От М.Свирин
К Vladislav
Дата 17.02.2002 16:14:39
Рубрики Прочее; Танки;

На мой взгляд роль отдельно взятой личности - нулевая. (-)
От Холод
К М.Свирин (17.02.2002 16:14:39)
Дата 17.02.2002 19:26:21

Очень удобная позиция

САС!!!

Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...

А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.

Пример - открытие антибиотиков.

С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (17.02.2002 19:26:21)
Дата 17.02.2002 21:29:31

Как раз - наоборот!

Приветствие

>Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...

Лапки на пузо - всегда результат равен нулю. Таким говподь не благоволит. А если кинуть на снего без понятия и без нужды, он больше вреда принесет. Всем.

>А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.

Личность способна только на одно - Выполнить СВОЕ ПРЕДНАЧЕРТАНИЕ. И все. И не стоит упрощенно трактовать то, что давным давно в разных религиях сказано. Суть существования человека в его вере. Верить надо, как не парадоксально это звучит.

>Пример - открытие антибиотиков.

Ну и что в этом открытии личностного? Какая нафиг личность "открыла" антибиотики? А известно ли вам, что наши далекие предки (я имею в виду волхвов) дабы лечить раны, полученные в бою, выращивали какие-то "голубые мхи", которыми чудесно заживляли ужасные раны?
Кстати, а не встречались ли вы с воспоминанием разных "открывальщиков" об озарении, что ПОСЕЩАЛО их внезапно? А об открытиях во сне? Всяко можно трактовать сие. Но шибко похоже, что подказываются сии вещи свыше. А почитайте "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Очень религиозная штука.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (17.02.2002 21:29:31)
Дата 17.02.2002 22:23:43

История - подобна термодинамике

САС!!!

Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.

>>Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...
>
>Лапки на пузо - всегда результат равен нулю. Таким говподь не благоволит. А если кинуть на снего без понятия и без нужды, он больше вреда принесет. Всем.

>>А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.
>
>Личность способна только на одно - Выполнить СВОЕ ПРЕДНАЧЕРТАНИЕ. И все. И не стоит упрощенно трактовать то, что давным давно в разных религиях сказано. Суть существования человека в его вере. Верить надо, как не парадоксально это звучит.

Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)

>>Пример - открытие антибиотиков.
>
>Ну и что в этом открытии личностного? Какая нафиг личность "открыла" антибиотики?

Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.

>А известно ли вам, что наши далекие предки (я имею в виду волхвов) дабы лечить раны, полученные в бою, выращивали какие-то "голубые мхи", которыми чудесно заживляли ужасные раны?

Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.

>Кстати, а не встречались ли вы с воспоминанием разных "открывальщиков" об озарении, что ПОСЕЩАЛО их внезапно? А об открытиях во сне? Всяко можно трактовать сие. Но шибко похоже, что подказываются сии вещи свыше. А почитайте "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Очень религиозная штука.

Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).

А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.


>Подпись
С уважением, Холод
От М.Свирин
К Холод (17.02.2002 22:23:43)
Дата 17.02.2002 22:53:54

Термодинамике? Возможно!

Приветствие

>Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.

Никто и не говорил, что мистика. Простите, но вера и мистика - суть явления разные.

>Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)

Простите, а откуда вы знаете, что личность способна РОДИТЬ, а не ОЗВУЧИТЬ идею? ВЫДВИНУТЬ, а не ПЕРЕДАТЬ концепцию? Откуда такая уверенность? Я таки уверен, что все идеи даются нам сверху (по аналогии с термодинамикой - отдельные молекулы нарушаются снаружи - ускоряются, отклоняются и т.д. Не умеют они сами по себе лететь не туда, куда летели. Внешнее воздействие надоить.) Но не каждому, а некоторым. Это тоже нормально и не противоречит ни принципу термодинамики ни вере. И никакой мистики, просто понимаешь, что миром кто-то (что-то) правит. Природа, закон, бог.

>Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.

А может не нашелся, а ему было подсказано. Сверху. Не нашелся раньше потому, что богу (энтропии, провидению, закону...) было угодно, чтобы он нашелся именно в тот момент. Что тут такого, что противоречит сказанному вами?
Обидно, что мы выглядим болванчиками, а так хочется выглядеть "царем природы"?

>Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.

А знаете, сколько подобных знаний уже утрачено без следа?

>Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).

Я не знаю, что есть "работа мозга", но знаю, что есть какие-со средоточия знаний, откуда время от времени на некоторых из нас накатывает. Или голос, или образы, или и то и другое.

>А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.

Простите, плохая у вас аналогия. Работает против вас. Клетки не могут прыгнуть выше того, чтобы воссоздавать себе подобных. И не совершают "акты исторического творчества", ибо цепочкам ферментов взяться в постоянной среде без воздействия извне не откуда. И без внешних воздействий клетки живут так, как им предписано природой. И все. Клетки кожи останутся клетками кожи, а не превратятся в клетки гладкого кишечного эпителя. И вам придется признать, что и люди живут так, как им предписано природой (богом, провидением и т.д.)

Или, елси вам хочется сохранить видимость познаваемости мира, законами, открыть каковые нам пока (за все время существования человечества) не дано.

Подпись
От Холод
К М.Свирин (17.02.2002 22:53:54)
Дата 17.02.2002 23:55:06

Вопросы веры не обсуждаются :-) (+)

САС!!!

>Приветствие

>>Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.
>
>Никто и не говорил, что мистика. Простите, но вера и мистика - суть явления разные.

>>Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)
>
>Простите, а откуда вы знаете, что личность способна РОДИТЬ, а не ОЗВУЧИТЬ идею? ВЫДВИНУТЬ, а не ПЕРЕДАТЬ концепцию? Откуда такая уверенность? Я таки уверен, что все идеи даются нам сверху (по аналогии с термодинамикой - отдельные молекулы нарушаются снаружи - ускоряются, отклоняются и т.д. Не умеют они сами по себе лететь не туда, куда летели. Внешнее воздействие надоить.) Но не каждому, а некоторым. Это тоже нормально и не противоречит ни принципу термодинамики ни вере. И никакой мистики, просто понимаешь, что миром кто-то (что-то) правит. Природа, закон, бог.

Тут мы скатываесся в плоскость веры. Словом извечный спор о предопределенности и свободе воли.

>>Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.
>
>А может не нашелся, а ему было подсказано. Сверху. Не нашелся раньше потому, что богу (энтропии, провидению, закону...) было угодно, чтобы он нашелся именно в тот момент. Что тут такого, что противоречит сказанному вами?

Прсто он не мог не найтись. Когда сотни пуль летят по направлению к мишени, несколько обязательно попадут в яблочко. Статистика.

>Обидно, что мы выглядим болванчиками, а так хочется выглядеть "царем природы"?

А причем здесь царь природы? Просто закономерность исторического процеса обусловлена случайностями людских устремлений. Вернее результирующей их совокупности. Как муравьи тащат веточку видели? Каждый тянет к себе, а все вместе к муравейнику. Причина ыв том, что к муравейнику тянет большее количество :-)

>>Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.
>
>А знаете, сколько подобных знаний уже утрачено без следа?

Так в том то и соль, что личность выдвигает идею, а в дальнейшем судьба идеи зависит от всего человечества. Впомните Демосфена и его представления об атомарном строении вещества. Сохранились лишь по тому, что их было удобно пинать господам идеалисттам. Но в то же время здорово способствовали развитию научных представлений (после того, как в обществе сложились предпосялки для ее восприятия).

>>Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).
>
>Я не знаю, что есть "работа мозга", но знаю, что есть какие-со средоточия знаний, откуда время от времени на некоторых из нас накатывает. Или голос, или образы, или и то и другое.

>>А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.
>
>Простите, плохая у вас аналогия. Работает против вас. Клетки не могут прыгнуть выше того, чтобы воссоздавать себе подобных. И не совершают "акты исторического творчества", ибо цепочкам ферментов взяться в постоянной среде без воздействия извне не откуда. И без внешних воздействий клетки живут так, как им предписано природой. И все. Клетки кожи останутся клетками кожи, а не превратятся в клетки гладкого кишечного эпителя. И вам придется признать, что и люди живут так, как им предписано природой (богом, провидением и т.д.)

Могут, могут :-). Из эмбриональной клетки может образоваться клекта любой ткани. Возможно включение чужеродгного ген. материала и т.д. Но суть не в этом. Дело в том, что в действительности поступки людей пределяются их бытием. Но всегда имеется выбор между парой-тройкой вариантов поступка. и от того,каков выбор, порой зависит многое. Обчно используются тривиальные решения, но в отдельые люди, в силу генетической предрасположенности и воспитания, способны предложить нетривиальные способы решения проблемы. Словом как в химии. Один субстракт расходуется в нескольких реакциях оодновременно. Катализатор способен резко повысить скорость одной из них. В результате на выходе имеем продукт этой реакции. Но в обществе сложнее. Поскольку а) один человек может "катклизировать" по разному. Б) неизвестны конечные "продукты реакции"



>Или, елси вам хочется сохранить видимость познаваемости мира, законами, открыть каковые нам пока (за все время существования человечества) не дано.

Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))

>Подпись
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (17.02.2002 23:55:06)
Дата 18.02.2002 08:06:14

От Демосфена сохранилось другое :-))))

И снова здравствуйте
>Так в том то и соль, что личность выдвигает идею, а в дальнейшем судьба идеи зависит от всего человечества. Впомните Демосфена и его представления об атомарном строении вещества. Сохранились лишь по тому, что их было удобно пинать господам идеалисттам. Но в то же время здорово способствовали развитию научных представлений (после того, как в обществе сложились предпосялки для ее восприятия).

Совсем военно-историческое от Демосфена сохранилось - Филиппики - речи супротив Филиппа Македонского. А так же сведения о трусости проявленой им в бою , когда сей выдающийся оратор за куст зацепился (последнее может и быть и не быть легендой).

А вот от Демокрита сохранилось крайне много, не говоря уж о его последователе Лукреции Карре, чье Природой Вещей средневековые монахи, что поумнее зачитывались (поглупее те Овидия Назона читали :--). Кстати вера в корпускулярную модель мира не мешала Карру быть примерным верующим язычником в строгом соответствии с государственной религией, жертвы Юпитеру там, Сатурналии, оргии :-)))

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Холод (17.02.2002 23:55:06)
Дата 18.02.2002 00:52:22

Этим и надобно ограничиться.

Приветствие

>Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))

Именно тем, что ВЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ. И каждый останется при своем, не приводя глупых доказательств своей

Подпись
От kozztya
К М.Свирин (18.02.2002 00:52:22)
Дата 18.02.2002 06:58:05

Михаил Николаевич вы прям как из фильма "Семь"..

Здравствуйте!

>Приветствие

>>Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))
>
>Именно тем, что ВЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ. И каждый останется при своем, не приводя глупых доказательств своей

Там детектив-негр в конце говорит:

"Почитал Хэмингуэя. Он говорит, что существующий мир самое лучшее что может быть и за него следует бороться. С вторым согласен, с первым нет".

>Подпись
kozztya
От Vladislav
К М.Свирин (17.02.2002 16:14:39)
Дата 17.02.2002 17:08:16

То есть если бы в один жаркий летний день под Царицыным в 1919 году...

...прямо в купе персонального бронепоезда ИВС влетел бы белогвардейский трехдюймовый снаряд в тот самый момент, когда Сталин с Ворошиловым, скажем, чай пили бы, и разнес бы там все в лоскуты, то в истории России лет на сорок вперед ровным счетом ничего не изменилось бы? Серьезно, очень интересно ваше мнение!

С уважением, Владислав
От М.Свирин
К Vladislav (17.02.2002 17:08:16)
Дата 17.02.2002 17:19:09

Re: То есть

Приветствие

>...прямо в купе персонального бронепоезда ИВС влетел бы белогвардейский трехдюймовый снаряд в тот самый момент, когда Сталин с Ворошиловым, скажем, чай пили бы, и разнес бы там все в лоскуты, то в истории России лет на сорок вперед ровным счетом ничего не изменилось бы? Серьезно, очень интересно ваше мнение!

Ничего. Во-первых, почему именно чай пили? Почему в каком-то мифической "персональном бронепоезде"? Кстати, как назывались бронепоезда, на которых Сталин выезжал на фронт знаете? Далее, есть шанс, что снаряд бы просто не разорвался (я уже умолчу, что все они не полетели туда, куда вы говорите). Во-вторых, есть шанс, что Сталин остался бы жмть, как уцелел Гитлер при взрыве бомбы под ногами. Ну а погиб бы - пришел бы к власти Фрунзе, Бухарин, или Антонов-овсеенко. Или Троцкий. Путь мучений страны был уже предопределен. Нужен был подъем большой кровью. Нужно было очищение от скверны погружением в другую скверну.
Но господу не нужно было, чтобы страна потеряла свое лицо. Потому проигрыш белогвардейцев был предрешен.

Подпись