От Alpaka
К All
Дата 27.06.2012 19:20:47
Рубрики WWII;

танкосрач и экология

Хоть сегодня и не пятница.
по поводу, что должны были производить СССР:
много массовых танков или несколько сот супер-пупер ИС++.
Такая задача может быть в принципе математически формализована.

есть старая теория в экологии r-К отбор: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_r-K_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0


которая гласит, (если совсем по-простому) что живые организмы выбирают одну из двух стратегий-произвести много не очень подготовленных потомков, 99% из которых погибнут (как икринки у рыб),
или немного, но очень качественных отпрысков, из которых 50%-80% останутся в живых (как у крупных животных).
Выбор стратегии (количество или качество) определяется тем, насколько изменчива среда обитания. Если среда обитания более непредсказуема, то для оптимальной стратегии роста популяции важно иметь много потомков, пусть даже некачественных. Такой расклад позволит застраховаться от массированного нападения переплодившихся хищников , или даже, например,
выжить при резком изменении климата (т.к. генетические
вариации внутри одного поколения увеличивают шансы, что кто-то лучше приспособится к новым условиям, а потом быстро размножится).

В применении к танкам, СССР находился куда в относительно большей неопределенности, чем Германия (хотя бы потому, что не СССР первый напал), и ему нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев, которую они опробывали с 1939 года. В результате
большое количество легких танков и дешевых самолетов позволило СССР быстро набрать достоверную статистику о самых слабых сторонах нашей техники ИМЕННО против немцев, ИМЕННО против их тактики.

Была сделана итерация изменений и улучшений дизайна на заводах, которые серьезно увеличили выживаемость техники без серьезного увеличения стоимости, что позволило новые модификации также выпускать в больших количествах.
Немцы тоже не стояли на месте, произведя новые образцы техники.
Поэтому технический прогресс во время войны-это и есть
взаимная адаптация под изменение характеристик и тактики противника.
В результате, адаптивность военной машины СССР оказалась куда выше (r-селекция), чем в Германии (К-селекция), и позволила в течении где-то 2 лет найти
правильный дезайн оружия против Вермахта. Цена такого победы-высокое количество погибших на этой технике.

В случае же создания "супертанков" или "суперсамолетов" (К-селекция)
ввести быстрые изменeния в дезаин и их последующая итерация, оказалась не под силу (а точнее, потребовала слишком много ресурсов) даже для такой технически и экономически продвинутой державы, как Германия.

:-)

Алпака
От Cat
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 29.06.2012 13:37:05

Интересно, только вывод должен быть противоположный

==Сколько там родилось и сколько выжило - в данном случае совершенно неважно. Важна изменчивость, которая у R-селекции гораздо больше. Поэтому все ровно наоборот: в технике аналог r-селекции - это выпуск НЕБОЛЬШИХ количеств техники, но очень разнообразной (т.е. средства в основном тратятся на НИОКР), а К-селекция - это выпуск БОЛЬШОГО количества однообразной техники (средства вкладываются в производство и вылизывание конкретной конструкции).

От Alpaka
К Cat (29.06.2012 13:37:05)
Дата 29.06.2012 19:21:29

Ре: Интересно, только...

>==Сколько там родилось и сколько выжило - в данном случае совершенно неважно. Важна изменчивость, которая у Р-селекции гораздо больше. Поэтому все ровно наоборот: в технике аналог р-селекции - это выпуск НЕБОЛЬШИХ количеств техники, но очень разнообразной (т.е. средства в основном тратятся на НИОКР), а К-селекция - это выпуск БОЛЬШОГО количества однообразной техники (средства вкладываются в производство и вылизывание конкретной конструкции).

не совем так. Изменчивось дешевых моделей в среднем выше, прежде всего потому, что их жизненный
цыкл , как правило, куда короче (врямя експлуатации дешевого Т-34 в среднем меньше, чем у Тигра.
Поетому в среднем количество изменений может быть внесено для Т-34, особенно, в начале войны.

НИОКР-ето тоже селекция среди возможных решений, только
проводяшыся в голове у конструктора, а не на поле боя. Поетому есть большой риск, что вылизанная единичная модель при столкновении с контретным противником в конкретных условиях покажет себя плохо. пример-перетяжеленный танк может легко застрять на бездорожье, или електропроводку "погрызли мыши".
А вот исправлять ети недостатки у дорогих моделей будет дороже, т.к. как раньше заметил уважемый Нумер,
дорогие модели подразумевают более долгий цикл использования, их придется фиксить, даже, отзывая с фронта.
В случае дешевых моделей, в пределе очень короткого цикла жизни (утрированно:"танк живет на поле боя 3 минуты") изменения можно вносить на заводе для новой партии, а предыддушей моделью
не возиться даже, пусть добегает свое, все равно ей осталось жить меньше месяца (условно).

Алпака
От Нумер
К Alpaka (29.06.2012 19:21:29)
Дата 01.07.2012 02:31:15

Ре: Интересно, только...

Здравствуйте
>не совем так. Изменчивось дешевых моделей в среднем выше, прежде всего потому, что их жизненный
>цыкл , как правило, куда короче (врямя експлуатации дешевого Т-34 в среднем меньше, чем у Тигра.

Вы опять путаете экземпляр танка и тип танка. Это время жизни у простого танка меньше. А у массовой серийной машины - больше. Хотя бы потому, что потом эту толпу танков списать жалко. То ли дело сотню Фердинандов.

>Поетому в среднем количество изменений может быть внесено для Т-34, особенно, в начале войны.

А немцы взяли и сделлаи совсем новый танк.

> Поетому есть большой риск, что вылизанная единичная модель при столкновении с контретным противником в конкретных условиях покажет себя плохо.

Потому нужно сделать толпу разных танков? :)

> пример-перетяжеленный танк может легко застрять на бездорожье, или електропроводку "погрызли мыши".

Потому Вы предлагаете сделать один танк тяжёлый, другой - лёгкий, третий- с портативным дератизатором "кот Васька"? :)

>А вот исправлять ети недостатки у дорогих моделей будет дороже

Ничего подобного. Как раз ориентированное на малые серии производство перестроить проще. Там можно и универсальными станками кое-где обойтись. А вот конвейер... с погоном Т-34 как долго мучились?

>, т.к. как раньше заметил уважемый Нумер,

Я заметил ровно обратное.

>дорогие модели подразумевают более долгий цикл использования, их придется фиксить, даже, отзывая с фронта.

Вы опять путаете экземпляры и типы танков. Генетические модели не работают с экземплярами танков. Вообще. В принципе. Потому что понятие генотипа не применимо к разным танкам одного типа. Ибо он у них один.

>В случае дешевых моделей, в пределе очень короткого цикла жизни (утрированно:"танк живет на поле боя 3 минуты") изменения можно вносить на заводе для новой партии

Опять ошибка. Сложность внесения изменений в конструкцию не зависит от времени жизни танка на поле боя. Экземпляр погибает, когда его подобьют. Тип танка "вымирает" со снятием с производства и эксплуатации.
От bedal
К Cat (29.06.2012 13:37:05)
Дата 29.06.2012 15:18:45

очень удачное замечание.

в том числе, как иллюстрация: поскольку при желании легко прикладывается как картинка, так и негатив - наложение не имеет смысла :-)
От vergen
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 21:01:31

Добавление

тут такой момент.
Возьмём организмы привязанные к территории. Т.е. растения.
1. r-стратеги, это, по-простому, однолетники и вообще сорняки.
2. k-стратеги, это, многолетники, кусты и деревья.

А теперь смотрим на реальность!
1. Всякая лабуда, ну там крапива, черноголовки, сурепки...
растут быстро, разнообразие маленькое. т.е. на данном участке число видов невелико, хотя покрытие - отличное.
2. Разнообразие прёт по самое немогу, если большая жопа, не выживают, если мелкая - пофиг (у однолетников не так).
главное разная подстройка, будут и те кто в мокрой низинке, и те кто кустом растут, и те кто на холмике ...
А у первого варианта - стеной будет стоять только крапива и лебеда :)

это же как в танковых частях:)
у кого-то куча танков, немного разные, но в целом...
А у кого-то много разных машин, и сау и бтр и пт, и танчиков и т.д и т.п.

ps. Вообще очень хорошая аналогия, но не для серьезного спора, а для простого разъяснения ситуации, если вдруг надо.
От Alpaka
К vergen (28.06.2012 21:01:31)
Дата 28.06.2012 21:13:07

Ре: Добавление

>тут такой момент.
>Возьмём организмы привязанные к территории. Т.е. растения.
>1. р-стратеги, это, по-простому, однолетники и вообще сорняки.
>2. к-стратеги, это, многолетники, кусты и деревья.

во первых будем помнить, что в искуствевенных системах стратегия может быть смешанная: условно N ИС-2, М Т-34, вопрос -при фиксированном бюджете найти оптимальное соотношение N/М.

>А теперь смотрим на реальность!
>1. Всякая лабуда, ну там крапива, черноголовки, сурепки...
>растут быстро, разнообразие маленькое. т.е. на данном участке число видов невелико, хотя покрытие - отличное.

это потому что рост быстрый->вытеснение менее приспособленных.

>2. Разнообразие прёт по самое немогу, если большая жопа, не выживают, если мелкая - пофиг (у однолетников не так).
>главное разная подстройка, будут и те кто в мокрой низинке, и те кто кустом растут, и те кто на холмике ...


>А у первого варианта - стеной будет стоять только крапива и лебеда :)

если честно, не совсем понял пример-вроде я про другое говорил.

>это же как в танковых частях:)
>у кого-то куча танков, немного разные, но в целом...
>А у кого-то много разных машин, и сау и бтр и пт, и танчиков и т.д и т.п.



>пс. Вообще очень хорошая аналогия, но не для серьезного спора, а для простого разъяснения ситуации, если вдруг надо.

для серьезного разговора я напишу мат модель, вывешу здесь статью, потом обсудим. ;-)
Алпака
От Нумер
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 21:00:33

Re: танкосрач и...

Здравствуйте

>В применении к танкам, СССР находился куда в относительно большей неопределенности, чем Германия (хотя бы потому, что не СССР первый напал), и ему нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев, которую они опробывали с 1939 года. В результате
>большое количество легких танков и дешевых самолетов позволило СССР быстро набрать достоверную статистику о самых слабых сторонах нашей техники ИМЕННО против немцев, ИМЕННО против их тактики.

То есть будь танков не 20 000, а 7000, понимание слабых сторон нашей техники появилось бы этак к 1945 году? :) Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла. Грубо говоря, у бактерий выживают те, чей генотип подходит. Большинство остальных - дохнут. Т.е. правильным сравнением было бы сравнение с набором разных типов танков с разным "генотипом". А ведь танки одного типа - что-то вроде клонов. У них одинаковый калибр пушки, мощность двигателя и т.д. Вот был бы зоопарк техники... но недостатки такого развития событий, думаю, очевидны.

>В случае же создания "супертанков" или "суперсамолетов" (К-селекция)
>ввести быстрые изменeния в дезаин и их последующая итерация, оказалась не под силу (а точнее, потребовала слишком много ресурсов) даже для такой технически и экономически продвинутой державы, как Германия.

Да? Немцы вносили изменения в танки только в путь. Как раз потому, что тяжёлые танки с большим запасом по массе дают больший простор для модернизаций. В отличие от лёгких.
От Alpaka
К Нумер (28.06.2012 21:00:33)
Дата 28.06.2012 22:59:28

Ре: танкосрач и...

>>В применении к танкам, СССР находился куда в относительно большей неопределенности, чем Германия (хотя бы потому, что не СССР первый напал), и ему нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев, которую они опробывали с 1939 года. В результате

>То есть будь танков не 20 000, а 7000, понимание слабых сторон нашей техники появилось бы этак к 1945 году? :) Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла. Грубо говоря, у бактерий выживают те, чей генотип подходит. Большинство остальных - дохнут. Т.е. правильным сравнением было бы сравнение с набором разных типов танков с разным "генотипом". А ведь танки одного типа - что-то вроде клонов. У них одинаковый калибр пушки, мощность двигателя и т.д. Вот был бы зоопарк техники... но недостатки такого развития событий, думаю, очевидны.

я специально написал "нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев" т.к. тактика боя как раз и определялась ссотношение характеристик. После Курска всем стало понятно, что на голом ентузиазме в лоб
Пантеры не возьмещ, нужна засадная тактика, итп.
Т.е. "генотип" в данном случе ето набор индивидуальных характеристик (броня, пушка, мобилность) ни И набор тактических приемов (заманивание для выстрела в борт), специально обкатанных против определенного типа противника.
Так же как и атака мессершитов-охотников с высоты-тактика специально против маломошных И-16, так И-16 использует малый радиус разворота для атаки немецких самолетов. Все ети тактические приемы не приходят с завода вместе с инструкией, а
написаны кровью (по Ваше му же выражению "Большинство остальных - дохнут")


Алпака
От Нумер
К Alpaka (28.06.2012 22:59:28)
Дата 29.06.2012 09:05:07

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте
>я специально написал "нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев" т.к. тактика боя как раз и определялась ссотношение характеристик. После Курска всем стало понятно, что на голом ентузиазме в лоб
>Пантеры не возьмещ, нужна засадная тактика, итп.

Приспосабливаются люди, а не танки. Попытки штурмануть в лоб тослтобронными(или не толстобронными) танчиками заканчивались одинаково печально для всех и всегда. Никаких же танков специально для обходных манёвров не появилось. :) Более того, Ваш тезис о лучшей приспосабливаемости армии с массовыми танками к изменению тактики реальности ровно противоположен.

>Т.е. "генотип" в данном случе ето набор индивидуальных характеристик (броня, пушка, мобилность) ни И набор тактических приемов (заманивание для выстрела в борт), специально обкатанных против определенного типа противника.

Это специально для какого танка придумали заманивание для выстрела в борт? Сие есть стандартная тактика с да-авних времён.
Смешались в кучу танки, люди, и залпы тысячи орудий...
Это у людей набор приёмов. И уровень подготовки. А не у танков. Это люди могут в лоб на высотку переть, а могут догадаться обойти по оврагу. При чём практически все приёмы были изобретены давным давно, чуть ли не в ПМВ ещё. Вот только в 1941 танкисты их применять, как правило, не умели, а в 1945, как правило, умели.
От Alpaka
К Нумер (29.06.2012 09:05:07)
Дата 29.06.2012 20:56:55

Ре: танкосрач и...

>Приспосабливаются люди, а не танки. Попытки штурмануть в лоб тослтобронными(или не толстобронными) танчиками заканчивались одинаково печально для всех и всегда.

Тигр против Т34?



> Это специально для какого танка придумали заманивание для выстрела в борт? Сие есть стандартная тактика с да-авних времён.
>Смешались в кучу танки, люди, и залпы тысячи орудий...


во-первых, танк ето не только железяка, но и люди, сидяшие в нем, с их опытом, подготовкой. разделять их глупо.

100 Пантер и 500 Т-34 лоб в лоб-кто победит?
100 Абрамсов и 500 Т-72 в пустыне-кто победит?
А если то же соотношение танков, но в городской застройке?
А если в Абрамсах сидят Египтяне, а в Т-72 отличники боевой подготовки из ГДР?


>Это у людей набор приёмов. И уровень подготовки. А не у танков. Это люди могут в лоб на высотку переть, а могут догадаться обойти по оврагу. При чём практически все приёмы были изобретены давным давно, чуть ли не в ПМВ ещё. Вот только в 1941 танкисты их применять, как правило, не умели, а в 1945, как правило, умели.

одно дело изобретение приемов, другое-массовое понимание их применять.
Появились пулеметы-стали ползать (в первую мировую).
Добавились к пулеметам минометы-опять пришлось вставать и прорываться к пулеметам, т.к. под минометным огнем прижатые к земле бойцы за несколько часов погибнет больше, чем патронов в МГ-42.

Я согласен, что моделька простая и все не описывает.
Но при прочих равных условиях, она предлагает логичное решение:
создавать массовое оружие до войны,
с возможностью производства не в одном заводе, а по всей стране,
с удешевлением производства и массовым выпуском.
это более выгодно, чем создавать несколько сот супер-пупер образцов, которые можно произвести только в одном-единственном уязвимом заводе (как Ман в Германии).


Алпака
От Нумер
К Alpaka (29.06.2012 20:56:55)
Дата 29.06.2012 23:02:37

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>Тигр против Т34?

Тапки с панками не воюют(с). КВ под Радзехувом.

>во-первых, танк ето не только железяка, но и люди, сидяшие в нем, с их опытом, подготовкой. разделять их глупо.

Танки - это танки. Вы пытаетесь обсуждать именно их ствойства.

>Я согласен, что моделька простая и все не описывает.

Она ничего не описывает. Ибо некорректна. Генотип - характеристики танков. Потому у нас популяция не в 20 000 танков, а в несколько типов. И количество танков каждого типа не влияет на скорость появления новых образцов положительно. Только отрцательно. Я уж не говорю о том, что в данном случае "мутации" и "скрещенивание" отсутствуют, а изменения имеют управляемый характер. Что окончательно забивает гроб в попытки такого применения эволюционных моделей. Их можно применять, но по-другому.

>Но при прочих равных условиях, она предлагает логичное решение:
>создавать массовое оружие до войны,

Набросать образцов вооружения, созданных во время войны?

>с возможностью производства не в одном заводе, а по всей стране,

Это из Вашей модели не следует никак.

>с удешевлением производства и массовым выпуском.

А это вообще лишь констатация опыта, никак не выводящаяся из модели.
От Нумер
К Нумер (28.06.2012 21:00:33)
Дата 28.06.2012 21:33:45

Re: танкосрач и...

Здравствуйте
>Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла.

Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника. Но изменения конструкции если уж и связаны с массовостью, то отрицательно. Это немцы могли нафигачить множество чуть ли не единичных танков. А у нас при массовой организации производства даже внесение минимальных изменений грозило серьёзными изменениями производства. Чего мы с массовостью позволить не могли.
От Alpaka
К Нумер (28.06.2012 21:33:45)
Дата 28.06.2012 22:52:05

Ре: танкосрач и...


>Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника.

да, тут нужно обоснование. Мое предположение-
в простые конструкции изменения вносить легче, чем в сложные.


>Но изменения конструкции если уж и связаны с массовостью, то отрицательно. Это немцы могли нафигачить множество чуть ли не единичных танков.

только эффективность таких изменений не покрывала затраченных ресурсов.

>А у нас при массовой организации производства даже внесение минимальных изменений грозило серьёзными изменениями производства. Чего мы с массовостью позволить не могли.

массовость производства накладывала ограничение на то, какие изменения
можно внести, это да. Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону r-стратегии. ;-)


Алпака
От Нумер
К Alpaka (28.06.2012 22:52:05)
Дата 29.06.2012 09:03:19

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>>Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника.
>
>да, тут нужно обоснование. Мое предположение-
>в простые конструкции изменения вносить легче, чем в сложные.

А Вы на реальность посмотрите. При стратегии с большим количеством потомства, как правило, и жизненный цикл невелик. Это бактерии мутируют быстро, а о вирусах (ну да. они полуживые, но тут модель применима) - тем более. А вот у тигра жизненный цикл - годы. А у человека - десятки лет. И в танковой реальности ровно наоборот: немцы поставили в серию принципиально новый танк "Пантера", "Тигр", "Тигр-II" и наделали кучу новых разработок. У нас же с начала до конца войны гнали серию Т-34 именно потому, что сменить его на конвейере - поиметь кучу проблем с переделкой МАССОВОГО производства. Максимум, на что у нас пошли - постановка в серию эрзацев и ИС, ведущий родословную от КВ. Кстати, менее массового, чем Т-34.

>только эффективность таких изменений не покрывала затраченных ресурсов.

Это вопрос спорный, да и не про эффективность тут. Важно, что немцы на это могли пойти, у нас же остановка производства грозила его коллапсом.

>массовость производства накладывала ограничение на то, какие изменения
>можно внести, это да.

Т.е. модель уже не корректна.

>Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
> которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону r-стратегии. ;-)

Так как к танкам в ВМВ эти стратегии отношения не имеют, то и сдвига никакого нет.
От Alpaka
К Нумер (29.06.2012 09:03:19)
Дата 29.06.2012 19:32:09

Ре: танкосрач и...


>А Вы на реальность посмотрите. При стратегии с большим количеством потомства, как правило, и жизненный цикл невелик. Это бактерии мутируют быстро, а о вирусах (ну да. они полуживые, но тут модель применима) - тем более. А вот у тигра жизненный цикл - годы. А у человека - десятки лет. И в танковой реальности ровно наоборот: немцы поставили в серию принципиально новый танк "Пантера", "Тигр", "Тигр-ИИ" и наделали кучу новых разработок.

немцы наделали кучу новых разработок, потому, что они изначально были боллее продвинуты технически.
только делая свои експериментальные образцы, они так и не смогли в полигонных условиях найти оптимальное решение. Отсюда и проекты "сумрачного германского гения", включая Маус. ;-)

Недостаток елитарных машин, типа Пантеры, он был и в том, что даже немцы могли призводить ее в паре мест. Разбомбили завод Ман союзники-и производство встало на 5 месяцев, и сиди на Восточном фронте без Пантер. В случае производства проупгрейженных 4-рок производить их могли бы почти по всей Европе.


>>Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
>> которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону р-стратегии. ;-)
>
>Так как к танкам в ВМВ эти стратегии отношения не имеют, то и сдвига никакого нет.

а Вы посмотрите на цену Т-34в 1941 и в 1945. И насколько упростилась конструкция и время производства.

Алпака
От Нумер
К Alpaka (29.06.2012 19:32:09)
Дата 29.06.2012 22:54:34

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>немцы наделали кучу новых разработок, потому, что они изначально были боллее продвинуты технически.

Какая связь? :)

>только делая свои експериментальные образцы, они так и не смогли в полигонных условиях найти оптимальное решение. Отсюда и проекты "сумрачного германского гения", включая Маус. ;-)

У них эти "полигонные" образцы воевали 3 года. Но Вы так и не рассказали, зачем иметь десятки тысяч танков, чтобы собрать боевой опыт.

>Недостаток елитарных машин, типа Пантеры,

Она не была элитарной. А вот ИС относительно Т-34 - был

> он был и в том, что даже немцы могли призводить ее в паре мест. Разбомбили завод Ман союзники-и производство встало на 5 месяцев, и сиди на Восточном фронте без Пантер. В случае производства проупгрейженных 4-рок производить их могли бы почти по всей Европе.

Вы стоимость сравните. Не принципиально меняется.

>а Вы посмотрите на цену Т-34в 1941 и в 1945. И насколько упростилась конструкция и время производства.

Вы не поняли. Все эти разговоры про эволюционные стратегии в принципе не применимы(почему - я объяснил). Стало быть и говорить о переходе от одной стратегии к другой глупо.
От vladvitkam
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 20:59:42

Re: а на море? москитный флот против линкоров? (-)
От Ibuki
К vladvitkam (28.06.2012 20:59:42)
Дата 28.06.2012 21:45:47

на море москиты победили К.О.

http://www.wwiivehicles.com/usa/aircraft/torpedo-bomber/grumman-tbf-avenger-torpedo-bomber/grumman-tbm-avenger-torpedo-bomber-uss-essex-bombing-japan-01.png


От vladvitkam
К Ibuki (28.06.2012 21:45:47)
Дата 29.06.2012 19:11:51

Re: картинка не открылась, но идею я понял

>
http://www.wwiivehicles.com/usa/aircraft/torpedo-bomber/grumman-tbf-avenger-torpedo-bomber/grumman-tbm-avenger-torpedo-bomber-uss-essex-bombing-japan-01.png



Энгельс был прав, хотя это подтвердилось на качественно другом техническом уровне

От Alpaka
К vladvitkam (28.06.2012 20:59:42)
Дата 28.06.2012 21:13:33

Ре: а на...

см http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2343408.htm
Алпака
От Alpaka
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 19:32:49

краткий ответ всем критикам

я решил написать математическую модель, которая даст ответ о пропорциях
N типов оружия, с I_N ценой и S_N интегральной эффеkтивностью каждого типа.

Понятно, что модель -это значительное упрощение, но вопрос о том, построить один дорогой авионосец ("звезду смерти", итп) или вложиться в более мелкие и дешевые типы оружия-как никогда остро стоит в России, когда деньги пока есть, а понимания, что принесет большую пользу -нет.

Кстати, модель наверняка будет предлагать вложить значительные средства в тактическое ядерное оружие, которое все-же ближе к
r-стратегии, по сравнению с "кузькиной матерью" и тяжелыми ракетами.

В качестве шутки замечу, что пониманиые r-К стратегии на интуитивном уровне было всегда. Не зря немцы свои танки звали крупными хищниками (Тигр, Пантера), которые имеют не так много потомства (К-стратегия).

И в то же время мы говорим о дешевых самолетах-шакалах (шакалы более ближе к r стратегии, чем тигры) и "комарином флоте".

;-)

Обещаю статью повесить сюда.

Алпака
От Alpaka
К Alpaka (28.06.2012 19:32:49)
Дата 28.06.2012 20:19:31

краткое, но важное добавление

то, что западный мир (включая Израиль) пошел за К-стратегией, а мусульманский выбрал
r-доставит в скором будущем много интересных тестов на выживаемость. ;-)
Алпака
От Claus
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 12:01:48

Т-26 и БТ переродиться уже не во что не могли - это тупиковые ветви.

>Выбор стратегии (количество или качество) определяется тем, насколько изменчива среда обитания. Если среда обитания более непредсказуема, то для оптимальной стратегии роста популяции важно иметь много потомков, пусть даже некачественных...(т.к. генетические вариации внутри одного поколения увеличивают шансы, что кто-то лучше приспособится к новым условиям, а потом быстро размножится).

Применительно к танкам это нелогично. Т-26 и БТ переродиться уже ни во что не могли - это тупиковые ветви.
От NV
К Claus (28.06.2012 12:01:48)
Дата 28.06.2012 15:08:03

БТ еще как переродился. Есть же известнейшее фото перерождения

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/BT_T34.jpg



Виталий
От Паршев
К NV (28.06.2012 15:08:03)
Дата 28.06.2012 17:21:24

А броню там насколько нарастили? (-)
От Константин Федченко
К Паршев (28.06.2012 17:21:24)
Дата 28.06.2012 17:39:32

с 13 до 45 (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.06.2012 12:01:48)
Дата 28.06.2012 14:39:32

БТ то как раз переродился, отбросив рудиментарный КГХ (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 14:39:32)
Дата 29.06.2012 11:42:22

Это фактически новый танк, в котором поменялось почти все. (-)
От NV
К Claus (29.06.2012 11:42:22)
Дата 29.06.2012 13:02:20

Почти все, но не сразу. (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (29.06.2012 11:42:22)
Дата 29.06.2012 12:21:59

Ну да, динозавры эволюционировали в птиц (-)
От инженегр
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:21:59)
Дата 29.06.2012 14:56:27

И млекопитающих, причём уже на самых ранних стадиях. (-)
От Роман (rvb)
К инженегр (29.06.2012 14:56:27)
Дата 29.06.2012 15:06:51

териодонты - не динозавры. а вообще это оффтоп :) (-)
От инженегр
К Роман (rvb) (29.06.2012 15:06:51)
Дата 29.06.2012 15:12:56

оф-топ - да, но териодонты - боковая ветвь. (-)
От Skvortsov
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 08:53:43

Наличие 2 тыс. шт. КВ-1 и Т-34 на начало войны не укладывается в эту теорию. (-)
От Alpaka
К Skvortsov (28.06.2012 08:53:43)
Дата 28.06.2012 19:09:13

Ре: Наличие 2...

Т-34, который можно было производить на эвакуированных и под бомбежками заводах количеством 1300 в месяц? Это-r стратегия. ;-)

Aлпака
От digger
К Skvortsov (28.06.2012 08:53:43)
Дата 28.06.2012 18:34:31

Re: Наличие 2 тыс. шт. КВ-1 и Т-34

Эволюция танков в ВМВ на самом деле шла в сторону динозавров : постоянный рост фаллометрических параметров.В конце дошли до КТ , ИС-3 и Мауса.Линия Т-60 - тупиковая в условиях крайней нужды,как и немецкие СУ на легкой базе.
От Alpaka
К digger (28.06.2012 18:34:31)
Дата 28.06.2012 20:50:07

Ре: Наличие 2...

> Эволюция танков в ВМВ на самом деле шла в сторону динозавров : постоянный рост фаллометрических параметров.В конце дошли до КТ , ИС-3 и Мауса.Линия Т-60 - тупиковая в условиях крайней нужды,как и немецкие СУ на легкой базе.

обясните тогда, почему после 1943 производство Т-34 не было заменено производством ИС-2?

Алпака
От digger
К Alpaka (28.06.2012 20:50:07)
Дата 28.06.2012 21:15:12

Ре: после 1943 производство Т-34 не было заменено производством ИС-2

ИС-2 не способен решать все задачи : он медленный и у него низкая скорострельность.Бронирование среднего танка при необходимой подвижности лимитировалось двигателем,который у немцев был 700 л.с, отсюда Пантера в роли СТ, у нас не было > 550.
Средние ,легкие и тяжелые танки и разновидности СУ решают разные задачи и так оставались до конца войны, но масса и калибр пушек у всех рос,в т.ч у Т-34, а легкие танки вообще исчезали.Количество танков в части определяется запросами войск и оргштатной структурой, никто нигде не предлагал заменить 10 средних танков 1-м сверхтяжелым.Количество танков тоже ни у кого не уменьшалось в ходе войны, т.е. росло как количество,так и фаллометрия танков.Ни К-стратегии в форме уменьшения количества,ни Р-стратегии в форме ухудшения ТТХ не наблюдается.Из всей биологии наблюдается дегенерация : упрощение конструкции, например четверка без мотора вращения башни.
От Alpaka
К digger (28.06.2012 21:15:12)
Дата 28.06.2012 22:44:47

Ре: после 1943...

> ИС-2 не способен решать все задачи : он медленный и у него низкая скорострельность.Бронирование среднего танка при необходимой подвижности лимитировалось двигателем,который у немцев был 700 л.с, отсюда Пантера в роли СТ, у нас не было > 550.

именно. при постоянном усилении пушек и роста брони признавалось решаюшее значение массового танка. Советские конструкторы, в отличие от немецких, не страдали понятием "вундерваффель".;-)

> Средние ,легкие и тяжелые танки и разновидности СУ решают разные задачи и так оставались до конца войны, но масса и калибр пушек у всех рос,в т.ч у Т-34, а легкие танки вообще исчезали.

да, при етом ставки делались на тот дизаин, который позволял производство более 1000 танков в месяц, а не 200.

>Количество танков в части определяется запросами войск и оргштатной структурой, никто нигде не предлагал заменить 10 средних танков 1-м сверхтяжелым.

в Красной Армии дураков не было. А вот представьте: сегодня
о такой структуре вполне серьезно говорят, и даже делают
(200-300 Т-9x "Черный Конец" :-) на замену тысяч устарелых
Т-72, 100 Т-50 пятого поколения на смену 2000+ Миг-29 и Су-27,
один авианосец вместо 100+ легких ракетных корыт, итп.

>Количество танков тоже ни у кого не уменьшалось в ходе войны, т.е. росло как количество,так и фаллометрия танков.

как Вы понимаете, обшее количество росло, но у СССР росло быстрее.
Более того, вносить изменении легче в простую конструкцию, чем в сложную.

>Ни К-стратегии в форме уменьшения количества,ни Р-стратегии в форме ухудшения ТТХ не наблюдается.Из всей биологии наблюдается дегенерация : упрощение конструкции, например четверка без мотора вращения башни.

упрошение конструкции (дегенерация) как раз шаг в сторону r-стратегии:
ухудшение качества в обмен на увеличение количества.
Не вбухивали бы немцы деньги в супер-танки, а сделали бы
нормальный aпгрейд 4-ки с максимальным упрошением производства и выпуском 2000 танков в месяц (можно даже какой-нибудь линкор переплавить на сталь, все равно толку от них было немного)-все для Красной Армии было бы куда печальней, IMHO.

Алпака
От digger
К Alpaka (28.06.2012 22:44:47)
Дата 28.06.2012 23:14:41

Ре: нормальный aпгрейд IV

Это древний срач.По версии за Пантеру ее цена была лишь ненамного выше цены четверки,а эффективность - намного.Т.е. Пантера не была выбором К-стратегии,их количество существенно не отличалось от количества четверок в альтернативе.Модернизационный потенциал четверки был исчерпан, он меньше ,чем у Т-34.Чего не сделали Советы, это не перешли на Т-43 и оставили лоб 45 мм и баки в полках,что очень плохо сказывалось на живучести во 2-й половине ВМВ.Но потенциальная цена такого перехода была бы намного выше,чем цена перехода немцев с IV на V, специалисты по экономике так посчитали.
От Alpaka
К digger (28.06.2012 23:14:41)
Дата 28.06.2012 23:27:03

Ре: нормальный апгрейд ИВ

а не подскажите, какой танк могли бы производить немцы в количестве 1500-2000 в месяц при максимальной мобилизации економики?

Алпака
От digger
К Alpaka (28.06.2012 23:27:03)
Дата 29.06.2012 03:53:09

Не знаю смогли бы ли вообще и хотели ли

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_1934_%D0%BF%D0%BE_1945_%D0%B3%D0%B3.
Абсолютный максимум произвоства какого-либо танка в год - Пантера в 1944.
От Alpaka
К digger (29.06.2012 03:53:09)
Дата 29.06.2012 18:59:07

Ре: Не знаю...

> http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81_1934_%D0%BF%D0%BE_1945_%D0%B3%D0%B3.
>Абсолютный максимум произвоства какого-либо танка в год - Пантера в 1944.

ну СССР ведь смог делать 1300 Т-34 в месяц.
значит, не хотели. ето был их сознательный выбор.
Алпака
От desdi
К Skvortsov (28.06.2012 08:53:43)
Дата 28.06.2012 10:23:01

Re: Наличие 2...

укладывается, просто это другие виды, недавно появившиеся (можно даже сказать из ранее существовавших), но такие же плодовитые и на этапе 42-45 вполне соответствующих теории
От АМ
К desdi (28.06.2012 10:23:01)
Дата 28.06.2012 10:29:53

Ре: Наличие 2...

>укладывается, просто это другие виды, недавно появившиеся (можно даже сказать из ранее существовавших), но такие же плодовитые и на этапе 42-45 вполне соответствующих теории

нет, людскии ресурсы СССР исчерпывались многократно быстрее ресурсов германии из за территориальных потерь в 1941 и из за боевых потерь в 1941м и следующих годах.

Людскии резервы основной ресурс в большой войне
От desdi
К АМ (28.06.2012 10:29:53)
Дата 28.06.2012 14:12:30

Ре: Наличие 2...

мы же вроде о теории применительно к танкам?
От АМ
К desdi (28.06.2012 14:12:30)
Дата 28.06.2012 21:17:57

Ре: Наличие 2...

>мы же вроде о теории применительно к танкам?

танк только "орудие труда" высшего организма, даже не микроб

И кстате если обратить внимание на Т-34 то его эволюция была скорее замедлена войной
От Strannic
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 28.06.2012 07:46:10

Re: танкосрач и...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе


>по поводу, что должны были производить СССР:
>много массовых танков или несколько сот супер-пупер ИС++.
Ну сколько можно мусолить откровенно неумно поставленный вопрос как бы выбора?
Стоя с аналогией наперевес, не стоит забывать что все аналогии ложны. (:

Бульбалэнд мая краiна
От Alpaka
К Strannic (28.06.2012 07:46:10)
Дата 28.06.2012 19:05:11

Ре: танкосрач и...

><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>>по поводу, что должны были производить СССР:
>>много массовых танков или несколько сот супер-пупер ИС++.
>
>Ну сколько можно мусолить откровенно неумно поставленный вопрос как бы выбора?
>Стоя с аналогией наперевес, не стоит забывать что все аналогии ложны. (:

я не настолько наивен, что бы буквально натягивать сову на глобус.
и тем ни менее, кое-какие полезные выводы я сделал. ;-)

Алпака
От Паршев
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 27.06.2012 23:05:37

Но ведь в одной среде сосуществуют и массовые простые и мелкосерийные сложные (-)
От Alpaka
К Паршев (27.06.2012 23:05:37)
Дата 27.06.2012 23:15:09

это, уважаемый Андрей Петрович,

следуюший этап усложнения модели. Как раз в курилке обсуждаю.

Цитирую самого себя:

"..но понятно, что следуюший шаг-это разрешить смешанную стратегию, (часть юнитов дешевые и простые, часть-сложные и дорогие) и найти оптимальное соотношение между ними. "...если написать правильную модель, можно найти оптимальное соотношение тяжелых/легких унитов. Качественно ответ известен: чем больше мы знаем о противнике на текущий момент, и чем более уверены, что он не приподнесет больших сюрпризов, тем больше надо вкладываться в дорогие юниты. И наоборот, если противник неизвестен/непредсказуем лучше больше денег вкладывать в дешевые юниты, т.е. их пропорция должна вырасти."

Алпака
От alexio
К Alpaka (27.06.2012 23:15:09)
Дата 28.06.2012 13:56:13

Re: это, уважаемый...

>чем больше мы знаем о противнике на текущий момент, и чем более уверены, что он не приподнесет больших сюрпризов

А чего такого секретного не знали о противнике в 41-м ? Из этого вытекает выгодность К-стратегии и для СССР.
От Alpaka
К alexio (28.06.2012 13:56:13)
Дата 28.06.2012 19:07:07

Ре: это, уважаемый...

>>чем больше мы знаем о противнике на текущий момент, и чем более уверены, что он не приподнесет больших сюрпризов
>
>А чего такого секретного не знали о противнике в 41-м ? Из этого вытекает выгодность К-стратегии и для СССР.

"туман войны"-это неопределенность о численности, вооружении и планах противника. понятно, что немцы, с их продвинутой аерофотосьемкой, были лучше осведомлены о расположении и числинности кадровой армии.
А американцы-лучше знали о СССР с их У-2.
Алпака
От alexio
К Alpaka (28.06.2012 19:07:07)
Дата 29.06.2012 10:36:47

Ре: это, уважаемый...

>"туман войны"-это неопределенность о численности, вооружении и планах противника.

В природе неопределенность освещается методом тыка. Эволюция массовых наследников к методу тыка подходит хорошо. Но вот эволюция ограниченного количества качественных наследников меняется принципиально - они не гибнут тысячами из-за неадаптируемости, но изменяются в следствии повышенной адаптируемости. А это как раз путь модернизации 34-ки, когда в конце появился Т-90. Т-34 адаптировался к среде постоянно в течении десятилетий. А массовые недонаследники в такой аналогии - это разного рода вымершие сразу после рождения танкетки, которые не соответствовали условиям, да в придачу еще и не были готовы к модернизации (адаптации к среде). Хотя были танкетки, рождавшиеся относительно приспособленными и жившие некоторую жизнь с микроадаптацией даже. Но основная ветвь - легко адаптирующиеся платформы/базы/основы, имеющие такие возможности от рождения.
От Colder
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 27.06.2012 22:24:43

Собственно говоря, на художественном уровне это обыграно

...в повести Станислава Лема "Непобедимый" :) Там это даже доведено до крайности.
От Alpaka
К Colder (27.06.2012 22:24:43)
Дата 27.06.2012 22:30:15

Ре: Собственно говоря,...

>...в повести Станислава Лема "Непобедимый" :) Там это даже доведено до крайности.

именно так-Лем гений. у Лема только одна физическая проблема-миллиарды микророботов не смогут создать слишком больших магнитных полей, да еше, что бы при етом самим не уничтожить половину самих себя.
Ну и термоядерное оружие-оно рулит даже если
облако планетрного масштаба. поетому еволюция до совсем маленьких микророботов не дойдет, разве сразу будет скачек в наноботы, но ето уже другой расказ Лема. ;-)

Алпака
От mes
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 27.06.2012 21:52:14

Аплодисменты, вставание, одобрительный свист. (-)
От bedal
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 27.06.2012 21:39:52

Всё хорошо бы, но ведь неправильно

из изложенного можно подумать, что виды свободно меняют эту стратегию. На самом деле не так.
Кроме того, исторически наблюдается монотонный переход от r к K стратегии, вплоть до вершины эволюции - высших обезьян.
От Alpaka
К bedal (27.06.2012 21:39:52)
Дата 27.06.2012 21:50:35

Ре: Всё хорошо...

>из изложенного можно подумать, что виды свободно меняют эту стратегию. На самом деле не так.

это только модель, здесь нет абсолютной аналогии с живыми существами.
Если же взять конкретную экосистему, где наличествуют и К, и r-стратегии,
то при резком изменении условий проживания К-стратегия чаше проигрывает->в Красной книге куда больше крупных зверей, да и исчезнувшие виды как правило, крупные, типа птицы Додо, или морской коровы-> мало отпрысков.


>Кроме того, исторически наблюдается монотонный переход от р к К стратегии, вплоть до вершины эволюции - высших обезьян.

это проиcxодит на другом временном масштабе, куда большем, чем 1-10 поколений.
A так да, эволюция от лука и пращи
к межконтинентальным ракетам видна невооруженным глазом. ;-)


Алпака
От bedal
К Alpaka (27.06.2012 21:50:35)
Дата 28.06.2012 07:20:16

в общем, за уши притянуто

модель с наследованием применять здесь совершенно некорректно.

Но в целом это уж такая непотема... можно продолжить в личке, если хотите.
От Alpaka
К bedal (28.06.2012 07:20:16)
Дата 28.06.2012 19:03:36

Ре: в общем,...

>модель с наследованием применять здесь совершенно некорректно.

вот вам линейка, вполне в духе Дарвина:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/BT_T34.jpg



>Но в целом это уж такая непотема... можно продолжить в личке, если хотите.
Алпака
От bedal
К Alpaka (28.06.2012 19:03:36)
Дата 28.06.2012 20:07:43

и что эта линейка говорит? Где там наследование, наличие отдалённого потомства

и всё прочее, без чего говорить об эволюционных стратегиях нельзя.
От Keu
К bedal (28.06.2012 20:07:43)
Дата 29.06.2012 07:20:56

Как это нет отдаленного потомства? А Т-90, который "глубокая модификация"(С) :) (-)
От bedal
К Keu (29.06.2012 07:20:56)
Дата 29.06.2012 10:04:21

извините, притягивать это к биологической эволюции - ерунда.

Ув. Нумер об этом чуть выше написал тоже.
А я больше не хочу эту мёртвую идею рассусоливать. Хоть и пятница, да совсем не по теме. Разве что в личке.
От Alpaka
К bedal (28.06.2012 20:07:43)
Дата 28.06.2012 20:26:37

Ре: и что...

>и всё прочее, без чего говорить об эволюционных стратегиях нельзя.
Наследование-оно в головах конструкторов, которые работают над новой модификацией
техники (с оглядкой на предыдушие удачные решения).

И зачем говорить об отдаленных потомствах, мы уже договорились, что
на сотнях и тысячах поколений (или технических итерациях)
рулит К-стратегия (переход от лука к пушке и далее).

Разговор же идет об еволюции техники на протяжении одной войны, т.е. 2-5 итераций, 2, 3 поколения максимум.
Вы биолог по образиванию? ;-)))
Алпака
От bedal
К Alpaka (28.06.2012 20:26:37)
Дата 28.06.2012 23:40:02

вот именно потому и нельзя эту модель натягивать на ваш глобус

>>и всё прочее, без чего говорить об эволюционных стратегиях нельзя.
>Наследование-оно в головах конструкторов, которые работают над новой модификацией
>техники (с оглядкой на предыдушие удачные решения).
Даже если и принять такое "наследование", то уровень мутаций настолько превышает уровень наследования, что на самом деле нельзя говорить о выживаемости поколений и существовании потомства.

>И зачем говорить об отдаленных потомствах, мы уже договорились, что
я с Вами пока ни о чём не договорился, увы. Без понятия отдалённого потомства нет ни малейшего смысла говорить об эволюции. Существование некоего субъекта и даже существование у него миллиона детей ничего не значит, что через два поколения хоть у кого-то будут его гены (это и значит "отдалённое потомство", то есть ветки длиной два-три поколения вообще нет смысла рассматривать - только время терять).

>на сотнях и тысячах поколений (или технических итерациях)
>рулит К-стратегия (переход от лука к пушке и далее).
ничего подобного. Не рулит. Луна-рыба с 3*10**6 икринок вполне себе существует, а слоны и гориллы - вымирают, неважно, по какой причине.

>Разговор же идет об еволюции техники на протяжении одной войны, т.е. 2-5 итераций, 2, 3 поколения максимум.
да пожалуйста, говорите о технической эволюции на протяжении 2-3 поколений техники. Вон, Королла или Гольф уже по семь "поколений" существуют. Но только не надо туда приплетать биологическую эволюцию.

>Вы биолог по образиванию? ;-)))
нет. Это что-то меняет в сути предмета?
От Alpaka
К bedal (28.06.2012 23:40:02)
Дата 29.06.2012 00:22:10

Ре: вот именно...

>>>и всё прочее, без чего говорить об эволюционных стратегиях нельзя.
>>Наследование-оно в головах конструкторов, которые работают над новой модификацией
>>техники (с оглядкой на предыдушие удачные решения).
>Даже если и принять такое "наследование", то уровень мутаций настолько превышает уровень наследования, что на самом деле нельзя говорить о выживаемости поколений и существовании потомства.

ну я же Вам давал ссылку на фотографию-там даже "фенотип" похож.
технические решения пытаются максимально использовать готовые, так как проектировать с чистого листа -очень дорого. И даже когда проектируют "с нуля", не придумывают для всего "новые материалы", "технологические цепочки" и новые "узлы".
поэтому можно говорить именно о "мутациях" (т.е. модификация того же Т-34 больше похожа на Т-34, чем на что-то еше).

>>И зачем говорить об отдаленных потомствах, мы уже договорились, что
>я с Вами пока ни о чём не договорился, увы. Без понятия отдалённого потомства нет ни малейшего смысла говорить об эволюции.

имеет смысл говорить о 2-3 поколениях. Это 2-3 итерации оптимизатионного алгоритма, например, для "эволюционное программирования", и разные стратегии дадут разное улучшение целевой функции.

>Существование некоего субъекта и даже существование у него миллиона детей ничего не значит, что через два поколения хоть у кого-то будут его гены (это и значит "отдалённое потомство", то есть ветки длиной два-три поколения вообще нет смысла рассматривать - только время терять).

не понял, к чему этот пример.

>>на сотнях и тысячах поколений (или технических итерациях)
>>рулит К-стратегия (переход от лука к пушке и далее).
>ничего подобного. Не рулит. Луна-рыба с 3*10**6 икринок вполне себе существует, а слоны и гориллы - вымирают, неважно, по какой причине.

r и К стратегии сосушествуют. и да, при вырубании лесов и загрязнении водоемов у рыбы -луны больше шансов выжить, чем у гориллы.
Я про это, собственно, и писал. Но с другой стороны, разве Вы отрицаете, что Человек-вершина пирамиды. и сам решает,
будут жить гориллы или нет? ;-)


>>Разговор же идет об еволюции техники на протяжении одной войны, т.е. 2-5 итераций, 2, 3 поколения максимум.
>да пожалуйста, говорите о технической эволюции на протяжении 2-3 поколений техники. Вон, Королла или Гольф уже по семь "поколений" существуют. Но только не надо туда приплетать биологическую эволюцию.

Вы подумайте, ведь в билогии рождение нового поколения, это передача удачного дизайна организма (подходяшего для данного природного окружения) предыдушего поколения, закодированного на каком -то носителе информации.
Чем это, в принципе, отличается, от технической эволюции?

Golf-хороший пример массовой машины, кстати (и доходы у Фольксвагена, куда больше, чем у Ламборгини, которую они купили ;-)))).


>>Вы биолог по образиванию? ;-)))
>нет. Это что-то меняет в сути предмета?

это облегчает задачу .; -)
Алпака
От bedal
К Alpaka (29.06.2012 00:22:10)
Дата 29.06.2012 07:16:38

Это уже не обсуждение, а упёртость. Продолжать буду только в личке (-)
От АМ
К bedal (27.06.2012 21:39:52)
Дата 27.06.2012 21:50:33

Ре: Всё хорошо...

>из изложенного можно подумать, что виды свободно меняют эту стратегию. На самом деле не так.
>Кроме того, исторически наблюдается монотонный переход от р к К стратегии, вплоть до вершины эволюции - высших обезьян.

ага, и воевали высшии обезьяны а не икринки рыбы
От Sneaksie
К Alpaka (27.06.2012 19:20:47)
Дата 27.06.2012 19:57:23

Красиво (-)
От объект 925
К Sneaksie (27.06.2012 19:57:23)
Дата 27.06.2012 20:42:11

+100500. Пусть автор статью пишет, застоблит за собой. (-)
От Нумер
К объект 925 (27.06.2012 20:42:11)
Дата 28.06.2012 21:02:42

Генетические модели для внешнего проектирования боевой техники...

Здравствуйте
...это древний баян. У нас на кафедре этим занимался ныне покойный Б.К.Новиков. Беда в том, что я не слышал о положительных результатах их применения.
Ну и применяли их, конечно, иначе.
От vergen
К Нумер (28.06.2012 21:02:42)
Дата 28.06.2012 21:05:28

зачем так серьезно?

модель наглядная и понятная.
Для школы и начала вуза - попрет. Причем особой неверности тоже нет:)
От Нумер
К vergen (28.06.2012 21:05:28)
Дата 29.06.2012 08:53:01

Re: зачем так...

Здравствуйте
>модель наглядная и понятная.
>Для школы и начала вуза - попрет. Причем особой неверности тоже нет:)

Непопрёт, потому что совершенно некорректна. Как я уже говорил, у нас, грубо говоря, было несколько типов танков с разным "генотипами" (КВ, Т-34, Т-40, Т-37/38, БТ, Т-26, Т-28, вроде никого не забыл). При этом в серии, т.е. не "вымершими" оставались только 3 первых. У немцев типов танков, т.е. "генотипов" не меньше. "Клонов", т.е. машин одного типа да, у нас больше. Так вот нет эквивалента в биологическом мире "войны клонов". Я уж не говорю о том, что массовость серии вопреки автору, только мешает внесению изменений, а о недостатках танков относительно немецких у нас знали ещё до войны на испытаниях. Наконец, в отличие от эволюции с её случайными мутациями тут изменения конструкции вовсе не случайны. Так что куда не посмотри - везде косяк. В общем, как в мягкой комнате дурдома в фильмах :)
От Alpaka
К объект 925 (27.06.2012 20:42:11)
Дата 27.06.2012 20:52:39

у меня столько времени нет

кто хочет в соавторы статьи -прошу в личку. ;-)
у меня времени нет на подбор фактических данных из ВОВ, от себя гарантирую
матаппарат модели.
Алпака