От SSC
К Исаев Алексей
Дата 29.06.2012 02:42:52
Рубрики WWII; Танки;

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?
>
>45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.

Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".

Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.

>>И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали?
>Во вспомогательной части ничего про полевую артиллерию нет.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.

Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году. Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов. Колхознику в полковничьих погонах это возможно и будет непонятно - но статья, понятная для такого читателя, будет предсталять из себя либо томик Войны и мира, либо комикс в картинках.

Так что Ваши претензии в этом вопросе нелепы. Это как критиковать доктора, за то что он рекомендует дорогой качественный антисептик из аптеки, вместо того, чтобы рассказывать о чудесном бесплатном подорожнике.

>>>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
>>Зато остальные теоретики приметили.
>Где? Выше было процитирован Калиновский. У него тот же самый журавль в небе.
>У Ф.И.Кузнецова та же самая байда:
>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.

И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением? Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?

Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:

"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."

>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;

А что означает это Ваше выделение? На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?

>>Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?
>
>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.

Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение. А на шасси БТ-5/7 можно было создать и более мощные образцы, при желании и осознании необходимости.

>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.

Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны. Только не все это могли себе позволить (хотя на самом деле все, но некоторые были немного недалёки). Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.

>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>
>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.

Этот вывод из статей никак не следует. Доктор рекомендует антисептик, а не подорожник.

>Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).

Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ, но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (29.06.2012 02:42:52)
Дата 29.06.2012 13:05:30

Re: Советские размышления...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".

Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.

>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.

Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.

>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.

Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":
1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.

Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.

>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?

Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.

>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?

Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.

>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."

Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?

>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>А что означает это Ваше выделение?

Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?

>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?

Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.

>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.

Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.
Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).

>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.

Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.

>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.

Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.

>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>Этот вывод из статей никак не следует.

Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.

>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ

Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.

>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.

Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 15:57:00

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".
>
>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.

Ну вот я уже ув. Козыреву ещё цитату привёл:

" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

Куда уж конкретнее?

>>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.
>
>Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
>Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.

Ну так в и реале ГСМ в среднем минимум 50% груза - см. Радзиевского. А тогда исходили из значительно бОльшего кол-ва бронеединиц и спецтехники в соединениях, при этом сами бронеединицы были вооружены лёгкими пушками, с малым весом БК. Так что всё достаточно логично.

>>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.
>
>Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
>А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":

Непонятная претензия - они, по Вашему, должны бы были детально описать Гвоздику и Акацию?

>1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
>2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
>Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
>С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
>Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
>Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
>Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

Происхождение этого абзаца абсолютно понятно - машин повышенной проходимости в тот период не было, и на горизонте было не видно. А дороги в СССР были плохие, да.

>> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.
>
>Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.

Тягач - это не золотая середина, а годный паллиатив, причём годный для ММС только при соответствующей радиофикации.

Могу только повторить ранее сказанное: возможность создания САУ особых сомнений уже тогда не вызывала, и СССР это вполне мог сделать. А вот с радиофикацией в СССР было плохо. Зачем в этой ситуации теоретику размышлять про тягач - совершенно непонятно. Это не хайтек, и не новшество, тракторами пушки ещё в 1МВ тягали.

>>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?
>
>Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.

И что из этого? Немцев тоже волновала.

>>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?
>
>Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.

Реально использовались и лошади - и что из этого? Но хотели все почему-то полноприводные машины от дяди сэма и быстроходные тягачи вроде Я-12.

>>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."
>
>Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?

Ну это кто как понимает, конечно.

>>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>>А что означает это Ваше выделение?
>
>Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?

Непонятно. Нужна минимальная?

>>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?
>
>Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.

И бригады эти имели соответствующие возможности.

>>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.
>
>Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.

Либо субъективные.

>Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).

И что из этого? Это уже практическая реализация.

>>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.
>
>Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.

Исключительно не советских.

>>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.
>
>Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.

Вопрос не в том, "для чего эти тыщи", а в том, что СССР был отнюдь не таким бедным, раз мог себе позволить их клепать.

>>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>>Этот вывод из статей никак не следует.
>
>Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.

Так она и была решена (за исключением СССР) во всех странах, начавших массовый выпуск бронетехники.

>>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ
>
>Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.

Ну так это проблемы СССР и колхозного генералитета. Зато потом начали строить мегазавод по выпуску САУ.

>>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.
>
>Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.

Прохлопали всё - и паллиатив, и не паллиатив, и многое другое - например подготовку. Теоретики виноваты, что они про необходимость боевой подготовки детально не разжевали?

С уважением, SSC
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 15:27:04

Сдается мне, что всё дело в недооценке легкой гаубицы вообще, а не только

в танковых войсках.
От марат
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 14:33:40

Re: Советские размышления...


>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.
Вспомнил тут кстати - а какова скорость возки орудий в 1933 г? Конная тяга в основном, пусть будут трактора, но само орудие не позволяет везти его/орудие/ со скоростью танка.
С уважением, Марат