От Нумер
К Alpaka
Дата 28.06.2012 21:00:33
Рубрики WWII;

Re: танкосрач и...

Здравствуйте

>В применении к танкам, СССР находился куда в относительно большей неопределенности, чем Германия (хотя бы потому, что не СССР первый напал), и ему нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев, которую они опробывали с 1939 года. В результате
>большое количество легких танков и дешевых самолетов позволило СССР быстро набрать достоверную статистику о самых слабых сторонах нашей техники ИМЕННО против немцев, ИМЕННО против их тактики.

То есть будь танков не 20 000, а 7000, понимание слабых сторон нашей техники появилось бы этак к 1945 году? :) Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла. Грубо говоря, у бактерий выживают те, чей генотип подходит. Большинство остальных - дохнут. Т.е. правильным сравнением было бы сравнение с набором разных типов танков с разным "генотипом". А ведь танки одного типа - что-то вроде клонов. У них одинаковый калибр пушки, мощность двигателя и т.д. Вот был бы зоопарк техники... но недостатки такого развития событий, думаю, очевидны.

>В случае же создания "супертанков" или "суперсамолетов" (К-селекция)
>ввести быстрые изменeния в дезаин и их последующая итерация, оказалась не под силу (а точнее, потребовала слишком много ресурсов) даже для такой технически и экономически продвинутой державы, как Германия.

Да? Немцы вносили изменения в танки только в путь. Как раз потому, что тяжёлые танки с большим запасом по массе дают больший простор для модернизаций. В отличие от лёгких.
От Alpaka
К Нумер (28.06.2012 21:00:33)
Дата 28.06.2012 22:59:28

Ре: танкосрач и...

>>В применении к танкам, СССР находился куда в относительно большей неопределенности, чем Германия (хотя бы потому, что не СССР первый напал), и ему нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев, которую они опробывали с 1939 года. В результате

>То есть будь танков не 20 000, а 7000, понимание слабых сторон нашей техники появилось бы этак к 1945 году? :) Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла. Грубо говоря, у бактерий выживают те, чей генотип подходит. Большинство остальных - дохнут. Т.е. правильным сравнением было бы сравнение с набором разных типов танков с разным "генотипом". А ведь танки одного типа - что-то вроде клонов. У них одинаковый калибр пушки, мощность двигателя и т.д. Вот был бы зоопарк техники... но недостатки такого развития событий, думаю, очевидны.

я специально написал "нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев" т.к. тактика боя как раз и определялась ссотношение характеристик. После Курска всем стало понятно, что на голом ентузиазме в лоб
Пантеры не возьмещ, нужна засадная тактика, итп.
Т.е. "генотип" в данном случе ето набор индивидуальных характеристик (броня, пушка, мобилность) ни И набор тактических приемов (заманивание для выстрела в борт), специально обкатанных против определенного типа противника.
Так же как и атака мессершитов-охотников с высоты-тактика специально против маломошных И-16, так И-16 использует малый радиус разворота для атаки немецких самолетов. Все ети тактические приемы не приходят с завода вместе с инструкией, а
написаны кровью (по Ваше му же выражению "Большинство остальных - дохнут")


Алпака
От Нумер
К Alpaka (28.06.2012 22:59:28)
Дата 29.06.2012 09:05:07

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте
>я специально написал "нужно было быстро приспосабливаться как к техническим характеристикам новых танков и самолетов противника, так и к новой тактике и стратегии немцев" т.к. тактика боя как раз и определялась ссотношение характеристик. После Курска всем стало понятно, что на голом ентузиазме в лоб
>Пантеры не возьмещ, нужна засадная тактика, итп.

Приспосабливаются люди, а не танки. Попытки штурмануть в лоб тослтобронными(или не толстобронными) танчиками заканчивались одинаково печально для всех и всегда. Никаких же танков специально для обходных манёвров не появилось. :) Более того, Ваш тезис о лучшей приспосабливаемости армии с массовыми танками к изменению тактики реальности ровно противоположен.

>Т.е. "генотип" в данном случе ето набор индивидуальных характеристик (броня, пушка, мобилность) ни И набор тактических приемов (заманивание для выстрела в борт), специально обкатанных против определенного типа противника.

Это специально для какого танка придумали заманивание для выстрела в борт? Сие есть стандартная тактика с да-авних времён.
Смешались в кучу танки, люди, и залпы тысячи орудий...
Это у людей набор приёмов. И уровень подготовки. А не у танков. Это люди могут в лоб на высотку переть, а могут догадаться обойти по оврагу. При чём практически все приёмы были изобретены давным давно, чуть ли не в ПМВ ещё. Вот только в 1941 танкисты их применять, как правило, не умели, а в 1945, как правило, умели.
От Alpaka
К Нумер (29.06.2012 09:05:07)
Дата 29.06.2012 20:56:55

Ре: танкосрач и...

>Приспосабливаются люди, а не танки. Попытки штурмануть в лоб тослтобронными(или не толстобронными) танчиками заканчивались одинаково печально для всех и всегда.

Тигр против Т34?



> Это специально для какого танка придумали заманивание для выстрела в борт? Сие есть стандартная тактика с да-авних времён.
>Смешались в кучу танки, люди, и залпы тысячи орудий...


во-первых, танк ето не только железяка, но и люди, сидяшие в нем, с их опытом, подготовкой. разделять их глупо.

100 Пантер и 500 Т-34 лоб в лоб-кто победит?
100 Абрамсов и 500 Т-72 в пустыне-кто победит?
А если то же соотношение танков, но в городской застройке?
А если в Абрамсах сидят Египтяне, а в Т-72 отличники боевой подготовки из ГДР?


>Это у людей набор приёмов. И уровень подготовки. А не у танков. Это люди могут в лоб на высотку переть, а могут догадаться обойти по оврагу. При чём практически все приёмы были изобретены давным давно, чуть ли не в ПМВ ещё. Вот только в 1941 танкисты их применять, как правило, не умели, а в 1945, как правило, умели.

одно дело изобретение приемов, другое-массовое понимание их применять.
Появились пулеметы-стали ползать (в первую мировую).
Добавились к пулеметам минометы-опять пришлось вставать и прорываться к пулеметам, т.к. под минометным огнем прижатые к земле бойцы за несколько часов погибнет больше, чем патронов в МГ-42.

Я согласен, что моделька простая и все не описывает.
Но при прочих равных условиях, она предлагает логичное решение:
создавать массовое оружие до войны,
с возможностью производства не в одном заводе, а по всей стране,
с удешевлением производства и массовым выпуском.
это более выгодно, чем создавать несколько сот супер-пупер образцов, которые можно произвести только в одном-единственном уязвимом заводе (как Ман в Германии).


Алпака
От Нумер
К Alpaka (29.06.2012 20:56:55)
Дата 29.06.2012 23:02:37

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>Тигр против Т34?

Тапки с панками не воюют(с). КВ под Радзехувом.

>во-первых, танк ето не только железяка, но и люди, сидяшие в нем, с их опытом, подготовкой. разделять их глупо.

Танки - это танки. Вы пытаетесь обсуждать именно их ствойства.

>Я согласен, что моделька простая и все не описывает.

Она ничего не описывает. Ибо некорректна. Генотип - характеристики танков. Потому у нас популяция не в 20 000 танков, а в несколько типов. И количество танков каждого типа не влияет на скорость появления новых образцов положительно. Только отрцательно. Я уж не говорю о том, что в данном случае "мутации" и "скрещенивание" отсутствуют, а изменения имеют управляемый характер. Что окончательно забивает гроб в попытки такого применения эволюционных моделей. Их можно применять, но по-другому.

>Но при прочих равных условиях, она предлагает логичное решение:
>создавать массовое оружие до войны,

Набросать образцов вооружения, созданных во время войны?

>с возможностью производства не в одном заводе, а по всей стране,

Это из Вашей модели не следует никак.

>с удешевлением производства и массовым выпуском.

А это вообще лишь констатация опыта, никак не выводящаяся из модели.
От Нумер
К Нумер (28.06.2012 21:00:33)
Дата 28.06.2012 21:33:45

Re: танкосрач и...

Здравствуйте
>Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла.

Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника. Но изменения конструкции если уж и связаны с массовостью, то отрицательно. Это немцы могли нафигачить множество чуть ли не единичных танков. А у нас при массовой организации производства даже внесение минимальных изменений грозило серьёзными изменениями производства. Чего мы с массовостью позволить не могли.
От Alpaka
К Нумер (28.06.2012 21:33:45)
Дата 28.06.2012 22:52:05

Ре: танкосрач и...


>Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника.

да, тут нужно обоснование. Мое предположение-
в простые конструкции изменения вносить легче, чем в сложные.


>Но изменения конструкции если уж и связаны с массовостью, то отрицательно. Это немцы могли нафигачить множество чуть ли не единичных танков.

только эффективность таких изменений не покрывала затраченных ресурсов.

>А у нас при массовой организации производства даже внесение минимальных изменений грозило серьёзными изменениями производства. Чего мы с массовостью позволить не могли.

массовость производства накладывала ограничение на то, какие изменения
можно внести, это да. Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону r-стратегии. ;-)


Алпака
От Нумер
К Alpaka (28.06.2012 22:52:05)
Дата 29.06.2012 09:03:19

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>>Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника.
>
>да, тут нужно обоснование. Мое предположение-
>в простые конструкции изменения вносить легче, чем в сложные.

А Вы на реальность посмотрите. При стратегии с большим количеством потомства, как правило, и жизненный цикл невелик. Это бактерии мутируют быстро, а о вирусах (ну да. они полуживые, но тут модель применима) - тем более. А вот у тигра жизненный цикл - годы. А у человека - десятки лет. И в танковой реальности ровно наоборот: немцы поставили в серию принципиально новый танк "Пантера", "Тигр", "Тигр-II" и наделали кучу новых разработок. У нас же с начала до конца войны гнали серию Т-34 именно потому, что сменить его на конвейере - поиметь кучу проблем с переделкой МАССОВОГО производства. Максимум, на что у нас пошли - постановка в серию эрзацев и ИС, ведущий родословную от КВ. Кстати, менее массового, чем Т-34.

>только эффективность таких изменений не покрывала затраченных ресурсов.

Это вопрос спорный, да и не про эффективность тут. Важно, что немцы на это могли пойти, у нас же остановка производства грозила его коллапсом.

>массовость производства накладывала ограничение на то, какие изменения
>можно внести, это да.

Т.е. модель уже не корректна.

>Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
> которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону r-стратегии. ;-)

Так как к танкам в ВМВ эти стратегии отношения не имеют, то и сдвига никакого нет.
От Alpaka
К Нумер (29.06.2012 09:03:19)
Дата 29.06.2012 19:32:09

Ре: танкосрач и...


>А Вы на реальность посмотрите. При стратегии с большим количеством потомства, как правило, и жизненный цикл невелик. Это бактерии мутируют быстро, а о вирусах (ну да. они полуживые, но тут модель применима) - тем более. А вот у тигра жизненный цикл - годы. А у человека - десятки лет. И в танковой реальности ровно наоборот: немцы поставили в серию принципиально новый танк "Пантера", "Тигр", "Тигр-ИИ" и наделали кучу новых разработок.

немцы наделали кучу новых разработок, потому, что они изначально были боллее продвинуты технически.
только делая свои експериментальные образцы, они так и не смогли в полигонных условиях найти оптимальное решение. Отсюда и проекты "сумрачного германского гения", включая Маус. ;-)

Недостаток елитарных машин, типа Пантеры, он был и в том, что даже немцы могли призводить ее в паре мест. Разбомбили завод Ман союзники-и производство встало на 5 месяцев, и сиди на Восточном фронте без Пантер. В случае производства проупгрейженных 4-рок производить их могли бы почти по всей Европе.


>>Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
>> которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону р-стратегии. ;-)
>
>Так как к танкам в ВМВ эти стратегии отношения не имеют, то и сдвига никакого нет.

а Вы посмотрите на цену Т-34в 1941 и в 1945. И насколько упростилась конструкция и время производства.

Алпака
От Нумер
К Alpaka (29.06.2012 19:32:09)
Дата 29.06.2012 22:54:34

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>немцы наделали кучу новых разработок, потому, что они изначально были боллее продвинуты технически.

Какая связь? :)

>только делая свои експериментальные образцы, они так и не смогли в полигонных условиях найти оптимальное решение. Отсюда и проекты "сумрачного германского гения", включая Маус. ;-)

У них эти "полигонные" образцы воевали 3 года. Но Вы так и не рассказали, зачем иметь десятки тысяч танков, чтобы собрать боевой опыт.

>Недостаток елитарных машин, типа Пантеры,

Она не была элитарной. А вот ИС относительно Т-34 - был

> он был и в том, что даже немцы могли призводить ее в паре мест. Разбомбили завод Ман союзники-и производство встало на 5 месяцев, и сиди на Восточном фронте без Пантер. В случае производства проупгрейженных 4-рок производить их могли бы почти по всей Европе.

Вы стоимость сравните. Не принципиально меняется.

>а Вы посмотрите на цену Т-34в 1941 и в 1945. И насколько упростилась конструкция и время производства.

Вы не поняли. Все эти разговоры про эволюционные стратегии в принципе не применимы(почему - я объяснил). Стало быть и говорить о переходе от одной стратегии к другой глупо.