От SSC
К Исаев Алексей
Дата 28.06.2012 13:47:11
Рубрики WWII; Танки;

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>К дискуссии об информации при принятии решений - интересные цитаты из публикаций начала 1930х:
>
>Там общие слова, без конкретизации и понимания, что в ММС может быть и должна быть полевая артиллерия 122-152-мм. Что у немцев было уже в начале 1930-х.

А если 76-105мм - это уже не артиллерия? И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали? Мелочная придирка это, в общем.

>Воззрения были футуристически-идеализированными, что лучше всего видно на примере Фавицкого:
>Нужные фрагменты выделены мной. Вот и шли по пути "пушечного" БТ-7А/Т-26-4 и в целом унылых попыток сделать САУ с "бомбой". Реализация этой схемы на советском уровне промышленности и общей идеологией "танки сегодня т.к. воевать придется, возможно, завтра" не представлялась возможной.

Техническая реализация как раз была более чем возможна, если не гнаться за "перламутровыми пуговицами".

>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.

Зато остальные теоретики приметили. Вообще, это явно надуманное возражение - лишь что-нибудь возразить. Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?

>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>
>По приведенным цитатам видно, что они, скорее, витали в облаках.

По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (28.06.2012 13:47:11)
Дата 28.06.2012 19:25:05

Re: Советские размышления...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?

45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.

>И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали?

Представлены цитаты из классиков - по ним все достаточно прозрачно. Мало Фавицкого, давайте откроем, прочитаем и разметим болдом Калиновского:
" Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... "
Во вспомогательной части ничего про полевую артиллерию нет.

>>Воззрения были футуристически-идеализированными, что лучше всего видно на примере Фавицкого:
>>Нужные фрагменты выделены мной. Вот и шли по пути "пушечного" БТ-7А/Т-26-4 и в целом унылых попыток сделать САУ с "бомбой". Реализация этой схемы на советском уровне промышленности и общей идеологией "танки сегодня т.к. воевать придется, возможно, завтра" не представлялась возможной.
>Техническая реализация как раз была более чем возможна, если не гнаться за "перламутровыми пуговицами".

Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.

>>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
>Зато остальные теоретики приметили.

Где? Выше было процитирован Калиновский. У него тот же самый журавль в небе.
У Ф.И.Кузнецова та же самая байда:
Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
? быть высокоподвижным (скорость хода) как в бою, так и особенно на походе;
? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
? быть высокоманевренным в организационном отношении (быстрота расчленения на меньшие колонны на походе и группы в бою по возможности без изменения организационного состава);
? наконец, быть совершенно самостоятельным как на марше, так и в бою...

>Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?

Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно. Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.

>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.

Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
Дата 29.06.2012 19:13:36

У американцев танки со 105 мм в ВМВ, или я что-то не понял?

>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно. Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.

Шерман, это 75 мм. А больше они не хотели "чтобы не провоцировать использования танков против танков". Потом таки поставили 90 мм на Першинг.
От Пауль
К Begletz (29.06.2012 19:13:36)
Дата 29.06.2012 19:20:52

Re: У американцев...

>Шерман, это 75 мм. А больше они не хотели "чтобы не провоцировать использования танков против танков". Потом таки поставили 90 мм на Першинг.

Были штурмовые Шерманы со 105-мм гаубицей

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E5%F0%EC%E0%ED_(%F2%E0%ED%EA)#105-.D0.BC.D0.BC_.D0.B3.D0.B0.D1.83.D0.B1.D0.B8.D1.86.D0.B0_M4

С уважением, Пауль.
От Фукинава
К Пауль (29.06.2012 19:20:52)
Дата 30.06.2012 09:50:25

Кстати а есть исследования по потерям танков А-А? (-)
От Begletz
К Пауль (29.06.2012 19:20:52)
Дата 29.06.2012 21:54:48

Спасибо! (-)
От Исаев Алексей
К Пауль (29.06.2012 19:20:52)
Дата 29.06.2012 19:39:32

Да, речь именно о них (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (29.06.2012 19:39:32)
Дата 30.06.2012 01:53:52

Танк-невидимка какой-то

Неудивительно, что я о его существовании не подозревал, т к ни воспоминаниях Фолкстеда View from the Turret: The 743rd Tank Battalion During WWII, где он пару страниц уделяет истории шерманостроения, ни у Форжика в Шерман Фаерфлай против Тигра он не упоминается. И лишь у Залоги в Операции Нордвинд говорится, что "на янв 1945 в 7й А имелось 704 средних танка, среди которых было 167 М4А3(76 мм), 50 М4(105), а остальные были стандартной 75 мм версией". И куда ж делись более 3 тыс выпущенных 105 мм?
От Пауль
К Begletz (30.06.2012 01:53:52)
Дата 30.06.2012 09:13:34

Re: Танк-невидимка какой-то

>ни у Форжика в Шерман Фаерфлай против Тигра он не упоминается.

Только не у Форжика, а у Харта (Stephen A Hart).

И лишь у Залоги в Операции Нордвинд говорится, что "на янв 1945 в 7й А имелось 704 средних танка, среди которых было 167 М4А3(76 мм), 50 М4(105), а остальные были стандартной 75 мм версией".

>И куда ж делись более 3 тыс выпущенных 105 мм?

По штату по 3 штуки при штабе танкового батальона и по 1 при управлении средней танковой роты, итого - 6 танков на батальон или 18 на дивизию.

С уважением, Пауль.
От Виктор Крестинин
К Begletz (30.06.2012 01:53:52)
Дата 30.06.2012 05:52:00

Прям удивительно, как такое случилось.

Они были в основном в штабных ротах. Т.е. в списке линейных танков танковых рот они не попадутся. Причем зачастую сверхштатно набивались.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
Дата 29.06.2012 10:05:35

Re: Советские размышления...

>>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?
>
>45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.

Алексей танковая бригада - это "механизированное соединнние", они противопоставляются в даном тексте МОТОмеханизированным:
Мотомеханизированные соединения (ММС) возникают вследствие того, что механизированные соединения не обладают достаточной силой для удержания захваченного, а моторизованные не имеют достаточной силы проникновения.

Моотомеханизированными соединениями в СССР до 1939 г были танковые корпуса, состоящие из танковых и стрелково-пулеметных бригад.
А в стрелково-пулеметную бригаду как раз и входил артиллерийский дивизион.
И батареи СУ-12 в тбр.
От SSC
К Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
Дата 29.06.2012 02:42:52

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?
>
>45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.

Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".

Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.

>>И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали?
>Во вспомогательной части ничего про полевую артиллерию нет.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.

Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году. Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов. Колхознику в полковничьих погонах это возможно и будет непонятно - но статья, понятная для такого читателя, будет предсталять из себя либо томик Войны и мира, либо комикс в картинках.

Так что Ваши претензии в этом вопросе нелепы. Это как критиковать доктора, за то что он рекомендует дорогой качественный антисептик из аптеки, вместо того, чтобы рассказывать о чудесном бесплатном подорожнике.

>>>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
>>Зато остальные теоретики приметили.
>Где? Выше было процитирован Калиновский. У него тот же самый журавль в небе.
>У Ф.И.Кузнецова та же самая байда:
>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.

И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением? Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?

Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:

"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."

>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;

А что означает это Ваше выделение? На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?

>>Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?
>
>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.

Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение. А на шасси БТ-5/7 можно было создать и более мощные образцы, при желании и осознании необходимости.

>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.

Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны. Только не все это могли себе позволить (хотя на самом деле все, но некоторые были немного недалёки). Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.

>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>
>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.

Этот вывод из статей никак не следует. Доктор рекомендует антисептик, а не подорожник.

>Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).

Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ, но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (29.06.2012 02:42:52)
Дата 29.06.2012 13:05:30

Re: Советские размышления...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".

Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.

>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.

Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.

>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.

Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":
1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.

Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.

>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?

Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.

>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?

Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.

>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."

Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?

>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>А что означает это Ваше выделение?

Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?

>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?

Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.

>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.

Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.
Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).

>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.

Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.

>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.

Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.

>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>Этот вывод из статей никак не следует.

Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.

>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ

Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.

>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.

Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 15:57:00

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".
>
>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.

Ну вот я уже ув. Козыреву ещё цитату привёл:

" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

Куда уж конкретнее?

>>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.
>
>Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
>Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.

Ну так в и реале ГСМ в среднем минимум 50% груза - см. Радзиевского. А тогда исходили из значительно бОльшего кол-ва бронеединиц и спецтехники в соединениях, при этом сами бронеединицы были вооружены лёгкими пушками, с малым весом БК. Так что всё достаточно логично.

>>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.
>
>Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
>А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":

Непонятная претензия - они, по Вашему, должны бы были детально описать Гвоздику и Акацию?

>1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
>2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
>Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
>С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
>Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
>Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
>Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

Происхождение этого абзаца абсолютно понятно - машин повышенной проходимости в тот период не было, и на горизонте было не видно. А дороги в СССР были плохие, да.

>> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.
>
>Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.

Тягач - это не золотая середина, а годный паллиатив, причём годный для ММС только при соответствующей радиофикации.

Могу только повторить ранее сказанное: возможность создания САУ особых сомнений уже тогда не вызывала, и СССР это вполне мог сделать. А вот с радиофикацией в СССР было плохо. Зачем в этой ситуации теоретику размышлять про тягач - совершенно непонятно. Это не хайтек, и не новшество, тракторами пушки ещё в 1МВ тягали.

>>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?
>
>Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.

И что из этого? Немцев тоже волновала.

>>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?
>
>Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.

Реально использовались и лошади - и что из этого? Но хотели все почему-то полноприводные машины от дяди сэма и быстроходные тягачи вроде Я-12.

>>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."
>
>Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?

Ну это кто как понимает, конечно.

>>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>>А что означает это Ваше выделение?
>
>Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?

Непонятно. Нужна минимальная?

>>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?
>
>Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.

И бригады эти имели соответствующие возможности.

>>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.
>
>Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.

Либо субъективные.

>Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).

И что из этого? Это уже практическая реализация.

>>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.
>
>Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.

Исключительно не советских.

>>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.
>
>Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.

Вопрос не в том, "для чего эти тыщи", а в том, что СССР был отнюдь не таким бедным, раз мог себе позволить их клепать.

>>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>>Этот вывод из статей никак не следует.
>
>Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.

Так она и была решена (за исключением СССР) во всех странах, начавших массовый выпуск бронетехники.

>>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ
>
>Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.

Ну так это проблемы СССР и колхозного генералитета. Зато потом начали строить мегазавод по выпуску САУ.

>>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.
>
>Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.

Прохлопали всё - и паллиатив, и не паллиатив, и многое другое - например подготовку. Теоретики виноваты, что они про необходимость боевой подготовки детально не разжевали?

С уважением, SSC
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 15:27:04

Сдается мне, что всё дело в недооценке легкой гаубицы вообще, а не только

в танковых войсках.
От марат
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 14:33:40

Re: Советские размышления...


>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.
Вспомнил тут кстати - а какова скорость возки орудий в 1933 г? Конная тяга в основном, пусть будут трактора, но само орудие не позволяет везти его/орудие/ со скоростью танка.
С уважением, Марат
От Evg
К Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
Дата 28.06.2012 20:38:44

Re: Советские размышления...


>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>
>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).

ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
От Исаев Алексей
К Evg (28.06.2012 20:38:44)
Дата 29.06.2012 09:52:02

Re: Советские размышления...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.

Да ладно, в Т-28 пробовали ставить разные артсистемы еще в 1930-х.

С уважением, Алексей Исаев
От Evg
К Исаев Алексей (29.06.2012 09:52:02)
Дата 29.06.2012 10:36:21

Re: Советские размышления...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>
>Да ладно, в Т-28 пробовали ставить разные артсистемы еще в 1930-х.

Серийно то не выпускали.
От SSC
К Evg (28.06.2012 20:38:44)
Дата 29.06.2012 02:47:40

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>>
>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
>
>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.

Что характерно, в мирное время тоже мирились с большим кол-вом недостатков в танках, и закупали их тыщами. Но вот остальные элементы БТВ почему-то должны были быть идеальны, да.

>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.

Надо или трусы, или крестик: либо мириться с недостатками (не только танков) - либо тогда и многотыщный несовершенный танкострой критиковать.

С уважением, SSC
От Evg
К SSC (29.06.2012 02:47:40)
Дата 29.06.2012 10:34:18

Re: Советские размышления...

>Здравствуйте!

>>>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>>>
>>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
>>
>>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>
>Что характерно, в мирное время тоже мирились с большим кол-вом недостатков в танках, и закупали их тыщами. Но вот остальные элементы БТВ почему-то должны были быть идеальны, да.

>>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
>
>Надо или трусы, или крестик: либо мириться с недостатками (не только танков) - либо тогда и многотыщный несовершенный танкострой критиковать.

Недостатки бывают разные и "вес" каждого из них в мирное и военное время различен.
От Дмитрий Козырев
К Evg (28.06.2012 20:38:44)
Дата 28.06.2012 22:24:22

Re: Советские размышления...


>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.

тут ключевые слова "военное время", когда строят не по фен-шую, а именно в том виде, в котором возможно выпускать.
А так и на базе БТ и Т-26 проектировались арттанки. БТ-7А даже выпускался небольшой серией. А большего туда и не поставить.
От Дм. Журко
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 22:24:22)
Дата 29.06.2012 11:28:39

Общеизвестно, что финны на БТ-7 ставили много больший ствол -- BT-42.

Причём в поворотную башню. В рубке или при открытой установке артсистема могла сколь угодно приближаться к ИСУ-122, скажем. Шасси похоже на Т-34, за счёт упрощения можно увеличивать грузоподъёмность и жёсткость. Объёмы есть, броня не слишком толстая, чтобы сложно было изменить корпус.
От Evg
К Дм. Журко (29.06.2012 11:28:39)
Дата 29.06.2012 14:33:06

Re: Общеизвестно, что финны на БТ-7

>В рубке или при открытой установке артсистема могла сколь угодно приближаться к ИСУ-122, скажем. Шасси похоже на Т-34, за счёт упрощения можно увеличивать грузоподъёмность и жёсткость. Объёмы есть, броня не слишком толстая, чтобы сложно было изменить корпус.

Только стрелять из такой "ИСУ-122" можно будет исключительно строго по курсу. Танк узкий - внутри не повернуться и отдачу только строго по оси можно гасить.
В 42-м за такое предложение дали бы орден, в 38-м - десять лет.
От Banzay
К Дм. Журко (29.06.2012 11:28:39)
Дата 29.06.2012 12:26:03

И что они куда-либо из него попали? (-)
От Константин Федченко
К Дм. Журко (29.06.2012 11:28:39)
Дата 29.06.2012 12:10:40

"Общеизвестно, что русские на Т-26 ставили много больший ствол СУ-5 (152) "

"При открытой установке артсистема могла сколь угодно приближаться к Ягдтигру, скажем. Ведь у Ягдтигра калибр даже меньше, чем 152! А за счёт упрощения можно увеличивать грузоподъёмность и жёсткость. Объёмы есть, броня не слишком толстая, чтобы сложно было изменить корпус."

С уважением
От Evg
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 22:24:22)
Дата 28.06.2012 23:38:01

Re: Советские размышления...


>>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
>
>тут ключевые слова "военное время", когда строят не по фен-шую, а именно в том виде, в котором возможно выпускать.

Именно. И когда можно немного не обращать внимания на эргономику, маленькие углы обстрела и прочие "мелочи".

>А так и на базе БТ и Т-26 проектировались арттанки. БТ-7А даже выпускался небольшой серией. А большего туда и не поставить.

Арттанки - хороший пример, когда хотели "по фен-шую". Даже для КВ-2 стали городить мега-башню, хотя, казалось бы - делай рубку да ставь - дешевле, крепче, легче. Но 360 градусов в мирное время по-любому лучше чем 10.

У всех перед глазами наши "победные" самоходки и большое удивление: почему же до войны так не сделали? Потому и не сделали что это эрзац, а хотелось настояших.
От alexio
К SSC (28.06.2012 13:47:11)
Дата 28.06.2012 15:18:40

Re: Советские размышления...

>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.

+1000