От Виктор Крестинин
К All
Дата 27.06.2012 10:40:21
Рубрики Армия;

А зачем вообще нужны воинские звания?

Почему не ограничится должностями? Комвзвода-комбат и т.д.
Звания видятся необходимостью в ситуации типа все кругом горит, окружение, абрамсы с тыла, и тут встает один и все видят - он самый старший. И пошли за ним на прорыв как один.
Ну и при встрече одного военного с другим, вроде становится ясно, кто кого посылать может, в меру своей невоспитанности.
ИМХО, отмена звания решит проблему "как всем лейтенантам стать капитанами и майорами". Просто не придется этим заморачиваться. Или проблема надумана, и взводный живет две атаки большинство лейтех все равно увольняются?
Да, пахнет Львомдавыдычем;-)
От Rwester
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 02.07.2012 02:15:46

для преемственности в случае быстрой ротации

Здравствуйте!

Это позволяет быстро восстанавливать единоначалие и сохраняет структуру боеспособной, в противном случае военнослужащие будут подобны толпе менеджеров, у которых директора вальнули и потому они сидят курят бамбук и за чаем обсуждают последствия.

Вот например система у боевиков ("ваххабистов", гыгыгыгы) по которой цепочка командования известна заранее и есть своеобразная система "званий", при этом есть и "должности" в данный момент.

Рвестер, с уважением
От HorNet
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 28.06.2012 19:05:39

Чтобы принципиально выбрать одну из схем продвижения человека по службе

Схем всего три:
1. По старшинству;
2. По заслугам;
3. По соответствию энной занимаемой должности.
Хотя в чистом виде они не встречаются почти, везде какой-то симбиоз, но одна из схем все равно превалирует.
Так вот, воинское звание как таковое предполагает соответствие знаний и умений офицера какому-то уровню иерархии. Применение воинских званий ведь тоже происходит по-разному, в основном тоже двумя схемами:
А. Назначение офицера на должность с последующим присвоением воинского звания, соответствующего занимаемой новой должности (наша схема);
Б. Присвоение офицеру следующего звания при выслуге определенного ценза в текущем звании, а затем назначение на соответствующую новому званию должность (английская схема).
От negeral
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 28.06.2012 12:16:31

Для многих, особенно носящих мундир,

Приветствую
это весьма серьёзный стимул. Отмени его и придётся добавлять денежку, а звание - оно дармовое, а денежка в другом месте пригодится. В вооружённых силах, например, Италии званий ещё больше чем у нас, чтобы присваивать чаще.
Счастливо, Олег
От Skwoznyachok
К negeral (28.06.2012 12:16:31)
Дата 30.06.2012 02:01:03

Ну ни фига звание не дармовое. У меня денежное содержание...

... состояло из двух частей - должностной оклад и выплата за звание. Факт пребывания в офицерских чинах стоил 100 рублей, каждая следующая звездочка +червонец. На выходе имел перед уходом 125 + 140 минус налоги.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Nachtwolf
К negeral (28.06.2012 12:16:31)
Дата 29.06.2012 19:41:48

Re: Для многих,...

>Приветствую
>это весьма серьёзный стимул. Отмени его и придётся добавлять денежку, а звание - оно дармовое, а денежка в другом месте пригодится. В вооружённых силах, например, Италии званий ещё больше чем у нас, чтобы присваивать чаще.
>Счастливо, Олег
Как-то берут сомнения, что если какой-нибудь самый старший суперлетенант с восемью звёздами на погонах будет получать денег и прочих материальных благ ровно столько, сколько и просто лейтенант со своими двумя - его звание будет больше цениться.
Да просто отмените надбавку за классность (но оставьте систему её присвоения) и понаблюдайте за реакцией военных, которым, якобы, важны подобные цацки сами по себе, вне их материального наполнения.
От Лейтенант
К Nachtwolf (29.06.2012 19:41:48)
Дата 02.07.2012 14:48:06

Кроме денег есть еще и власть

>Как-то берут сомнения, что если какой-нибудь самый старший суперлетенант с восемью звёздами на погонах будет получать денег и прочих материальных благ ровно столько, сколько и просто лейтенант со своими двумя - его звание будет больше цениться.

Ну если просто старшим суперлейтенантам с семью звездами прийдется делать перед ним три раза "ку" при встрече на улице, определенная ценность в звании будет. Целовек все-таки социальное животное.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 28.06.2012 10:07:20

Поведем итоги.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Погоны нужны, чтобы:

1. Подчиненные не заехали по незнанию в торец
2. Подчиненные знали, сколько занести.
3. Чтобы понимать, сколько человек должен получать, просиживая штаны на Арбате.
4. Чтобы, просиживая штаны на Арбате, человек ощущал себя сопричастным великому делу защиты родины.
5. Это красиво.
6. Это традиция.
7. Кто не служил - тот не поймет.
8. Это нормальное вложение капитала: http://www.zaslugi.ru/catalog/listing/40 и в плену можно отпарывать звездочки и что-то покупать.
9. Если попал в окружение - можно выйти с поднятыми руками и получить бОльший паёк, чем просто солдатня. Да и шансы, что вражеский спецназ не чикнет просто ножиком по горлу, а возьмет в плен, гораздо выше.

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (28.06.2012 10:07:20)
Дата 30.06.2012 01:45:46

Re: Поведем итоги.

Привет!

>7. Кто не служил - тот не поймет.

Судя по остальным пунктам, Ваня не понял :)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От vergen
К И. Кошкин (28.06.2012 10:07:20)
Дата 28.06.2012 12:31:38

короче: "эффективный менеджер" и "министр РФ" - явно звания:) (-)
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (28.06.2012 10:07:20)
Дата 28.06.2012 10:13:49

Ты не понял. Речь идет не о знаках различия, погонах, беджиках или что там.

Речь о двух одновременно существующих "рейтингах" - должности и звании.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (28.06.2012 10:13:49)
Дата 28.06.2012 10:18:28

Я все же еще раз спрошу

>Речь о двух одновременно существующих "рейтингах" - должности и звании.

Звание это "единый эквивалент" множества разнообразных должностей и общая мера их (должностей) уровня.
Исключая некоторые частности, глядя на звание всегда можно сказать кто конкретно главнее (в спорных ситуациях можно померяться должностью).

Условия военной службы требуют, чтобы в большинстве ситуаций было возможно и обеспечено такое визуальное ранжирование в среде личного состава.

Если отменить звания и ввести бейджики, то чем бейджики будут отличасться от званий? Это будет просто аналогичная система.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 10:18:28)
Дата 28.06.2012 10:30:34

Бэйджик будет меняться...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если отменить звания и ввести бейджики, то чем бейджики будут отличасться от званий? Это будет просто аналогичная система.

...т. е. человек, у которого забрали бейджик "командир батальона" сразу становится говном теряет ауру силы и лишается прибавки к зарплате, а не отправляется служить в аппарат.

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (28.06.2012 10:30:34)
Дата 28.06.2012 12:24:18

Re: Бэйджик будет

>...т. е. человек, у которого забрали бейджик "командир батальона" сразу становится говном теряет ауру силы и лишается прибавки к зарплате, а не отправляется служить в аппарат.

Ага. А на гражданке человек, потеряв бейджик "Депутат парламента" мгновенно теряет ауру и отправляется к фрезерному станку или доить коров/мести улицы, а не становится директором какого-нить промышленного гиганта или замминистра, хотя ни фига в этом всем не рубит. Вот с чего надо брать пример ;)

Кстати, а чем, собственно, эта двойная система в армии (звание\должность) отличается от гражданской пналогичной (кандидат-доктор/доцент-профессор)? Точно такое же взаимное влияние и малореальность "выпасть из обоймы" если что.
От И.Пыхалов
К DM (28.06.2012 12:24:18)
Дата 28.06.2012 12:30:09

Научная система ещё смешней — она не двойная, а тройная

>Кстати, а чем, собственно, эта двойная система в армии (звание\должность) отличается от гражданской пналогичной (кандидат-доктор/доцент-профессор)? Точно такое же взаимное влияние и малореальность "выпасть из обоймы" если что.

Учёная степень — доктор наук
Учёное звание — профессор
Должность — профессор

Соответственно, полный титул: И.И. Чайников, доктор ... наук, профессор, профессор кафедры ... ... университета
От ВладимирНС
К И.Пыхалов (28.06.2012 12:30:09)
Дата 28.06.2012 15:40:50

Протестую - в отличие от военных чинов научная система локально-российская


>Учёная степень — доктор наук
>Учёное звание — профессор
>Должность — профессор

Ага, еще "специальное научное звание" член-корр РАН и "действительный член РАН"...

На самом деле это у нас результат неудачного советского выкидыша. Практически повсеместно за пределами СНГ ранжируются только должности, званий нет, а единственная ученая степень PhD=кандидат наук попросту означает наличие квалификации, достаточной для ведения самостоятельной научной работы.
От FED-2
К ВладимирНС (28.06.2012 15:40:50)
Дата 30.06.2012 22:22:43

Re: Протестую -...

Здравствуйте!


>>Учёная степень — доктор наук
>>Учёное звание — профессор
>>Должность — профессор
>
>Ага, еще "специальное научное звание" член-корр РАН и "действительный член РАН"...

>На самом деле это у нас результат неудачного советского выкидыша. Практически повсеместно за пределами СНГ ранжируются только должности, званий нет, а единственная ученая степень PhD=кандидат наук попросту означает наличие квалификации, достаточной для ведения самостоятельной научной работы.


Вы очень интересные вещи говорите. Но на самом деле всё не совсем так. Или даже совсем не так. Практически повсеместно за пределами СНГ в каждой стране система научных степеней и званий несколько отличается от других. И никто не считает советскую, или российскую систему "результатом неудачного выкидыша". Её обьясняют, также как обясняют английскую, французскую, гермнскую, или американскую системы. Если Вас эта тема интересует, то вот несколько ссылок по английски:


http://en.wikipedia.org/wiki/Academic_degree ,

http://en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Science ,

http://en.wikipedia.org/wiki/Degrees_of_the_University_of_Oxford .


С уважением,
Алик
От Паршев
К ВладимирНС (28.06.2012 15:40:50)
Дата 28.06.2012 17:23:57

А профессор разве не на постоянной основе?

что до "доктора" и "инженера" - то это и в паспортах встречалось.
От ВладимирНС
К Паршев (28.06.2012 17:23:57)
Дата 28.06.2012 18:27:51

Re: А профессор...

>что до "доктора" и "инженера" - то это и в паспортах встречалось.

есть остаточные явления кое-где, например в Германии Prof Dr или в Англии Dr.Sci., они являются аналогами нашей степени доктора наук, но из аттестационной системы исключены и собственно степенями/званиями не являюися - скорее почетные титулы.
От Antenna
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 28.06.2012 08:40:56

Звание это всего лишь лайки поставленные тысячниками в этой сети.

Плохо, что систем рейтингов мало и они не доступны всем. Лучше еще с неограниченным хистори. С каментами.

Стрельба ***
Командный голос *****
Выпивка **
Подтягивание *****
Нанесенный ущерб противнику * (Дал в морду ирландцу на пьянке в Югославии)
Родственники в США *
Родственники в КНР *****
Интегральный рейтинг по системе ЛПНЦ **
Интегральный рейтинг по системе ISR5000 *


Рейтинги в УЭК, УЭК в бейджик.
От Hokum
К Antenna (28.06.2012 08:40:56)
Дата 28.06.2012 15:57:57

Угу

"Летать любит, но боится. Матчасть знает, но не понимает. Пьет много, но с отвращением"
От Митрофанище
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 19:01:28

После того, как большинство высказалось, напомню

что апологеты очередного Приказа №1 на штыки попадают первые, но это уже никого не может ни утешить, ни успокоить.
Просто напоминаю, что теоретики военного дела иногда всё же за свои теории отвечают практически.

Это первое, а второе, это то, что некоторые воодушевлённые идеей первого солдата революции Тимофея Кирпичникова теоретики после периода яростного нигилизма отчего-то тянутся убить золотопогонника - штабс-капитана к практическим званиям.
И, что характерно, достигая - гордятся достигнутым.
Чай - дипломированным вашим благородием - прапорщиком историком стал - небыдло-с, значицца.
)))

История, она же - такая история, не учит, как мы помним.


С уважением к коллективу
От tevolga
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 17:26:30

Re: А зачем...

Т.е. вполне себе возможно например обращение "Товарищ командир будки П"? Между прочим с раскрытием оргструктуры армии, что сильно пахнет статьей.
Как быть?
Обращение же "товарищ лейтенант" никого не удивит и не проинформирует...
С уважением к сообществу.
От Николай Поникаров
К tevolga (27.06.2012 17:26:30)
Дата 27.06.2012 17:30:51

Товарищ военинженер, товарищ командир, товарищ комиссар (-)
От Чобиток Василий
К Николай Поникаров (27.06.2012 17:30:51)
Дата 01.07.2012 14:42:23

Ага, с добавлением "такого-то ранга". Кого обманываем? ;-) (-)
От digger
К Николай Поникаров (27.06.2012 17:30:51)
Дата 27.06.2012 18:46:31

Re: Товарищ военинженер,...

У немцев еще в ВМВ оставались рудименты в виде званий солдат, не удивлюсь если еще позже были попытки реализовать идею.
От tevolga
К Николай Поникаров (27.06.2012 17:30:51)
Дата 27.06.2012 17:37:03

Re: Товарищ военинженер,...

Т.е. все равно необходимы отметки на погонах, дабы понимать кто перед тобой инженер, техник, командир или комиссар?
С уважением к сообществу.
От smertch
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 16:25:36

Re: А зачем...

А что делать в/служащим ВВС? Пришел после училища на должность оператора РТР, скажем - и что, до дембеля "товарищ оператор"? Максимум "товарищ старший оператор" или "товарищ начальник РТР эскадрильи, полка"?

Да и кроме ВВС хватает войск с высоким процентом не рядового/срочного состава. Современные АПЛ - как там друг друга величать?

Вопрос вообще странный) Представил мир без воинских знаний) "господин начальник манипулы". Или какой гвардейский полк времен матушки Екатерины, в котором полковников-подполковников на маленькую армию состояло))
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 13:52:04

Пффф

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ответ на твой вопрос дан давным давно:

http://www.youtube.com/watch?v=2FgWNKgSvqY

И. Кошкин
От Константин Федченко
К И. Кошкин (27.06.2012 13:52:04)
Дата 27.06.2012 13:53:21

Красные революционные шаровары вручались ещё за 17 лет до персональных званий


С уважением
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 12:27:23

Потому что армия без традиций и престижа службы - это повстанцы или ЧВК

и не случайно к персональным званиям вернулись сразу же после первичной стабилизации режима после великих потрясений и в СССР, и в КНР.
Хотя в некоторых ЧВК грят свои ранги есть тоже
От В. Кашин
К А.Никольский (27.06.2012 12:27:23)
Дата 27.06.2012 14:00:56

И более того

Добрый день!
>и не случайно к персональным званиям вернулись сразу же после первичной стабилизации режима после великих потрясений и в СССР, и в КНР.
>Хотя в некоторых ЧВК грят свои ранги есть тоже
 собственные системы рангов есть во многих гражданских структурах, где предполагается явно выраженная иерархия и строгая дисциплина. Например, МИД, прокуратура, полиция и спецслужбы (в тех странах, где они гражданские). Звание дает возможность любому понять уровень и статус человека, не вникая в суть его конкретных должностных обязанностей (на это нужно время, это и не всегда возможно). Система званий дает возможность быстро выстраивать иерархию в любом коллективе, когда существовавшая ранее иерархия была сломана и позволяет упорядочить движение по карьерной лестнице.
С уважением, Василий Кашин
От Олег...
К В. Кашин (27.06.2012 14:00:56)
Дата 28.06.2012 15:57:15

Re: И более...

> собственные системы рангов есть во многих гражданских структурах, где предполагается явно выраженная иерархия и строгая дисциплина. Например, МИД, прокуратура, полиция и спецслужбы (в тех странах, где они гражданские).

Можно еще вспомнить флот - гражданский морской и воздушный. Кроме того, у нас еще в 50-х годах были звания и знаки различия в разных министерствах - в Министерстве Финансов, например. Министерстве Путей сообщения и т.п. Это у нас, в СССР было.

Там где не было введено официальных званий и знаков различия, была негласная (неписаная) система. Например, шапку-ушанку мог носить начальник отдела, если же начальник сектора (его подчиненный) вмето "жириновки" одевал такую же, ему делали втык, тем или иным способом. Ну и прочие министерские мелочи, которые как бы не видны постороннему.

От И. Кошкин
К В. Кашин (27.06.2012 14:00:56)
Дата 28.06.2012 09:59:21

А вот в американской полиции нет званий, потому она и работает хуже, чем наша. (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (28.06.2012 09:59:21)
Дата 28.06.2012 10:37:14

Именно что есть своя система рангов,

Добрый день!

http://en.wikipedia.org/wiki/Police_ranks_of_the_United_States
в полициях ряда штатов есть даже звание полковника:)

система званий в полиции существует в большинстве крупных стран мира
http://en.wikipedia.org/wiki/Police_rank#United_States_of_America
просто в России система полицейских званий представляет собой кальку с воинских, а в большинстве других стран она отдельная.
Да, в ФБР, которое тоже гражданское ведомство, также есть система званий...
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (28.06.2012 10:37:14)
Дата 28.06.2012 14:15:42

Это, как раз, должности (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (28.06.2012 14:15:42)
Дата 28.06.2012 14:35:21

Читайте внимательнее, это ранги

Добрый день!
например:
Captain: Two gold or silver bars ("Railroad tracks"). Often supervises a police station but can supervise another division or unit (detectives, patrol, etc.) in smaller departments and only certain sections of a police station in larger departments. In NYC captains are the normal commanders of precincts.
т.е. капитан, это именно звание, а человек с таким званием может быть как начальником небольшого полицейского управления, так и руководителем подразделения в крупном полицейском управлении. У него есть соответствующие его званию знаки различия.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (28.06.2012 14:35:21)
Дата 28.06.2012 14:42:51

Капитан, который перстал супервайзить полис стэйшн капитаном не останется (-)
От В. Кашин
К И. Кошкин (28.06.2012 14:42:51)
Дата 28.06.2012 15:07:47

Это не имеет отношения к проблеме наличия\отсутствия званий

Добрый день!
порядок присвоения или снятия званий свой в каждой стране и в каждом ведомстве (в США он отдельный в полициях разных штатов и городов).
Ничто не меняет поменять все эти правила и в России.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (28.06.2012 15:07:47)
Дата 29.06.2012 14:10:16

ПРостой там порядок:- занял должность - получил звание. Ушел - и ты больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...депути маршал.

И. Кошкин
От Георгий
К В. Кашин (27.06.2012 14:00:56)
Дата 28.06.2012 00:24:44

Именно так.

В царское время, как известно, ранги были не только у военных, но и у гражданских казенных служащих. И соответствующие обращения.

Однако в обычных учреждениях ясных и недвусмысленных "знаков различия" не практиковалось. "Губернский секретарь" с виду не очень-то отличался от "коллежского", даже в мундире.
А вот в армии, при дворе (отчасти), позднее - на железных дорогах и т. п. было все гораздо яснее. Там гораздо больше ритуальных, если угодно, действий (начиная с отдания чести) и очень четкой субординации. Собственно, везде это с армии и пошло - и применяется до сих пор именно там, где организация военизированного типа.
Подобные тенденции, как правило, ослабляются с "демократизацией" и, напротив, усиливаются тогда, когда хотят придать госслужбе "армейский" характер.
От Cat
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 11:14:33

Хотя бы для определения уровня компетентности

Потому что должности преходящи, а опыт (мерилом которого является звание) вечен :)
От домовой
К Cat (27.06.2012 11:14:33)
Дата 27.06.2012 16:31:23

В этом плане весьма любопытная система у англичан

>Потому что должности преходящи, а опыт (мерилом которого является звание) вечен :)

была в начале 20-го века (как сейчас - не знаю).
Они широко практиковали систему присвоения временных званий. Такой случай из собственной карьеры, в частности, описывал генерал Айронсайд.
В начале января 1919г. он получил патент на звание полковника. Французы (воевавшие вместе с ним в Северной России), разумеется, поздравили его с этим, но долго недоумевали - почему они должны поздравлять его с полковником, когда он и так уже генерал? Пришлось объяснять, что это "временное звание", которое он получил, чтобы занять должность командующего экспедиционными силами, будучи, в действительности, подполковником.
Вот такая любопытная система, позволяющая увязать звания, должности и опыт. В общем, без стакана не понять)))

С уважением, домовой
От Лейтенант
К Cat (27.06.2012 11:14:33)
Дата 27.06.2012 11:20:47

Опыт опыту рознь. В армии вон сколько разных специальностей и специализаций.

Опыт подполковника ВВС или каперрагга подводника вряд ли применим при командовании танковым батальоном. Так майор или даже капитан-танкист будет явно желательней.
От Гегемон
К Cat (27.06.2012 11:14:33)
Дата 27.06.2012 11:19:17

Компетентность орпределяется не сроком. а характером службы (-)
От SadStar3
К Гегемон (27.06.2012 11:19:17)
Дата 28.06.2012 02:23:24

Так и звания дают не всем одинаково быстро (-)
От Суровый
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 11:06:41

штатная организация в условиях боевых действий постоянно меняется. М&А сплошной (-)
От Лейтенант
К Суровый (27.06.2012 11:06:41)
Дата 27.06.2012 11:13:23

Это только когда "все кругом горит, окружение и Абрамсы с тыла" (с)
От Ibuki
К Лейтенант (27.06.2012 11:13:23)
Дата 27.06.2012 12:04:32

ради этого все и задумано

Армия структура, которая должна функционировать при вводной: "50% процентов личного состава в случайном порядке - умерли". Звания нужны для органичной и максимально быстрой реорганизации в бою при потерях. Этим и отличается от гражданских организаций, для которых выход из строя персонала - ЧП, а не обыденность. Естественно звания тянут букет проблем при небоевой службе и появляется соблазн сделать две структуры, для "мирной" и для "военной" жизни. Но это хорошая предпосылка к тому чтобы "военная" структура, не тренируемая на регулярной основе в мирной жизни, не заработала в ситуации "все кругом горит, окружение и Абрамсы с тыла, командир упал с пробитой головой" (с).
От Суровый
К Лейтенант (27.06.2012 11:13:23)
Дата 27.06.2012 11:17:04

в больших ИТ конторах также применяется ранжирование сотрудников (Epam например)

т.е. сам по себе принцип не только в военных условиях полезен
но и вообще:
1. при "быстрой" работе над проектами, когда людей регулярно кидают с проекта на проект
2. для мотивации сотрудников
От Д.Белоусов
К Суровый (27.06.2012 11:17:04)
Дата 27.06.2012 18:59:56

Ну я вот- ведущий эксперт (~звание), руководитель направления (должность), к.э.н (-)
От Виктор Крестинин
К Д.Белоусов (27.06.2012 18:59:56)
Дата 28.06.2012 09:23:32

Мастер спорта майор Чингачгук(с))))))) (-)
От Дмитрий Ховратович
К Суровый (27.06.2012 11:17:04)
Дата 27.06.2012 11:25:35

MIcrosoft, Yandex, Amazon, Google, Intel, и многие другие

Система званий грейдов - живет и процветает. Грейд - некий универсальный показатель опыта и компетентности, который в сочетании с должностью определяет зарплату.
От Лейтенант
К Дмитрий Ховратович (27.06.2012 11:25:35)
Дата 27.06.2012 11:26:52

Re: MIcrosoft, Yandex,...

>Система званий грейдов - живет и процветает. Грейд - некий универсальный показатель опыта и компетентности, который в сочетании с должностью определяет зарплату.

Что характерно, грейд влияет только на зарплату, но никак не на субординацию.
От Stalker
К Лейтенант (27.06.2012 11:26:52)
Дата 27.06.2012 11:36:58

Ре: МИцрософт, Яндеx,...

Здравствуйте
>>Система <с>званий грейдов - живет и процветает. Грейд - некий универсальный показатель опыта и компетентности, который в сочетании с должностью определяет зарплату.
>
>Что характерно, грейд влияет только на зарплату, но никак не на субординацию.

ой, че, правда, чтоли?
С уважением
От Лейтенант
К Stalker (27.06.2012 11:36:58)
Дата 27.06.2012 11:48:48

С формальной точки зрения да. Это аналог классности у летчиков или разряда

у токарей, а не звания у военных. Если грейды соответсвуют реальной квалификации это разумеется влияет на неформальный авторитет. Официальных полиси типа "у кого выше грейд тот всегда может натсоять на своем" я что-то не встречал.
От Stalker
К Лейтенант (27.06.2012 11:48:48)
Дата 27.06.2012 12:08:45

Ре: С формальной...

Здравствуйте
>у токарей, а не звания у военных. Если грейды соответсвуют реальной квалификации это разумеется влияет на неформальный авторитет.

как правило - соответсвуют

Официальных полиси типа "у кого выше грейд тот всегда может натсоять на своем" я что-то не встречал.

в сфере своей компетенции? Шутите?
С уважением
От Лейтенант
К Stalker (27.06.2012 12:08:45)
Дата 27.06.2012 12:14:09

Начнем с того что грейд подчиненного может быть выше грейда начальника

Например опытный консультант в подчинении у новичка-ПМ. Ну и далее масса ньюансов. поэтом никаких официальных правил субординации в зависимомти от грейдов нет (во всяком случае я не встречал).
От KJ
К Лейтенант (27.06.2012 12:14:09)
Дата 27.06.2012 19:37:05

Для подчинения в армии должность также первична

>Например опытный консультант в подчинении у новичка-ПМ. Ну и далее масса ньюансов. поэтом никаких официальных правил субординации в зависимомти от грейдов нет (во всяком случае я не встречал).
Неоднократно имел бывать в ситуациях, когда младший по званию, но старший по должности командовал.
От Zamir Sovetov
К KJ (27.06.2012 19:37:05)
Дата 28.06.2012 06:47:18

УВС ВС РФ

>> Например опытный консультант в подчинении у новичка-ПМ. Ну и далее масса ньюансов. поэтом никаких официальных правил субординации в зависимомти от грейдов нет (во всяком случае я не встречал).
> Неоднократно имел бывать в ситуациях, когда младший по званию, но старший по должности командовал.

Подчинённость определяется должностью.
От Суровый
К Лейтенант (27.06.2012 12:14:09)
Дата 27.06.2012 12:25:58

тогда ПМ скорее выполняет функции секретаря да секретарь говорит боссу куда идти (-)
От Лейтенант
К Суровый (27.06.2012 12:25:58)
Дата 27.06.2012 12:34:09

Иногда бывает и так. Чаще всего - нет. (-)
От Виктор Крестинин
К Суровый (27.06.2012 11:17:04)
Дата 27.06.2012 11:19:46

Re: в больших...

>2. для мотивации сотрудников
Лучшая мотивация - материальная.
От Дмитрий Ховратович
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:19:46)
Дата 27.06.2012 11:26:28

Оклад = Звание/Грейд + Должность (-)
От Лейтенант
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:19:46)
Дата 27.06.2012 11:25:14

Бу-га-га. EPAM - аутсорсер, живущий за счет минимизации затрат

что-то типа пресловутых "индийских програмистов". Помойка еще та.
В более приличных конторах грейды (если они есть) влияют ТОЛЬКО на зарплату, но никак не на порядок администратвного подчинения.
От Strannic
К Лейтенант (27.06.2012 11:25:14)
Дата 28.06.2012 14:19:32

Есть меткое определение этой конторы body shop (-)
От Коля-Анархия
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:40:21)
Дата 27.06.2012 10:45:29

тема раскрыто резуном.. (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (27.06.2012 10:45:29)
Дата 27.06.2012 10:49:43

цытата.

Приветствую.

Октябрьский переворот отменил воинские и гражданские звания,
ордена, чины, титулы, отменил офицеров, генералов, адмиралов,
послов, министров, дипломатов. Все стали товарищами. Все
уравнялись, как доски в тюремном заборе.
Но вскоре было замечено, что равенство, ради которого вся
эта канитель затевалась, недостижимо. Было, например,
подмечено, что в армии кто-то должен отдавать приказы, а кто-то
их выполнять. И произошло первое расслоение единой массы
товарищей на бойцов и командиров. Товарищей командиров стали
отличать от товарищей бойцов бантиками, красными тряпочками и
прочими опознавательными знаками. Но вот беда: один горластый
командует и другой командует. А кому подчиняться? Один - одно,
другой - другое. Всех командиров в лицо знать? Неплохо бы, да
разве каждое ясно солнышко в лицо увидишь, каждое ли солнышко
запомнишь? Да ведь и течет все, все изменяется. Вчера был
командиром полка, его все запомнили, а сегодня он в рядовые
разжалован. Его в одном качестве солдатские массы помнят, а он
уже в другом пребывает. Написать бы ему на лбу, что он
разжалованный... Потому стали командиров отличать
треугольничками, квадратиками, прямоугольниками и ромбиками.
Пошел на повышение - лишний ромбик пришпилят, на понижение -
ромбик сорвут. Но в том проблема, что командный состав состоит
не из одних командиров полков и батальонов. Вот начальник штаба
армии. Как к нему обратиться? Придумали: начштарм. Начальник
оперативного отдела армии стал называться начоперодштарм, а его
старший помощник - старпомначоперодштарм. В штабе фронта
соответственно - старпомначоперодштафронт. Были и такие
должности: заместитель командующего по морским делам -
замкомпоморде.
Хотели как лучше, а получилось... Раньше на офицерских
погонах звание каждого было как бы написано: этот - ротмистр, а
этот - капитан. Посмотрел на погоны, и обращайся
соответственно. А если воинских званий нет, то приходится
обращаться по должности: товарищ первый помощник начальника
Организационно-мобилизационного управления штаба округа!
Сокращенно: перпомначоргмобупрштаокр. Неудобно. Не каждый
запомнит. Не каждый выговорит. Да и тайна военная раскрывается.
Одно дело полковником назвать, другое - начальником разведки
армии. Потому плюнули на всеобщее равенство и ввели воинские
звания.

С уважением, Коля-Анархия.
От Zamir Sovetov
К Коля-Анархия (27.06.2012 10:49:43)
Дата 27.06.2012 15:04:01

Ошибочка

> Хотели как лучше, а получилось... Раньше на офицерских
> погонах звание каждого было как бы написано: этот - ротмистр, а
> этот - капитан. Посмотрел на погоны, и обращайся
> соответственно. А если воинских званий нет, то приходится
> обращаться по должности: товарищ первый помощник начальника
> Организационно-мобилизационного управления штаба округа!
> Сокращенно: перпомначоргмобупрштаокр.

Во-первых, к офицерам обращались либо с приставкой "господин", либо с титулованием.
Во-вторых, в Революционных вооружённых силах было два обращения - товарищ красноармеец и товарищ красный командир (сокращённо - краском).
Видна врождённая нетрадиционность подхода к подаче информации, да.
От Виктор Крестинин
К Коля-Анархия (27.06.2012 10:49:43)
Дата 27.06.2012 10:54:36

Это, конечно же, чепуха. (-)
От Коля-Анархия
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:54:36)
Дата 27.06.2012 13:13:26

а мне объеснение резуна понравилось. (-)
От Полярник
К Виктор Крестинин (27.06.2012 10:54:36)
Дата 27.06.2012 10:59:12

Чепуха-то чепуха

Но ты на погонах (да хоть на хлястиках, не суть) будешь должность писать или как? Вот я солдат, вижу офицера, как мне к нему обращаться? А вижу двух офицеров, как определить старшего?
От alex
К Полярник (27.06.2012 10:59:12)
Дата 27.06.2012 13:26:23

Re: Чепуха-то чепуха

>Вот я солдат, вижу офицера, как мне к нему обращаться?

"Товарищ командир" не подходит?

>А вижу двух офицеров, как определить старшего?

Зачем? Чтобы не обидеть обращением к младшему? Обращайтесь, как написано в уставе ;) Тогда никто не обидится.

Если серьёзно будет введено такое положение, то будет введено и обращение на всякие случаи.
От Полярник
К alex (27.06.2012 13:26:23)
Дата 27.06.2012 15:11:13

Re: Чепуха-то чепуха

>"Товарищ командир" не подходит?

Нет, если он не мой командир.

>Зачем? Чтобы не обидеть обращением к младшему? Обращайтесь, как написано в уставе ;) Тогда никто не обидится.

К младшему можно обратиться с разрешения старшего, так меня учили еще на КМБ.
От Виктор Крестинин
К Полярник (27.06.2012 10:59:12)
Дата 27.06.2012 11:02:15

Re: Чепуха-то чепуха

>Но ты на погонах (да хоть на хлястиках, не суть) будешь должность писать или как?
На беджиках;-) Все равно погоны с плеч перенесли.
>Вот я солдат, вижу офицера, как мне к нему обращаться? А вижу двух офицеров, как определить старшего?
Проблема надумана, на гражданке вон обходятся. А в полевой форме и вовсе все совсем в солдатском могут быть.
От Hokum
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:02:15)
Дата 27.06.2012 16:37:06

Плохо на гражданке обходятся

Заходит в отдел какой-то хрен с горы и начинает распоряжаться. Ты его по матушке, а это, оказывается, новый зам генерального :)
После чего в коллективе в очередной раз всплывает идея введения погон и униформы. Или хотя бы бэджиков со звездочками :)
От Nachtwolf
К Hokum (27.06.2012 16:37:06)
Дата 27.06.2012 23:56:03

От отсутствия деловой этики погоны не спасут.

>Заходит в отдел какой-то хрен с горы и начинает распоряжаться. Ты его по матушке, а это, оказывается, новый зам генерального :)
>После чего в коллективе в очередной раз всплывает идея введения погон и униформы. Или хотя бы бэджиков со звездочками :)
Ни один вменяемый руководитель не станет распоряжаться подчинёнными через голову их прямого начальника, да ещё и в его присутствии. Этим он губит авторитет и начальника, и свой собственный. Если человек таких вещей не понимает - ему и маршальская звезда на бейджике нет поможет.
От Hokum
К Nachtwolf (27.06.2012 23:56:03)
Дата 28.06.2012 06:47:23

Re: От отсутствия...

Много Вы видели в России деловой этики? :)
Я вот в лихие 90-е в одном мелком банке трудился. Генерального видел ровно дважды, оба раза пьяного в хлам. Движется такое вот тело навстречу по коридору, постоянно на стены натыкаясь. И думаешь - то ли охрану вызвать, то ли самому в торец заехать для профилактики. А были бы лампасы - накаких вопросов, вытянулся во фрунт и отдал честь :)))
От Colder
К Hokum (28.06.2012 06:47:23)
Дата 28.06.2012 07:28:52

Даже не столь вызывающий пример

У нас в порту был случай. Сидит перец на лавочке - типа матрос и что-то такое мастырит. Мимо проходит, как вы изящно выразились, "хрен с бугра" и интересуется, чем это товарисч занимается. Моментальный ответ: а ты кто такой, твою мать? Ответ вошел в местные анналы: "Я - ХХХХ!!!" (вместо букв подставьте фамилиЁ :)). Незамедлительно последовала следующая фраза: "Ну и пошел ты на..., ХХХХ!!!" А означенный ХХХХ был только что назначен замом генерального, приезжий назначенец, которого вообще еще никто в порту не знал. Грандиозное скандалище, усугубленное тем обстоятельством, что о назначении ХХХХ не в курсе была даже местная охрана. Что и дало возможность матросику благополучно ускользнуть, его потом так и не нашли, все потом пожимали плечами - не знаем, о ком речь :)
От Ironside
К Colder (28.06.2012 07:28:52)
Дата 28.06.2012 09:57:02

От такого и погоны не всегда спасают)))

Ночной диалог через дверь в одном районном УВД нашего города (10 с чем-то лет назад):
"- Кто там?
- Проверяющий Ларьков!
- Ну, и иди, проверяй свои ларьки..."
От М.Старостин
К Ironside (28.06.2012 09:57:02)
Дата 02.07.2012 12:55:17

Случай из Эстонии

В свежеоткрытом музее - Летной гавани Таллина - описан такой случай. Приехал в 2000-м году в эту Летную Гавань президент Эстонии, чтобы разобраться с тем, что за шарага владеет историческим зданием. И был послан "не владеющим эстонским языком охранником" :)
От Полярник
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:02:15)
Дата 27.06.2012 11:15:16

Re: Чепуха-то чепуха

>Проблема надумана, на гражданке вон обходятся. А в полевой форме и вовсе все совсем в солдатском могут быть.

Никак нет, на гражданке есть масса подсказок - от места встречи до марки обуви.
А если не в полевой обстановке, а на улице?
От Виктор Крестинин
К Полярник (27.06.2012 11:15:16)
Дата 27.06.2012 11:19:05

Re: Чепуха-то чепуха

>Никак нет, на гражданке есть масса подсказок - от места встречи до марки обуви.
Ну так я не предлагаю отменить атрибуты статуса. Но собственно мерилом статуса логичнее видеть должность и ответственность, а не достаточно абстрактное звание.
>А если не в полевой обстановке, а на улице?
А если в бане? ;-)
От Полярник
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:19:05)
Дата 27.06.2012 11:38:17

Re: Чепуха-то чепуха

>Ну так я не предлагаю отменить атрибуты статуса. Но собственно мерилом статуса логичнее видеть должность и ответственность, а не достаточно абстрактное звание.

ОК, допустим. Но должностей намного больше, чем званий, то есть количество знаков статуса возрастет? Или ты предлагаешь относиться к, скажем для примера, тарифной сетке как мерилу уровня, сколько там этих ступеней будет, десятка два?
От Виктор Крестинин
К Полярник (27.06.2012 11:38:17)
Дата 27.06.2012 11:49:21

Re: Чепуха-то чепуха

>ОК, допустим. Но должностей намного больше, чем званий, то есть количество знаков статуса возрастет? Или ты предлагаешь относиться к, скажем для примера, тарифной сетке как мерилу уровня, сколько там этих ступеней будет, десятка два?
Я понимаю, к чему ты клонишь. Что в сетку объеденим, сегментам сетки название дадим и вуаля - мы вернулись к званиям.
Но зачем сравнивать позицию в сетке уборщицы и монтажника? Они же не пересекаются в своей административной структуре, а имеют некого начальника сверху. Который может поставить уборщицу подметать за бригадой монтажа, если в процессе они много мусорят. Т.е. звание оно как бы заложено в некотором роде самоорганизовывать взаимодействие в критической ситуации. О чем я и сказал в изначальном посте про Абрамсы. Но только и всего.
От Полярник
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:49:21)
Дата 27.06.2012 11:52:21

Re: Чепуха-то чепуха

>...Т.е. звание оно как бы заложено в некотором роде самоорганизовывать взаимодействие в критической ситуации. О чем я и сказал в изначальном посте про Абрамсы. Но только и всего.

Дык это "только и всего" в армии как раз и критично. Ты же не будешь в случае чего срочно вводить звания, потому что вчера было не нужно, а вот сейчас понадобилось?
От Гегемон
К Полярник (27.06.2012 11:15:16)
Дата 27.06.2012 11:18:43

а зачем узнавать кого-то вне службы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (27.06.2012 11:02:15)
Дата 27.06.2012 11:06:03

Re: Чепуха-то чепуха

>Проблема надумана, на гражданке вон обходятся.

На гражданке или знают начальство в лицо или для иерархического опознавания применяют марки машин, бренды одежды и стоимость часов :))))
От Colder
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 11:06:03)
Дата 28.06.2012 07:34:12

Есть небольшая проблемка

>На гражданке или знают начальство в лицо
Это бывает "не всегда" (с). Особенно с новоназначенными, когда они заезжие варяги.

>или для иерархического опознавания применяют марки машин, бренды одежды и стоимость часов :))))
Это в провинции а-натюрель очень часто не работает. Машины еще так-сяк, но в брендах одежды и марках часов "быдло" не разбирается (себя отношу к таковому :)). Это сработает разве что только в отношениях начальства между собой, причем мелкий начальник должен быть не столь уж мелким, чтобы хотя бы понимать насчет марок часов :). На практике поступают так: мало-мальски большой начальник всюду ходит с охраной - которую как раз работяги знают в лицо - не потому что злодейское покушение (квалификация охраны ни в жисть не позволит уберечь от сколько-нибудь киллера) - а именно для того, чтобы опознавали.
От Лейтенант
К Colder (28.06.2012 07:34:12)
Дата 28.06.2012 10:38:37

Re: Есть небольшая...

> мало-мальски большой начальник всюду ходит с охраной - которую как раз работяги знают в лицо - не потому что злодейское покушение (квалификация охраны ни в жисть не позволит уберечь от сколько-нибудь киллера) - а именно для того, чтобы опознавали.

Вы преувеличиваете бесполезность охраны, кроме киллеров бывают еще и гопники (и бывают чаще, что характерно), а кроме убийства - похищение. Кроме того, охрану можно испльзовать не только в обороне, но и в наступлении (как средство запугивания и даже для прямого осуществления насилия, например приказать набить морду кому-нибудь). А еще охранники могут выполнять мелкие бытовые поручения.
От Colder
К Лейтенант (28.06.2012 10:38:37)
Дата 28.06.2012 10:59:08

Re: Есть небольшая...

>Вы преувеличиваете бесполезность охраны, кроме киллеров бывают еще и гопники (и бывают чаще, что характерно), а кроме убийства - похищение. Кроме того, охрану можно испльзовать не только в обороне, но и в наступлении (как средство запугивания и даже для прямого осуществления насилия, например приказать набить морду кому-нибудь).

Все это так, но... как было сказано в Курилке на Заборе, "в нашей стране охранник - это не профессия, а социальная ниша". Т.е. есть охранники и охранники :) В реале, наблюдая наших охранников, я оч сомневаюсь, что они помогут даже против гопников :). Еще вопрос, кто кому морду набьет. А вот в разборке с "быдлоработягами" - да, толк есть. Потому что каким бы быдлом ни были работяги, они таки не гопники, и при свидетелях в морду бить не станут. Я, кстати, нисколько не шучу, и если и преувеличиваю, то самую малость. Были примеры.

>А еще охранники могут выполнять мелкие бытовые поручения.
А вот это - да.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 11:06:03)
Дата 27.06.2012 20:50:17

Ре: Виктор прав

>>Проблема надумана, на гражданке вон обходятся.
>
>На гражданке или знают начальство в лицо или для иерархического опознавания применяют марки машин, бренды одежды и стоимость часов :))))
++++
у меня есть моя область ответственности, и любой там появляющийся человек обязан представиться. А для подтверждения своих полномочий предоставить "мандат", в смысле служебное удостоверение.
Алеxей
От Суровый
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 11:06:03)
Дата 27.06.2012 11:08:31

покойного ректора УдГУ бывало в очереди просили пирожков пацанам купить (-)