у него настал бы кондрат при виде безусловно полезной и нужной машины. А вот при виде Т-37, Т-38 у них кондрат, увы, не настал...
>>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.
>
>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
 Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.
>
>Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.
 Как Вам уже написали, даже в РККА начала тридцатых нужность полугусеничника осознавалась и была заказана его разработка за рубежом. Вот относительная ценность полугусеничника, видимо, осозновалась не вполне. А именно, что его отсутствие умножает значительную часть средств потраченных на танчеги на 0.
>>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...
>
>Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?
 У нас и танкового производства толком не было, как и многих других. Что не мешало приступить к работам над Т-28 в 1930 г.
>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.
 Специализированный агрегат во-первых производился на базе Захара, на том же заводе, обладая высокой степенью взаимозаменяемости с ним. Что позволяло именно варьировать выпуск.
>>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
>
>Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
 Да не уверен, что будет многократное увеличение расходов. Например, все советские довоенные программы разработки и производства плавающих танков - это химически чистое зло и отопление атмосферы рублевыми и долларовыми купюрами. Такого уж точно во всем мире никто не совершал - это все оригинальность и самобытность, творчество играющее в попе. Только за счет экономии и денег, и материалов, и инженерных кадров на узкоспециализированных машинах, полезность которых была достоверно ничтожной можно немало было выгадать. Добавим еще выпуск Т-27 - хотя,Вы, несомненно,найдете и в этом свою пользу. Ну а дальше да, можно уже обсудить масштабы выпуска прочих видов советского металлолома (БТ, прежде всего).

С уважением, Василий Кашин
От Коля-Анархия
К В. Кашин (29.06.2012 12:09:24)
Дата 29.06.2012 12:18:54

про польшу вас подло обманули...

Приветствую.

>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?

...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...

С уважением, Коля-Анархия.
От В. Кашин
К Коля-Анархия (29.06.2012 12:18:54)
Дата 29.06.2012 12:25:20

Re: про польшу

Добрый день!
>Приветствую.

>>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
>> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>
>...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...
 Где на уровне? Да, их вариант виккерса был получше нашего, да и только. СССР еще в начале 30-х запустил в серию Т-28 который в целом был оригинальной разработкой (сворована была компоновка) и круто смотрелся на мировом уровне и осилил массовое производство и развитие куда более сложных Кристи. В сфере автопрома у поляков самостоятельного творчества было ЕМНИП меньше - такой линейки как СССР создал на базе ЗиСа и ГАЗа они не родили.

С уважением, Василий Кашин
От Коля-Анархия
К Малыш (28.06.2012 20:58:08)
Дата 28.06.2012 22:13:34

пардон, но Вы немного не правы...

Приветствую.

>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат?

именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус... 12-тонный... и успешно разрабатывается - от него происходят все остальные немецкие тягачи...
но в ссср его не принимает из-за того, что у него шахматная подвеска...

С уважением, Коля-Анархия.
От Малыш
К Коля-Анархия (28.06.2012 22:13:34)
Дата 29.06.2012 07:33:42

Re: пардон, но

>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...

Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
От Коля-Анархия
К Малыш (29.06.2012 07:33:42)
Дата 29.06.2012 09:10:41

Re: пардон, но

Приветствую.
>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>
>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .

я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (29.06.2012 09:10:41)
Дата 29.06.2012 09:21:17

иесли мне не изменяет склероз...

Приветствую.
>Приветствую.
>>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>>
>>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
>
>я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...

...там были небольшие сложности с обслуживанием... т.е. нужно было ежедневно шприцевать траки (все. поштучно) и очень внимательно следить на чистотой у катков...

С уважением, Коля-Анархия.
От Bronevik
К Коля-Анархия (29.06.2012 09:21:17)
Дата 29.06.2012 12:58:25

там в гусенице, ЕМНИП, были игольчатые подшипники. (-)
От Коля-Анархия
К Bronevik (29.06.2012 12:58:25)
Дата 29.06.2012 13:07:44

я могу плохо помнить... инстракшин читал очень давно.... (-)
От SSC
К Малыш (28.06.2012 10:37:45)
Дата 28.06.2012 13:31:19

Re: Про натягивание совы на глобус профессионалами софистики

Здравствуйте!

>Смотрим на мехкорпус-1940. Видим все предложенное.

Собственно, при чём тут мехкорпус-1940? В 1940 году уже всё всем более-менее понятно стало, только несколько поздно.

Основной же дискутируемый вопрос - это пути развития в 1930е годы. Вы собственно, наиболее ярый адепт детерминированности случившегося в реале, объясняя это тем, что решения принимаются на основе информации.

Принимая Ваш подход, смотрим: как видно из документов, в 1930е было вполне достаточно информации, обосновавшей и другие варианты развития БТВ, в более сбалансированной форме чем в реале.

С уважением, SSC
От Малыш
К SSC (28.06.2012 13:31:19)
Дата 28.06.2012 18:09:37

Re: Про натягивание...

>Собственно, при чём тут мехкорпус-1940?

А причем "правильное мышление без послезнания"?

>Принимая Ваш подход, смотрим: как видно из документов, в 1930е было вполне достаточно информации, обосновавшей и другие варианты развития БТВ, в более сбалансированной форме чем в реале.

Аесли без таких беспардонных натяжек, как в этом выводе? Я затем мк-1940 и упомянул, что этим исчерпывающе Вам показал: все варианты, названные Вами "правильными без послезнания", были реализованы на практике, но ни к каким судьбоносным прорывам и альтернативным путям это не привело. Потому повторяю вопрос: ну и чему же были противопоставлены три самоочевидных мысли и одна бесплодная утопия?
От SSC
К Малыш (28.06.2012 18:09:37)
Дата 29.06.2012 02:07:29

Re: Про натягивание...

Здравствуйте!

>>Собственно, при чём тут мехкорпус-1940?
>
>А причем "правильное мышление без послезнания"?

Потому что речь идёт о развитии в 30е годы, а не о мехкорпусе-40.

>>Принимая Ваш подход, смотрим: как видно из документов, в 1930е было вполне достаточно информации, обосновавшей и другие варианты развития БТВ, в более сбалансированной форме чем в реале.
>
>Аесли без таких беспардонных натяжек, как в этом выводе? Я затем мк-1940 и упомянул, что этим исчерпывающе Вам показал: все варианты, названные Вами "правильными без послезнания", были реализованы на практике, но ни к каким судьбоносным прорывам и альтернативным путям это не привело.

На практике эти варианты были реализованы на бумаге. Но бумагой артиллерию, пехоту и тыл возить тяжело (а также много других вещей трудно делать, кроме одного), даже практически невозможно - поэтому помимо бумажной оргструктуры необходимо ещё и её материальное наполнение.

Которое надо было готовить несколько раньше, чем в 1940, причём (специально тезис под Вашу теорию принятия решений ориентирую) для этого даже была соответствующая "информация".

С уважением, SSC
От Малыш
К SSC (29.06.2012 02:07:29)
Дата 29.06.2012 06:40:59

Re: Мне несложно, я повторю

>Потому что речь идёт о развитии в 30е годы...

... и в тридцатые годы мы видим моторизованные стрелково-пулеметные батальоны в танковых бригадах и моторизацию артиллерии, приведшую к сороковому году к моторизованным дивизиям, гап-ам в тд и мсд и мехкорпусам. В юбилейный раз спрашиваю: ЧЕМУ Вы противопоставляете предложенные цитаты? Может быть, кто-то настаивал на том, что не нужны Красной Армии ни мотопехота ни артиллерия на мехтяге, ни моторизованные тылы?

>На практике эти варианты были реализованы на бумаге. Но бумагой артиллерию, пехоту и тыл возить тяжело...

... то есть реальные (не на бумаге) тысячи грузовиков и сотни тракторов в мехкорпусах мне глючатся, на самом деле их не было, они были только на бумаге?

>... помимо бумажной оргструктуры необходимо ещё и её материальное наполнение.

Скажите, это ничего, что Вы не в курсе того, о чем пишете, даже очень отдаленно? У соединений первой волны формирования (лето 1940 г.) с комплектностью дела обстояли вполне пристойно. Проблема (у них) совершенно в другом. Во-первых, в несбалансированности структуры (я уже писал о том, что тд-1940 суть переразмеренная ттбр РГК, ни для каких самостоятельных действий ни разу не предназначавшаяся, каковые "ттбр РГК" потом свели в "крупные самостоятельные соединения"), и, во-вторых, в составе и качестве техники - полуторки вместо захаров, хилые СТЗ-5 в качестве тракторов. Так вот, ни о каких ЭТИХ проблемах в начале тридцатых, ясен перец, не писали, а грезили "чудесным новым миром" моторизованных соединений, избегая низменной конкретики вроде численности и кондиций техники.

>Которое надо было готовить несколько раньше, чем в 1940...

Откройте "Порядок в танковых войсках?" на страничке 263, там изложены претензии военных к СТЗ-5. И здесь мы снова приходим к удивительному выводу: альтернативщики начинают с доводов "глубокого эконома" на тему "неэкономичного расходования ресурсов на примере туч бронехлама" - и молниеносно съезжают на затраты, превосходящие затраты на "бронехлам" - то им полугус подай в начале тридцатых вместе с заводом, то удовлетворяющий армию специализированный арттягач года с тридцать пятого...

>... причём (специально тезис под Вашу теорию принятия решений ориентирую) для этого даже была соответствующая "информация".

(устало) Я повторю свой вопрос, мне несложно: каким боком приведенные цитаты противоречат проводимому с тех самых тридцатых магистральному пути развития БТиМВ КА? Чего не было? Мотопехоты? Моторизованной артиллерии? моторизации подразделений боевого, тылового и технического обеспечения? ЧЕМУ Вы противопоставляете цитаты, обозванные "правильным мышлением без послезнания"? В чем проявляется "софизм", в котором Вы меня успели упрекнуть?
От SSC
К Малыш (29.06.2012 06:40:59)
Дата 29.06.2012 12:37:05

Re: Мне тоже несложно, я разжую

Здравствуйте!

>во-вторых, в составе и качестве техники - полуторки вместо захаров, хилые СТЗ-5 в качестве тракторов.

Вот именно это и называется создать штат "на бумаге". Когда формально всё пучком, а по существу данный штат свои задачи решать в принципе не может.

>>Которое надо было готовить несколько раньше, чем в 1940...
>
>Откройте "Порядок в танковых войсках?" на страничке 263, там изложены претензии военных к СТЗ-5.

Не волнуйтесь, я Вашу книжку уже изучил ;) Документы там интересные, спасибо большее, серьёзно, а вот Ваши выводы и комментарии - я часто пропускал, признаюсь.

>то им полугус подай в начале тридцатых вместе с заводом, то удовлетворяющий армию специализированный арттягач года с тридцать пятого...

Собственно, и то и другое вполне можно было сделать именно тогда - технически это проще производства танков.

>(устало) Я повторю свой вопрос, мне несложно: каким боком приведенные цитаты противоречат проводимому с тех самых тридцатых магистральному пути развития БТиМВ КА? Чего не было? Мотопехоты? Моторизованной артиллерии? моторизации подразделений боевого, тылового и технического обеспечения?

(ещё более устало) Не было: артиллерии и транспортных машин соответствующей подвижности (о необходимости чего писали теоретики, да). (Также не было много ещё чего, например, по всем признакам был полный алис с БП - но это отдельная тема.) Без этих компонентов, ММС - фикция.

С уважением, SSC
От Малыш
К SSC (29.06.2012 12:37:05)
Дата 29.06.2012 13:06:57

Re: Разжевав, проглотить не забудьте. А то не усвоится

Для начала мне приятно видеть, что все надуманные противопоставления "пральнава мЫшленья" риалу увяли и осыпались.
Далее,

>Вот именно это и называется создать штат "на бумаге".
Когда формально всё пучком...

Ну а что Вы предлагаете заложить в штат? Чудесный арттягач, которого еще нет и неизвестно когда будет? По одежке ножки протягиваем - есть СТЗ-5, значит, ставим в штат СТЗ-5 и работаем над его заменой.

>... а по существу данный штат свои задачи решать в принципе не может.

Да, из погреба XXI века это хорошо видно. Но начиналось все немного по-другому - с чьего-то бравурного выкрика "Вот тут люди пральные мысли мыслили!" Выяснилось, что пральные мысли воплощались в жизнь. Ну так к чему было Ваше противопоставление?

>Не волнуйтесь, я Вашу книжку уже изучил ;)

Ну что же Вы полуслогом-то подавились? Откуда родом СТЗ-5? Ну да, народнохозяйственный трактор, оттого военные его и оплевывали. А доморощеные экономы предлагают уже в середине тридцатых отдельно строить тягач. Экономно, да.

>Документы там интересные, спасибо большее, серьёзно, а вот Ваши выводы и комментарии - я часто пропускал, признаюсь.

Потому и выступаете со странными заявлениями вроде топикстарта.

>Собственно, и то и другое вполне можно было сделать именно тогда...

Угумс. И агрегатов и деталей как в риале. И нефтепродуктов больше. И на армейскую инфраструктуру больше денег подай. Самое главное не забыть крикнуть, что это все экономии заради, тогда существенный рост расходов можно будет просунуть, не привлекая к нему внимания.
Я вот этого понять не могу упорно - если все равно решили наращивать расходы до небес, то почему не наделать ЗиСов и ГАЗов по штатам мехкорпусов? Зачем изобретать нечто эдакое с подвывертом и презрительными плевками "Да они пи<би-и-и-и-ип!>расы, а я - д'Артаньян!"?

>(ещё более устало) Не было: артиллерии и транспортных машин соответствующей подвижности (о необходимости чего писали теоретики, да).

Скромная добавка: ВО ВСЕМ МИРЕ не было. Как же Вам с пре5дками-то не повезло - целая планета обезьян далбай#ппов недалеких людей, не прислушавшихся к гениям. До фрицев с англами и франками тоже клятый долгоносик дотянулся?

>Без этих компонентов, ММС - фикция.

Тогда подведем итоги. Начали Вы с титанического замаха - тут предсказамусы нам будущего настрадали на сто лет вперед!.. и если бы им последовали!.. ух, тогда бы!.. Потом ВНЕЗАПНО!!! выяснилось, что именно в направлении гениальных мыслей БТиМВ и развивались, и все противопоставление надумано. А теперь выяснилось, что все дело-то, оказывается, в самоходной артиллерии - вот не было ее, и всё разом упало, отсохло и сломалось.
От Begletz
К Малыш (29.06.2012 13:06:57)
Дата 30.06.2012 05:45:48

Тягач вещь небесполезная в мирное время.

Напр, можно пользовать как трелевочный трактор, или просто прицеп тягать. Короче, это изделие двойного назначения.
От Малыш
К Begletz (30.06.2012 05:45:48)
Дата 30.06.2012 10:11:19

Re: Армейский в народном хозяйстве?

>Напр, можно пользовать как трелевочный трактор, или просто прицеп тягать. Короче, это изделие двойного назначения.

Почитайте-таки озвучиваемый военными набор претензий к СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОМУ ТРАКТОРУ, который они вынуждены были использовать в качестве тягача, и попутно набор требований к тягачу. Увидите, что тягач для н/х будет обладать "избыточными" характеристиками. В общем, классическое "микроскопом тоже можно колоть орехи".
От Claus
К Малыш (29.06.2012 13:06:57)
Дата 29.06.2012 20:26:00

Вообще то Т-26Т и Коминтерн появились в начале 30х. (-)
От Малыш
К Claus (29.06.2012 20:26:00)
Дата 29.06.2012 21:39:20

Re: Спасибо, Кэп!

И как смотрелся Т-26Т в роли тягача 152-мм гаубицы?
От Claus
К Малыш (29.06.2012 21:39:20)
Дата 29.06.2012 21:49:45

Коминтерн Вы конечно не заметили? (-)
От Малыш
К Claus (29.06.2012 21:49:45)
Дата 29.06.2012 22:04:48

Re: Ну и к чему было поминать Т-26Т? (-)
От Claus
К Малыш (29.06.2012 22:04:48)
Дата 29.06.2012 22:34:13

Цитирую:"Чудесный арттягач,которого еще нет и неизвестно когда будет" ... "СТЗ-5

Вы заявили:
"Ну а что Вы предлагаете заложить в штат? Чудесный арттягач, которого еще нет и неизвестно когда будет? По одежке ножки протягиваем - есть СТЗ-5, значит, ставим в штат СТЗ-5 и работаем над его заменой."

"Чудесный тягач" в СССР был. выпускался с начала 30х, серией в 7 раз большей, чем Т-26Т, тягал тяжелые артсистемы и дослужил до конца войны.

Т-26Т это тягач того же класса, что и СТЗ-5, про который Вы вели речь. Спроектировали и пустили в серию его тоже в начале 30х.

Так что были в СССР тягачи. Понимания не было в начале/середине 30х, как надо строить механизированные соединения. Оттого и специализированные тягачи оказались невостребованны.
Технически же, возможности для производства имелись.
От Коля-Анархия
К Claus (29.06.2012 22:34:13)
Дата 30.06.2012 15:04:28

"Т-26Т это тягач того же класса, что и СТЗ-5" это каким местом??? (-)
От Cat
К Коля-Анархия (30.06.2012 15:04:28)
Дата 01.07.2012 22:07:48

Правильно, Т-26Т лучше

По тяговым характеристикам точно. Правда, кузова нет, зато есть броня.
От Claus
К Коля-Анархия (30.06.2012 15:04:28)
Дата 30.06.2012 16:25:42

В смысле тягаемого веса - они довольно близки. (-)
От Коля-Анархия
К Claus (30.06.2012 16:25:42)
Дата 30.06.2012 17:04:28

где Вы берете такую забористую траву??? бог велел делиться! (-)
От Claus
К Коля-Анархия (30.06.2012 17:04:28)
Дата 30.06.2012 18:03:04

Вы внятно скажите, с чем Вы не согласны. Читать же бессмысленные восклицания

мне не интересно.
От SSC
К Малыш (29.06.2012 13:06:57)
Дата 29.06.2012 15:27:43

Re: Не-не придётся Вам самому, надо питать мозг витаминами

Здравствуйте!

>Ну а что Вы предлагаете заложить в штат? Чудесный арттягач, которого еще нет и неизвестно когда будет? По одежке ножки протягиваем - есть СТЗ-5, значит, ставим в штат СТЗ-5 и работаем над его заменой.

Нужно одёжку шить по размеру, и работать чутка побыстрее.

>>... а по существу данный штат свои задачи решать в принципе не может.
>
>Да, из погреба XXI века это хорошо видно. Но начиналось все немного по-другому - с чьего-то бравурного выкрика "Вот тут люди пральные мысли мыслили!" Выяснилось, что пральные мысли воплощались в жизнь. Ну так к чему было Ваше противопоставление?

Выяснилось, что в жизнь воплощалась профанация.

>>Не волнуйтесь, я Вашу книжку уже изучил ;)
>
>Ну что же Вы полуслогом-то подавились? Откуда родом СТЗ-5? Ну да, народнохозяйственный трактор, оттого военные его и оплевывали. А доморощеные экономы предлагают уже в середине тридцатых отдельно строить тягач. Экономно, да.

Не, экономно - это настрогать 30 тыс. бронеединиц, включая совсем не обязательные Комсомольцы, и спустить их в унитаз за несколько месяцев.

>>Документы там интересные, спасибо большее, серьёзно, а вот Ваши выводы и комментарии - я часто пропускал, признаюсь.
>
>Потому и выступаете со странными заявлениями вроде топикстарта.

Ох, не знал я, где источник мудрости то проистекает...

>>Собственно, и то и другое вполне можно было сделать именно тогда...
>
>Угумс. И агрегатов и деталей как в риале. И нефтепродуктов больше. И на армейскую инфраструктуру больше денег подай. Самое главное не забыть крикнуть, что это все экономии заради, тогда существенный рост расходов можно будет просунуть, не привлекая к нему внимания.

Ага, СССР был такой бедный, такой бедный... наверное именно поэтому тов. Федоренко ДО ВОЙНЫ требовал от промышленности произвести в 1943 году 32.5 тыс танков, из них 7.5 тыс тяжёлых. Это ведь небольшие расходы для мирного времени, да?

>Я вот этого понять не могу упорно - если все равно решили наращивать расходы до небес, то почему не наделать ЗиСов и ГАЗов по штатам мехкорпусов? Зачем изобретать нечто эдакое с подвывертом и презрительными плевками "Да они пи<би-и-и-и-ип!>расы, а я - д'Артаньян!"?

Изобретать было не нужно - всё уже было придумано умными людьми.

>>(ещё более устало) Не было: артиллерии и транспортных машин соответствующей подвижности (о необходимости чего писали теоретики, да).
>
>Скромная добавка: ВО ВСЕМ МИРЕ не было. Как же Вам с пре5дками-то не повезло - целая планета обезьян далбай#ппов недалеких людей, не прислушавшихся к гениям. До фрицев с англами и франками тоже клятый долгоносик дотянулся?

Нет-нет, во всём мире кое-что как раз было.

>>Без этих компонентов, ММС - фикция.
>
>Тогда подведем итоги. Начали Вы с титанического замаха - тут предсказамусы нам будущего настрадали на сто лет вперед!.. и если бы им последовали!.. ух, тогда бы!.. Потом ВНЕЗАПНО!!! выяснилось, что именно в направлении гениальных мыслей БТиМВ и развивались, и все противопоставление надумано. А теперь выяснилось, что все дело-то, оказывается, в самоходной артиллерии - вот не было ее, и всё разом упало, отсохло и сломалось.

Когда в Вашей голове стихнут голоса - попробуйте почитать собеседника и подумать.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К SSC (29.06.2012 15:27:43)
Дата 29.06.2012 21:41:15

а чем Вам комсомолец то не угодил??? (-)
От SSC
К Коля-Анархия (29.06.2012 21:41:15)
Дата 29.06.2012 22:25:27

Разве я сказал, что мне Комсомолец не нравится?

Здравствуйте!

Просто строительство в товарных количествах этой совершенно не обязательной машины (в войне без них вполне обошлись) свидетельствует о надуманности тезиса о якобы бедном СССР.

С уважением, SSC
От Коля-Анархия
К SSC (29.06.2012 22:25:27)
Дата 30.06.2012 14:23:44

не понял... так нужен РККА спецтягачь или нет? (-)
От Администрация (ID)
К SSC (29.06.2012 15:27:43)
Дата 29.06.2012 16:00:07

Прошу всех участников данной ветки снизить накал страстей

Приветствую Вас!

и вести дискуссию мене темпераментно.

С уважением, ID
От Малыш
К SSC (29.06.2012 15:27:43)
Дата 29.06.2012 15:52:31

Re: Не-не придётся...

>Нужно одёжку шить по размеру, и работать чутка побыстрее.

Мудро! И где в Вашем титаническом замахе хоть полслова про специальный тягач, а то сельхозтрактор нам совсем не годится? Так к чему прислушиваться надо было? К голосам в Вашей голове?

>Выяснилось, что в жизнь воплощалась профанация.

Да мне не сложно, я повторю простой вопрос: ну так чего же в мк-1940 не было? Мотопехоты? Артиллерии на мехтяге? Моторизованных тылов? К чему были революционные призывы и богатырские размахи красным стягом революции?

>Не, экономно - это настрогать 30 тыс. бронеединиц...

Я рад, что ответа у Вас нет и не предвидится. Как высохнут пьяные слезы - возвращайтесь, можно будет за дело поговорить.

>Ох, не знал я, где источник мудрости то проистекает...

Берите, пока дают.

>Ага, СССР был такой бедный, такой бедный... наверное именно поэтому тов. Федоренко ДО ВОЙНЫ требовал от промышленности произвести в 1943 году 32.5 тыс танков, из них 7.5 тыс тяжёлых.

Мне не сложно, я повторюсь: берете донесения разведки, что у немцев 21 тыс. танков в строю и ежегодная мощность на 30 тыс. танков. Нет, я, конечно, понимаю, Вы такой умный, такой умный, Вы бы всем тогда сразу разъяснили... есть одна беда. Вы умный такой сегодня спустя полвека.

>Изобретать было не нужно - всё уже было придумано умными людьми.

А вот тут мы брехуна за долгий язычок-то и подтянем: где умные люди писали про специальный тягач и непригодность сельхозтрактора-то, ась?

>Нет-нет, во всём мире кое-что как раз было.

Правда? И где же в мире была самоходная артиллерия, без которой ММС - фикция, по Вашему просвещенному мнению, году так в 1935-м? Французскую тракторную не предлагать, как и дуру времен Первой Мировой на Рено-ФТ.

>Когда в Вашей голове стихнут голоса - попробуйте почитать собеседника и подумать.

Можете еще гордо сказать "Слифф защитан" и начать яростно отплясывать вприсядку, чтобы никто Вашего эпик фейла не заметил.
От АМ
К Малыш (29.06.2012 15:52:31)
Дата 30.06.2012 09:16:01

Ре: Не-не придётся...

>>Нет-нет, во всём мире кое-что как раз было.
>
>Правда? И где же в мире была самоходная артиллерия, без которой ММС - фикция, по Вашему просвещенному мнению, году так в 1935-м? Французскую тракторную не предлагать, как и дуру времен Первой Мировой на Рено-ФТ.

в СССР
От Strannic
К SSC (29.06.2012 15:27:43)
Дата 29.06.2012 15:37:29

Хи-хи-хи...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Когда в Вашей голове стихнут голоса - попробуйте почитать собеседника и подумать.

Похоже вы второй кандидат к заматыванию в простыню и установке у позорного столба рядом со мной с целью использования Малышом в качестве мишени для своей борьбы. 
Бульбалэнд мая краiна