От Нумер
К Нумер
Дата 28.06.2012 21:33:45
Рубрики WWII;

Re: танкосрач и...

Здравствуйте
>Вы забываете, что у стратегии с множеством потомков и высокой изменчивостью преимущество достигается за счёт меньшего жизненного цикла.

Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника. Но изменения конструкции если уж и связаны с массовостью, то отрицательно. Это немцы могли нафигачить множество чуть ли не единичных танков. А у нас при массовой организации производства даже внесение минимальных изменений грозило серьёзными изменениями производства. Чего мы с массовостью позволить не могли.
От Alpaka
К Нумер (28.06.2012 21:33:45)
Дата 28.06.2012 22:52:05

Ре: танкосрач и...


>Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника.

да, тут нужно обоснование. Мое предположение-
в простые конструкции изменения вносить легче, чем в сложные.


>Но изменения конструкции если уж и связаны с массовостью, то отрицательно. Это немцы могли нафигачить множество чуть ли не единичных танков.

только эффективность таких изменений не покрывала затраченных ресурсов.

>А у нас при массовой организации производства даже внесение минимальных изменений грозило серьёзными изменениями производства. Чего мы с массовостью позволить не могли.

массовость производства накладывала ограничение на то, какие изменения
можно внести, это да. Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону r-стратегии. ;-)


Алпака
От Нумер
К Alpaka (28.06.2012 22:52:05)
Дата 29.06.2012 09:03:19

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>>Да, ещё возражение забыл. Для того, чтобы сравнение было корректным необходимо, но не достаточно, чтобы изменение в "генотипе" происходили быстрее у наших танков, чем у танков противника.
>
>да, тут нужно обоснование. Мое предположение-
>в простые конструкции изменения вносить легче, чем в сложные.

А Вы на реальность посмотрите. При стратегии с большим количеством потомства, как правило, и жизненный цикл невелик. Это бактерии мутируют быстро, а о вирусах (ну да. они полуживые, но тут модель применима) - тем более. А вот у тигра жизненный цикл - годы. А у человека - десятки лет. И в танковой реальности ровно наоборот: немцы поставили в серию принципиально новый танк "Пантера", "Тигр", "Тигр-II" и наделали кучу новых разработок. У нас же с начала до конца войны гнали серию Т-34 именно потому, что сменить его на конвейере - поиметь кучу проблем с переделкой МАССОВОГО производства. Максимум, на что у нас пошли - постановка в серию эрзацев и ИС, ведущий родословную от КВ. Кстати, менее массового, чем Т-34.

>только эффективность таких изменений не покрывала затраченных ресурсов.

Это вопрос спорный, да и не про эффективность тут. Важно, что немцы на это могли пойти, у нас же остановка производства грозила его коллапсом.

>массовость производства накладывала ограничение на то, какие изменения
>можно внести, это да.

Т.е. модель уже не корректна.

>Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
> которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону r-стратегии. ;-)

Так как к танкам в ВМВ эти стратегии отношения не имеют, то и сдвига никакого нет.
От Alpaka
К Нумер (29.06.2012 09:03:19)
Дата 29.06.2012 19:32:09

Ре: танкосрач и...


>А Вы на реальность посмотрите. При стратегии с большим количеством потомства, как правило, и жизненный цикл невелик. Это бактерии мутируют быстро, а о вирусах (ну да. они полуживые, но тут модель применима) - тем более. А вот у тигра жизненный цикл - годы. А у человека - десятки лет. И в танковой реальности ровно наоборот: немцы поставили в серию принципиально новый танк "Пантера", "Тигр", "Тигр-ИИ" и наделали кучу новых разработок.

немцы наделали кучу новых разработок, потому, что они изначально были боллее продвинуты технически.
только делая свои експериментальные образцы, они так и не смогли в полигонных условиях найти оптимальное решение. Отсюда и проекты "сумрачного германского гения", включая Маус. ;-)

Недостаток елитарных машин, типа Пантеры, он был и в том, что даже немцы могли призводить ее в паре мест. Разбомбили завод Ман союзники-и производство встало на 5 месяцев, и сиди на Восточном фронте без Пантер. В случае производства проупгрейженных 4-рок производить их могли бы почти по всей Европе.


>>Т.е. из всех изменений прежде всего вводили те,
>> которые либо удешевляют производство, либо уменьшают время производство, т.е. количество человеко-часов. Т.е. сдвиг еще больше в сторону р-стратегии. ;-)
>
>Так как к танкам в ВМВ эти стратегии отношения не имеют, то и сдвига никакого нет.

а Вы посмотрите на цену Т-34в 1941 и в 1945. И насколько упростилась конструкция и время производства.

Алпака
От Нумер
К Alpaka (29.06.2012 19:32:09)
Дата 29.06.2012 22:54:34

Ре: танкосрач и...

Здравствуйте

>немцы наделали кучу новых разработок, потому, что они изначально были боллее продвинуты технически.

Какая связь? :)

>только делая свои експериментальные образцы, они так и не смогли в полигонных условиях найти оптимальное решение. Отсюда и проекты "сумрачного германского гения", включая Маус. ;-)

У них эти "полигонные" образцы воевали 3 года. Но Вы так и не рассказали, зачем иметь десятки тысяч танков, чтобы собрать боевой опыт.

>Недостаток елитарных машин, типа Пантеры,

Она не была элитарной. А вот ИС относительно Т-34 - был

> он был и в том, что даже немцы могли призводить ее в паре мест. Разбомбили завод Ман союзники-и производство встало на 5 месяцев, и сиди на Восточном фронте без Пантер. В случае производства проупгрейженных 4-рок производить их могли бы почти по всей Европе.

Вы стоимость сравните. Не принципиально меняется.

>а Вы посмотрите на цену Т-34в 1941 и в 1945. И насколько упростилась конструкция и время производства.

Вы не поняли. Все эти разговоры про эволюционные стратегии в принципе не применимы(почему - я объяснил). Стало быть и говорить о переходе от одной стратегии к другой глупо.