От Исаев Алексей
К SSC
Дата 29.06.2012 13:05:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Советские размышления...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".

Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.

>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.

Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.

>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.

Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":
1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.

Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.

>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?

Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.

>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?

Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.

>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."

Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?

>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>А что означает это Ваше выделение?

Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?

>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?

Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.

>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.

Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.
Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).

>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.

Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.

>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.

Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.

>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>Этот вывод из статей никак не следует.

Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.

>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ

Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.

>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.

Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 15:57:00

Re: Советские размышления...

Здравствуйте!

>>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".
>
>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.

Ну вот я уже ув. Козыреву ещё цитату привёл:

" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

Куда уж конкретнее?

>>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.
>
>Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
>Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.

Ну так в и реале ГСМ в среднем минимум 50% груза - см. Радзиевского. А тогда исходили из значительно бОльшего кол-ва бронеединиц и спецтехники в соединениях, при этом сами бронеединицы были вооружены лёгкими пушками, с малым весом БК. Так что всё достаточно логично.

>>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.
>
>Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
>А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":

Непонятная претензия - они, по Вашему, должны бы были детально описать Гвоздику и Акацию?

>1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
>2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
>Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
>С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
>Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
>Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
>Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm

Происхождение этого абзаца абсолютно понятно - машин повышенной проходимости в тот период не было, и на горизонте было не видно. А дороги в СССР были плохие, да.

>> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.
>
>Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.

Тягач - это не золотая середина, а годный паллиатив, причём годный для ММС только при соответствующей радиофикации.

Могу только повторить ранее сказанное: возможность создания САУ особых сомнений уже тогда не вызывала, и СССР это вполне мог сделать. А вот с радиофикацией в СССР было плохо. Зачем в этой ситуации теоретику размышлять про тягач - совершенно непонятно. Это не хайтек, и не новшество, тракторами пушки ещё в 1МВ тягали.

>>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?
>
>Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.

И что из этого? Немцев тоже волновала.

>>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?
>
>Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.

Реально использовались и лошади - и что из этого? Но хотели все почему-то полноприводные машины от дяди сэма и быстроходные тягачи вроде Я-12.

>>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."
>
>Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?

Ну это кто как понимает, конечно.

>>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>>А что означает это Ваше выделение?
>
>Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?

Непонятно. Нужна минимальная?

>>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?
>
>Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.

И бригады эти имели соответствующие возможности.

>>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.
>
>Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.

Либо субъективные.

>Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).

И что из этого? Это уже практическая реализация.

>>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.
>
>Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.

Исключительно не советских.

>>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.
>
>Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.

Вопрос не в том, "для чего эти тыщи", а в том, что СССР был отнюдь не таким бедным, раз мог себе позволить их клепать.

>>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>>Этот вывод из статей никак не следует.
>
>Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.

Так она и была решена (за исключением СССР) во всех странах, начавших массовый выпуск бронетехники.

>>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ
>
>Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.

Ну так это проблемы СССР и колхозного генералитета. Зато потом начали строить мегазавод по выпуску САУ.

>>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.
>
>Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.

Прохлопали всё - и паллиатив, и не паллиатив, и многое другое - например подготовку. Теоретики виноваты, что они про необходимость боевой подготовки детально не разжевали?

С уважением, SSC
От Паршев
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 15:27:04

Сдается мне, что всё дело в недооценке легкой гаубицы вообще, а не только

в танковых войсках.
От марат
К Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
Дата 29.06.2012 14:33:40

Re: Советские размышления...


>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.
Вспомнил тут кстати - а какова скорость возки орудий в 1933 г? Конная тяга в основном, пусть будут трактора, но само орудие не позволяет везти его/орудие/ со скоростью танка.
С уважением, Марат