От Zamir Sovetov
К All
Дата 28.06.2012 06:47:19
Рубрики WWI; 1917-1939;

Альтернатива превращения империалистической войны в гражданскую

Допустим, что большевики выпадают из условия задачи и Веременное правительство каким-то чудом удержало армию в своих руках до капитуляции Германии. Что будет дальше?

1. Армию необходимо демобилизовывать, однозначно, иначе штыки развернутся в ту же сторону, что и в реальности.
2. Следствием становится сверхуязвимость государства от внешних угроз.
3. Россия является колоссальным вместилищем ресурсов, которые никто фактически не охраняет.
4. Страны Антанты также стоят перед альтернативой демобилизации своих ВС или использовании их для какой-либо цели.

ПМСУ самым реальным развитием хода исторических событий станет очередная война европ-с с азиями, сиречь поход двунадесяти языков к "линии Архангельск-Астрахань".

В этой ситуации гибель государства однозначна:

1. Любое либеральное правительство аморфно и продажно.
2. Армия недееспособна.
3. Общество расколото и замкнуто на самоистребление(см п.1)

Вывод - реальный ход Истории пусть и не самый лучший, но явно из самых хороших возможных вариантов для Родины.
От Михаил Т
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 29.06.2012 16:44:07

Re: Альтернатива превращения...

>ПМСУ самым реальным развитием хода исторических событий станет очередная война европ-с с азиями, сиречь поход двунадесяти языков к "линии Архангельск-Астрахань".

>В этой ситуации гибель государства однозначна:

>1. Любое либеральное правительство аморфно и продажно.
>2. Армия недееспособна.



Вы, очевидно, полагаете, что Красная армия того периода была бы дееспособна против Антанты?
От b-graf
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 29.06.2012 14:52:40

Re: Альтернатива превращения

Здравствуйте !

>Допустим, что большевики выпадают из условия задачи и Временное правительство каким-то чудом удержало армию в своих руках до капитуляции Германии. Что будет дальше?
Скорее всего это было бы более левое Временное правительство, чем в реале (из которого нельзя сделать жупела, что мол министры-капиталисты с генералами заговор против революции хотят сделать). Общее течение настроенией скорее всего было бы тоже влево, поэтому ИМХО велика вероятность популярности к концу войны анархизма (т.е. даже большевики слишком правыми могли казаться - кстати, могли бы оказаться в альтернативном "однородном социалистическом" Вр.правительстве :-)). И всякого рода погромов в ходе демобилизации - возможно, в большей степени, чем в реале (Деникину бы не удалось спрятаться на верхней полке :-)). В целом вероятен турбулентный период, возможно - с отделением каких-то частей страны в качестве независимых национальных государств; гос.строй оставшейся единой России - либо какая-то диктатура, либо федеративная республика. В первые годы - что-то латиноамериканское (ну, вообще с парадоксально постколониальными чертами, в дикаторском или демократическом варианте, может быстро перемеживаясь), а в дальнейшем - в зависимости от продолжительности этого первого периода. Т.е. успели бы получить какие-то плоды от мирового бума 20-х до депрессии или нет (если первый период короток и успели, то может и смогли бы вырулить на путь модернизации, если длинен и нет - надолго такое латиноамериканское). В международных отношениях такая Россия - "никто и звать никак", собственный ее курс - "турецкий, лавирующий"... Общая международная перспектива - неясная (т.е. будет ли возможность возникновения новых очагов мировой войны).

Это, конечно, плохой вариант в кратко- и среднесрочной перспективе, в хорошем (без глубокого анархистского развала) - пожинаем плоды победы. Правда на правах младшего партнера, т.к. уже в 1917 г. стали оттирать, причем не в последнюю очередь из-за слабости молодой демократической дипломатии, если верить мемуарам Набокова и Михайловского. В этом случае далее, видимо - что-то вроде французского варианта, с бурным ростом в 20-е и проблемной ситуацией после начала мировой депрессии (ну, может попозже она бы была, т.к. американские капиталы могли быть приложены и в России, поэтому более длительное надувание пузыря). В международных отношениях такая Россия ИМХО была бы "левее Вильсона", отстаивала бы завиральные идеи реорганизации международных отношений "чтобы больше не было войны". Может даже бы преуспела: ведь всего-то ничего - раскассировать Германию (ну, французы бы плакали, что мол тогда не с кого репарации получить - но, наверно, только они одни :-))

Павел
От BP~TOR
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 16:25:27

Re: Альтернатива превращения...

>Допустим, что большевики выпадают из условия задачи и Веременное правительство каким-то чудом удержало армию в своих руках до капитуляции Германии. Что будет дальше?
>1. Армию необходимо демобилизовывать, однозначно, иначе штыки развернутся в ту же сторону, что и в реальности.
Ну раз каким-то одним чудом демобилизовало, то каким-то другим чудом и демобилизует...
Или в Вашей альтернативе лимит на чудеса?:))

>2. Следствием становится сверхуязвимость государства от внешних угроз.
Но ведь не обнулят же армию совершенно.
Да и все другие страны-плбедители, не говоря уже о побежденных, будут заниматься той же демобилизацией.
Так что ни о какой сверхуязвимости от внешних угроз, как и самих явных внешних угроз не предвидится.
Угрозы будут внутреннего характера.
Временному правительству будет необходимо решать польский и украинский вопросы
>3. Россия является колоссальным вместилищем ресурсов, которые никто фактически не охраняет.
Ну почему же никто, останется армия мирного времени и флот.

>4. Страны Антанты также стоят перед альтернативой демобилизации своих ВС или использовании их для какой-либо цели.
Также демобилизуют, как и демобилизовали.Альтернативы нет...
Первоочередная задача -раздача слонов- то бишь Версаль
И вероятная альтернатива что Россию по итогам обуют...
>ПМСУ самым реальным развитием хода исторических событий станет очередная война европ-с с азиями, сиречь поход двунадесяти языков к "линии Архангельск-Астрахань".
Более реальным развитием хода событий ИМХО является поддержка союзниками всяческих нац. движений, недовольство результатами мира и фашизация страны..

>В этой ситуации гибель государства однозначна:

>1. Любое либеральное правительство аморфно и продажно.
>2. Армия недееспособна.
>3. Общество расколото и замкнуто на самоистребление(см п.1)

>Вывод - реальный ход Истории пусть и не самый лучший, но явно из самых хороших возможных вариантов для Родины.
От Kosta
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 13:36:33

Альтернатива тухловата

>1. Армию необходимо демобилизовывать, однозначно, иначе штыки развернутся в ту же сторону, что и в реальности.
>2. Следствием становится сверхуязвимость государства от внешних угроз.
>3. Россия является колоссальным вместилищем ресурсов, которые никто фактически не охраняет.
>4. Страны Антанты также стоят перед альтернативой демобилизации своих ВС или использовании их для какой-либо цели.

И весь этот, мягко говоря, неадекват я так понимаю, имеет едиственную цель - показать безальтернативность большевиков)) А ну и продажность либералов, конечно.

Тогда как на самом деле:

1.У России нет никаких ресурсов, которых не было бы у других стран Антанты.

2.У стран Антанты ровно такие же проблемы с демобилизацией, что и у России - см. солдатские бунты 1919 г.

3.Но каких тольтко альтернатив не стерпит бумага, если надо доказать "лозунг дня": "Кто же, если не ...." (подтсавить по желанию).
От Дм. Журко
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 13:27:36

В самом худшем случае.

Гражданская война, отпадение западных и южных областей, война с ними без особых успехов, анархия и истребление образованных людей, распад промышленности и всероссийских служб, вроде ЖД. Ну, потопление флота и прочие развлечения.

В итоге, приход к власти пожизненного диктатора, с ясной перспективой конфронтации и войн со всеми соседями и сверхдержавами без исключения. Положение страны-изгоя без союзников, источника угрозы, который надо сокрушить первой же сверхдержаве, которая соберётся.

В общем, ужас и ужас. В худшем случае, никакого либерализма, замечу.
От PK
К Дм. Журко (28.06.2012 13:27:36)
Дата 28.06.2012 14:49:50

это вы так реальную историю цЫтируете?

вот этой фразой:

>В итоге, приход к власти пожизненного диктатора, с ясной перспективой конфронтации и войн со всеми соседями и сверхдержавами без исключения. Положение страны-изгоя без союзников, источника угрозы, который надо сокрушить первой же сверхдержаве, которая соберётся.
От Evg
К PK (28.06.2012 14:49:50)
Дата 28.06.2012 19:18:17

Re: Для "реальной истории" это весьма поверхностно и неточно (-)
От Дм. Журко
К Evg (28.06.2012 19:18:17)
Дата 28.06.2012 19:47:11

Точность и глубина сообразно задачам.

Или предложенные оценки поразили вас точностью и глубиной, которой надо соответствовать?
От Evg
К Дм. Журко (28.06.2012 19:47:11)
Дата 28.06.2012 20:19:04

Re: Честно говоря, не понял что именно Вы хотели сказать (-)
От alexio
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 12:48:11

Re: Альтернатива превращения...

Может стоит рассмотреть вариант попроще - что могло бы быть лучше, чем реальная история ?

Подозреваю, что либо ничего, либо некий новый Чингиз-хан завоеватель. То есть вопрос - кто бы мог централизовать власть на столько и так качественно, что обеспечил бы лучшее развитие страны, чем в реале ? Были такие люди ? Точнее - люди, конечно, были, но на сколько реальным был их приход к власти ? И если бы пришли к власти - на сколько они были бы ограничены остальными ? Смогли бы вообще что-то сделать ?
От Дм. Журко
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 12:47:30

Каких именно "ресурсов"? От ответа на этот вопрос зависят ваши построения.

Для "двунадесят языков" ресурсов.
От PK
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 12:15:13

Гитлер и Микадо согласны с вами: (+)

>1. Любое либеральное правительство аморфно и продажно.
... но они немношко ошиблись ИРЛ.


>Вывод - реальный ход Истории пусть и не самый лучший, но явно из самых хороших возможных вариантов для Родины.

Всё-таки хорошо что политикой занимаются, в основном, умные люди, а не поцреоты вашего урожая..
От Лейтенант
К PK (28.06.2012 12:15:13)
Дата 28.06.2012 12:31:33

А у кого из ведущих противников Гитлера и Микадо было

либеральное правительство?
От Д.И.У.
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 11:38:53

Re: Альтернатива превращения...

>Допустим, что большевики выпадают из условия задачи и Веременное правительство каким-то чудом удержало армию в своих руках до капитуляции Германии. Что будет дальше?

Дальше будет гражданская война с лидерством эсеров и анархистов.
Кроме случая, когда прежнее "привилегированное сословие" добровольно согласилось бы на полный земельный передел, легализацию и придание широких прав профессиональным рабочим союзам, ликвидацию всех сословных привилегий и уничтожение сословий как таковых, коренную реорганизацию (а местами и слом/замену) старого бюрократического аппарата и законодательства, прямые демократические выборы с очевидной победой левых партий, широкое местное самоуправление, ликвидацию всех форм национального угнетения, реальное отделение церкви от государства и т.д.
Практически, такое добровольное согласие "старорежимщиков" уйти на второй план и отдать изрядную часть богатств, было невозможно.

>1. Армию необходимо демобилизовывать, однозначно, иначе штыки развернутся в ту же сторону, что и в реальности.

Причем основную часть уже в 1917 г. Но кто бы смог, в реальной жизни, принудить массу озлобленных солдат демобилизоваться без сдачи оружия? Причем это в равной степени относится как к фронтовым, так и тыловым частям. Солдаты ведь активно хотели "революции на местах", и им было неважно название вожаков, которые эту революцию обеспечат. Не большевики, так эсеры, не эсеры, так анархисты. Антонов со Спиридоновой и Махно были не меньшими революционерами, чем Ленин с Троцким, но на свой лад.

>2. Следствием становится сверхуязвимость государства от внешних угроз.

Это несомненно. Но проявилась бы она не столько в прямой агрессии, сколько в "скупке" разных правителей и предводителей спонсорами и покровителями из Антанты - как это и произошло в реальности с белогвардейщиной.

>3. Россия является колоссальным вместилищем ресурсов, которые никто фактически не охраняет.
>4. Страны Антанты также стоят перед альтернативой демобилизации своих ВС или использовании их для какой-либо цели.

>ПМСУ самым реальным развитием хода исторических событий станет очередная война европ-с с азиями, сиречь поход двунадесяти языков к "линии Архангельск-Астрахань".

По этим пунктам могу согласиться с критиками, что Антанта была слишком утомлена в 1918 г. и также подвержена левым настроениям, чтобы пойти на массированное вторжение.

Но несомненно, что антантовцы активно действовали бы через "прокси" в целях развала российского государства, разжигания в нем внутренних распрей, и навязывания неравноправных договоров.

>В этой ситуации гибель государства однозначна:

>1. Любое либеральное правительство аморфно и продажно.
>2. Армия недееспособна.
>3. Общество расколото и замкнуто на самоистребление(см п.1)

Однозначно, но не в смысле прямого внешнего завоевания. В смысле развала на группу директорий, повстанческих республик и "новых национальных государств" с общей эсеровской ориентацией. Причем внутренняя резня в них могла бы оказаться даже более массовой (кто бы без большевиков заставил эсеров примириться с наиболее реакционной частью белых).

Частный пример: что делать после войны с латышским корпусом, одним из самых боеспособных соединений Сев.-Зап. фронта, державшим рижский фронт? Который на 90% был пробольшевистским (притом, что СЗФ с БФ и в целом были в большинстве за большевиков)? Сдать оружие и вернуться батраками к остзейским баронам? Так прямо они и согласились. А провести радикальную аграрную реформу по образцу реально проведенной в 1919 г. - значит вступить в прямой конфликт с остзейской диаспорой, чрезвычайно влиятельной в старом офицерстве и чиновничестве (и не только в Прибалтике, но и столичном Петербурге). Один неизбежный очаг гражданской войны уже налицо.

>Вывод - реальный ход Истории пусть и не самый лучший, но явно из самых хороших возможных вариантов для Родины.

Несомненно. Так обнаружилась хоть какая-то преобладающая сила. В альтернативе могло получиться, как в Китае после революции 1911 г. (длительный распад на полунезависимые "военные государства").
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 11:38:53)
Дата 28.06.2012 12:07:14

Ну так реальная ГВ и так была войной одних революционеров с другими

Монархисты к ней ни каким боком.

И что надо такого было ликивидировать "старорежимного" после фераля 17-го с чем бы старые сословия не согласились, если и так много чего было уже ликвидировано до состояния полного бардака?

Кто бы после февраля 17-го защищал этот "старый режим" - советы?
От Паршев
К Валера (28.06.2012 12:07:14)
Дата 29.06.2012 18:02:32

Февралисты не были так уж совсем антимонархистами

им нужно было что-то конкретное, но что - они сами не понимали по-моему
От Д.И.У.
К Валера (28.06.2012 12:07:14)
Дата 28.06.2012 14:17:08

Re: Ну так...

>Монархисты к ней ни каким боком.

Ну конечно. Созерцанием занимались.
Впрочем, правильнее говорить не о "монархистах" (некого было сажать на трон), а о наиболее реакционной, узколобой и мракобесной части белогвардейщины. Всяких "поручиках Голициных и корнетах Оболенских", аристократах-дегенератах, уверенных, что им жрать от пуза положено по праву рождения, а быдло надо пороть и вешать, вешать и пороть. Далеко ведь не мифические были личности. Меньшинство, конечно, но авангардное меньшинство.

>И что надо такого было ликивидировать "старорежимного" после фераля 17-го с чем бы старые сословия не согласились, если и так много чего было уже ликвидировано до состояния полного бардака?

Чего-то Временное правительство не торопилось выпустить "декрет о земле", равноценный большевистскому, несмотря на очевидную назрелость и де-факто реализацию полным ходом на местах. Видимо, он не нравился кому-то в Петрограде? Да и фабричное самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. были не очень по душе министрам-капиталистам?

>Кто бы после февраля 17-го защищал этот "старый режим" - советы?

Да нет, Временное правительство пыталось спустить процесс на тормозах и подменить болтологией, пока корниловы замышляли заговоры.
От Chestnut
К Д.И.У. (28.06.2012 14:17:08)
Дата 28.06.2012 15:30:06

Re: Ну так...

>Чего-то Временное правительство не торопилось выпустить "декрет о земле", равноценный большевистскому, несмотря на очевидную назрелость и де-факто реализацию полным ходом на местах. Видимо, он не нравился кому-то в Петрограде? Да и фабричное самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. были не очень по душе министрам-капиталистам?

да потому и не торопилось что вопрос важный и серьёзный и должен был бы решаться не временным правительством, а правительством, назначенным демократически выбранным народным собранием (парламентом-думой-учредилкой)

одно дело заявить "земля крестьянам", другое - установить, кому сколько, какой именно земли и как компенсировать потери тем, у кого эту землю отбирают

большевики действительно выпустили декрет о земле. Они также выпустили и декрет о мире. Стал от этого мир? Правильно, а почему?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (28.06.2012 15:30:06)
Дата 28.06.2012 16:14:55

Логика один в один как в 1991 году у приватизаторов. Если нельзя остановить

процесс его нужно возглавить.
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 14:17:08)
Дата 28.06.2012 14:25:53

Re: Ну так...

>>Монархисты к ней ни каким боком.
>
>Ну конечно. Созерцанием занимались.
>Впрочем, правильнее говорить не о "монархистах" (некого было сажать на трон), а о наиболее реакционной, узколобой и мракобесной части белогвардейщины. Всяких "поручиках Голициных и корнетах Оболенских", аристократах-дегенератах, уверенных, что им жрать от пуза положено по праву рождения, а быдло надо пороть и вешать, вешать и пороть. Далеко ведь не мифические были личности. Меньшинство, конечно, но авангардное меньшинство.

И кто ж это именно такие? Назовите пожалуйста всех мракобесов которые воевали за монархию. А то ведь кроме кавалерии почти все "корнеты Оболенские" были выбиты на фронте ещё к концу 16-го.

Деникин, так вообще сын бывшего крепостного выбившегося в офицеры и польки.


>>И что надо такого было ликивидировать "старорежимного" после фераля 17-го с чем бы старые сословия не согласились, если и так много чего было уже ликвидировано до состояния полного бардака?
>
>Чего-то Временное правительство не торопилось выпустить "декрет о земле", равноценный большевистскому, несмотря на очевидную назрелость и де-факто реализацию полным ходом на местах. Видимо, он не нравился кому-то в Петрограде? Да и фабричное самоуправление, 8-часовой рабочий день и т.д. были не очень по душе министрам-капиталистам?

>>Кто бы после февраля 17-го защищал этот "старый режим" - советы?
>
>Да нет, Временное правительство пыталось спустить процесс на тормозах и подменить болтологией, пока корниловы замышляли заговоры.
От Banzay
К Валера (28.06.2012 14:25:53)
Дата 29.06.2012 17:09:53

Фамилия Унгерн что-нибудь говорит? (-)
От Валера
К Banzay (29.06.2012 17:09:53)
Дата 29.06.2012 17:36:22

Унгерн монархист? (-)
От PK
К Валера (29.06.2012 17:36:22)
Дата 29.06.2012 19:08:32

Унгерн просто псих (-)
От Banzay
К Валера (29.06.2012 17:36:22)
Дата 29.06.2012 17:43:23

А кто по вашему? (-)
От Валера
К Banzay (29.06.2012 17:43:23)
Дата 29.06.2012 17:46:39

Трудно дать ему определение.

Ну даже если считать его манархистом, где ещё девять других? Мне тут сотни обещали.
От Banzay
К Валера (29.06.2012 17:46:39)
Дата 29.06.2012 17:49:06

Видимо в его "добровольческом" отряде встречались либералы или эсеры? (-)
От Коля-Анархия
К Banzay (29.06.2012 17:49:06)
Дата 29.06.2012 17:51:48

там же дивизия была... (-)
От Banzay
К Коля-Анархия (29.06.2012 17:51:48)
Дата 29.06.2012 17:55:38

Этого я к сожалению не помню, или тоже считаешь его "либералом"? (-)
От Коля-Анархия
К Banzay (29.06.2012 17:55:38)
Дата 29.06.2012 17:56:56

он интернациональный монархист! (-)
От Валера
К Коля-Анархия (29.06.2012 17:56:56)
Дата 29.06.2012 18:37:51

Он Чингиз-Ханист тогда уж и герой Монголии :) (-)
От Д.И.У.
К Валера (28.06.2012 14:25:53)
Дата 28.06.2012 15:20:16

Re: Ну так...

>>>Монархисты к ней ни каким боком.
>>
>>Ну конечно. Созерцанием занимались.
>>Впрочем, правильнее говорить не о "монархистах" (некого было сажать на трон), а о наиболее реакционной, узколобой и мракобесной части белогвардейщины. Всяких "поручиках Голициных и корнетах Оболенских", аристократах-дегенератах, уверенных, что им жрать от пуза положено по праву рождения, а быдло надо пороть и вешать, вешать и пороть. Далеко ведь не мифические были личности. Меньшинство, конечно, но авангардное меньшинство.
>
>И кто ж это именно такие? Назовите пожалуйста всех мракобесов которые воевали за монархию. А то ведь кроме кавалерии почти все "корнеты Оболенские" были выбиты на фронте ещё к концу 16-го.

Всех корниловцев-марковцев-дроздовцев не перечислишь.

>Деникин, так вообще сын бывшего крепостного выбившегося в офицеры и польки.

Потому и смотрелся либеральной белой вороной в своем окружении и был сменен Врангелем. Который, хотя и совершал запоздалые демагогические маневры, изначально был отнюдь не демократ и не гуманист (можно вспомнить расправы в захваченном Царицыне). И, кстати, был не прочь прислуживать немецким оккупантам при Скоропадском.

Впрочем, бесполезно переубеждать верующих в белизну белогвардейщины. Свой вердикт им вынес народ в 1918-20 гг.
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 15:20:16)
Дата 28.06.2012 15:27:10

Re: Ну так...

>Всех корниловцев-марковцев-дроздовцев не перечислишь.

Ну хоть десяток назовите чего уж. Ярых таких "старорежимников". За Веру, Царя и Отечество которые у белых воевали.
От Валера
К Д.И.У. (28.06.2012 15:20:16)
Дата 28.06.2012 15:25:11

Re: Ну так...

>Впрочем, бесполезно переубеждать верующих в белизну белогвардейщины. Свой вердикт им вынес народ в 1918-20 гг.

Одним в 18-м, другим в 91-м
От Д.И.У.
К Валера (28.06.2012 15:25:11)
Дата 28.06.2012 16:44:53

Re: Ну так...

>>Впрочем, бесполезно переубеждать верующих в белизну белогвардейщины. Свой вердикт им вынес народ в 1918-20 гг.
>
>Одним в 18-м, другим в 91-м

Поколение 1918 г. имело очень отдаленное отношение к поколению 1991 г.
От MR1
К Д.И.У. (28.06.2012 16:44:53)
Дата 30.06.2012 15:29:40

Re: Ну так...


>Поколение 1918 г. имело очень отдаленное отношение к поколению 1991 г.
В 91 ослам идти за привязаным перед мордой пуком сена верно... надоело
От Exeter
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 09:30:14

Кто будет превращать войну в гражданскую?

Если армии смертельно устали от войны, уважаемый Zamir Sovetov, и желали только одного - дембеля поскорее? Собственно, все бунты в армиях Антанты в 1918-1919 гг. были на почве дембилизма, и именно отчасти поэтому западным странам оказалось практически невозможно организовать сколько-нибудь серьезные действия интервенционистского плана в России.

В России армия никуда штыки не "поворачивала". Бунт в феврале 1917 г. в Питере устроили чисто запасные, причем не в последнюю очередь именно потому, чтобы на фронт не попадать.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (28.06.2012 09:30:14)
Дата 28.06.2012 13:13:06

Войну в гражданскую будут превращать крестьяне

Которые сбегут с фронта с оружием, потом устроят разборки между собой из за земли, а потом встретят городских. которые придут за хлебом.

И неважно какие при этом будут флаги и лозунги.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 13:13:06)
Дата 28.06.2012 13:29:28

Re: Войну в...

>Которые сбегут с фронта с оружием, потом устроят разборки между собой из за земли, а потом встретят городских. которые придут за хлебом.

>И неважно какие при этом будут флаги и лозунги.

При наличии у правительства некоторого числа боеспособных войск, а также при наличии вменяемой земельной политики вопрос решается. А судя по составу Учредительного собрания по состоянию на зиму 197\18 гг. земельная реформа будет проведена в соотвествии с крестьянскими пожеланиями.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (28.06.2012 13:29:28)
Дата 28.06.2012 13:54:16

Re: Войну в...

>При наличии у правительства некоторого числа боеспособных войск,

они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.

>а также при наличии вменяемой земельной политики вопрос решается. А судя по составу Учредительного собрания по состоянию на зиму 197\18 гг. земельная реформа будет проведена в соотвествии с крестьянскими пожеланиями.

Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.
и не исключит желание его производителей погреть руки на трудностях войны. Значит неизбежны непопулярные меры в виде продразверстки с соответсвующими последствиями.

Т.е. возможно ГВ будет носить меньший размах и ожесточенность - но вряд ли ее удасться избежать.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 13:54:16)
Дата 28.06.2012 14:01:34

Re: Войну в...


>они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.

В исходнике задачи гражданская начинается после капитуляции Германии. Соотвественно, удержание фронта уже неактуально.


>Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
>И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.

Удовлетворенное большинство плюс Нормальная экономическая политика (НЭП) позволит обойтись без продразверстки. Почему как только большевики преешли к НЭПу проблема была снята? Это при том, заметьте, что в альтернативе мы имеем не разрушенную промышленность, которой есть что предложить селу - от керосина до тракторов.

Единственное, что реально напряжет страну - это ситуация на нацимональных окраинах. Но и там не все безнадежно: например земельная реформа в Прибалтике плюс культурная автономия снимает большинство латтышско-эстонских вопросов, а Финляндию и Польшу так или иначе придется отпускать.

От Banzay
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 29.06.2012 17:46:25

А можно узнать куда это вдруг делись проблемы с транспортом...

Приветсвую!

Которые в реаллайфе корежили империю? Или как это вдруг резко стала собирать налоги временное правительство которое в той же РИ этого не делало?

А тут у вас все вдруг стало шоколадно и налоги собраны и жалование выплачено, и поезда по расписанию заходили?
От Kosta
К Banzay (29.06.2012 17:46:25)
Дата 30.06.2012 01:20:25

Можно - никуда

>А тут у вас все вдруг стало шоколадно и налоги собраны и жалование выплачено, и поезда по расписанию заходили?

Шоколадно не будет - еще очень долго. шоколадно и не надо. Надо некоторое время удержаться. Без большевиков это получилось бы, говорят знающие люди.

"Когда видишь солдатские толпы в спокойном состоянии и вне взвинчивающего влияния разных подстрекателей, то временами в души появляются голубые кусочки надежды, что если бы сейчас очистить части от большевистских главарей и гарантировать солдатам, что никакого наступления не будет, то героической работой командного состава, офицеров н разумных комитетов на нашем фронтe можно еще было бы удержаться от полного и окончательного развала". Будберг, Дневдник, 16 октября 1917 г.
От Митрофанище
К Kosta (30.06.2012 01:20:25)
Дата 30.06.2012 10:54:51

Re: Можно -...

...
>"Когда видишь солдатские толпы в спокойном состоянии и вне взвинчивающего влияния разных подстрекателей, то временами в души появляются голубые кусочки надежды, что если бы сейчас очистить части от большевистских главарей и гарантировать солдатам, что никакого наступления не будет, то героической работой командного состава, офицеров н разумных комитетов на нашем фронтe можно еще было бы удержаться от полного и окончательного развала". Будберг, Дневдник, 16 октября 1917 г.

Большевики оно конечно "чудище...", но как-то забывают, что и без этих самых зловредных большевиков хватало т.н. "неформальных лидеров" всех мастей.
По китайскому опыту, если я не ошибаюсь, в коллективе от 3-х, до 5-и процентов таких людей, а бунты вооружённых и озлобленых коллективов происходили ещё во времена до Р.Х.

К слову, ещё до отречения царя в его окружении обсуждался вопрос - как быть с солдатской массой после войны
От Kosta
К Митрофанище (30.06.2012 10:54:51)
Дата 30.06.2012 12:34:25

Re: Можно -...

В конкретных условиях 1917 года вся загвоздка была в большевиках, и дневдники Будберга это подтверждают.

"7 Ноября.
Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель). "
От Митрофанище
К Kosta (30.06.2012 12:34:25)
Дата 30.06.2012 16:39:00

Re: Можно -...

>В конкретных условиях 1917 года вся загвоздка была в большевиках, и дневдники Будберга это подтверждают.
...

Дело в том, что и эти "конкретные условия 1917 года" возникли не вдруг, не мгновенно.
Ноябрь 1917-го, это не февраль 1917-го, и не август 1914-го.
От Alex Medvedev
К Kosta (30.06.2012 12:34:25)
Дата 30.06.2012 12:51:18

Вы еще скажите, что Мировая революция на штыках это выдумка. (-)
От Bronevik
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 29.06.2012 17:42:39

Продразверстка - отнюдь не изобретение большевиков. (-)
От Chestnut
К Bronevik (29.06.2012 17:42:39)
Дата 29.06.2012 18:05:54

бесплатная продразвёрстка - таки изобретение (-)
От Bronevik
К Chestnut (29.06.2012 18:05:54)
Дата 29.06.2012 21:25:31

При Временном пр-ве деньги обесценились, а цены держали довоенные. (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (29.06.2012 18:05:54)
Дата 29.06.2012 20:49:56

не надо фантазий

крестьянам выдавали товаром и солью. Есть документы когда крестьяне были недовольны что им соль не досталось, а соседям дали соль.
От Chestnut
К Alex Medvedev (29.06.2012 20:49:56)
Дата 01.07.2012 00:42:21

и часто выдавали "товаром и солью"? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (01.07.2012 00:42:21)
Дата 01.07.2012 13:47:40

Re: и часто...

"Нельзя не указать на то обстоятельство, что при заготовке хлеба в нынешнюю компанию (осень 1919 -- АМ), в отличии от прошлых лет, почти отсутствуют экономические побудители. Товарообмен, как экономический побудитель, не имеет большого значения, так как продорганы не в силах снабдить крестьян в достаточном количестве предметами первой необходимости: солью, керосином и проч. Особенно чувствуется недостаток соли. Этот недостаток создает благоприятную почву для подпольной торговли хлебом по "вольной цене" и для спекуляции солью. Цены на хлеб, при современно падении ценности рубля, также не является побудителем, и фактически хлебная разверстка представляет собой натуральный налог, что понятно тормозит заготовку хлеба...
Бывали случаи, когда крестьяне привозили хлеб на пункт, но узнав, что соль уже не выдается, уезжали обратно, увозя хлеб."

РГАЭ ф. 1943. оп. 3 д.694 л. 51. цитируется по Кондаршину "Крестьянство России в Граждсанской войне"

-------------------

Итак -- платили и деньгами и товарами. Но деньги для крестьян ценности имели малую, а из товаров их интересовала в основном соль. Когда платить солью или керосином не могли, ответственные за продзаготовку слали письма о том, что продразверстка превратилась в продналог.

Таким образом ваш тезис -- "большевики придумали бесплатную продразверстку" оказался ложным.

От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2012 00:42:21)
Дата 01.07.2012 08:38:11

Как видно из предыдущего поста - не часто. (-)
От Evg
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 28.06.2012 19:10:29

Re: Войну в...


>>они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.
>
>В исходнике задачи гражданская начинается после капитуляции Германии. Соотвественно, удержание фронта уже неактуально.


>>Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
>>И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.
>
>Удовлетворенное большинство плюс Нормальная экономическая политика (НЭП) позволит обойтись без продразверстки. Почему как только большевики преешли к НЭПу проблема была снята?

Потому что к НЭПу перешли фактически после окончания полномасштабной ГВ и наведения элементарного порядка. Да и не сильно снята была проблема.

>Единственное, что реально напряжет страну - это ситуация на нацимональных окраинах. Но и там не все безнадежно: например земельная реформа в Прибалтике плюс культурная автономия снимает большинство латтышско-эстонских вопросов, а Финляндию и Польшу так или иначе придется отпускать.

А Украина и Закавказье чем хуже? Почему их не придётся?
От Alex Medvedev
К Exeter (28.06.2012 09:30:14)
Дата 28.06.2012 10:31:18

А креативный класс типа не кричал "Долой самодержавие!"?

А дружно пел "боже царя храни" в лицо разбушевашемуся хаму...
От Alexeich
К Alex Medvedev (28.06.2012 10:31:18)
Дата 28.06.2012 12:19:06

Re: все кричали "Долой самодержавие!"

наступил тот самый момент "когда короны покатились на мостовой и никто не нагнулся, чтобы их поднять".
От Exeter
К Alex Medvedev (28.06.2012 10:31:18)
Дата 28.06.2012 11:20:38

Креативный класс мог кричать что угодно, но революцию сделал солдатский бунт (-)
От vikt
К Exeter (28.06.2012 11:20:38)
Дата 29.06.2012 17:10:53

Солдаты шли стихийно к Таврическому дворцу именно потому, что

без поддержки "креативного класса" были обречены.
Ну и знали куда и почему идти, естественно.
От Паршев
К Exeter (28.06.2012 11:20:38)
Дата 28.06.2012 12:37:41

Точно. Вот здесь всё подробно описано

http://molodidov-cossacks.com/?p=20392
От Паршев
К Паршев (28.06.2012 12:37:41)
Дата 28.06.2012 14:36:18

И надо же - дорого яичко - Верховный Суд плеснул керосинчику

> http://molodidov-cossacks.com/?p=20392

насчет "сопротивления незаконным действиям полиции".
В ссылке ведь правильно (без стеба уже говорю) пишется - переломный момент истории России в 1917-м - когда казак прилюдно зарубил полицейского.
От Лейтенант
К Exeter (28.06.2012 11:20:38)
Дата 28.06.2012 11:34:20

А требовать отречения к Царю солдатская делегация пришла? (-)
От Exeter
К Лейтенант (28.06.2012 11:34:20)
Дата 28.06.2012 11:36:25

Делегация пришла В РЕЗУЛЬТАТЕ уже состоявшегося бунта (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (28.06.2012 11:36:25)
Дата 28.06.2012 13:45:18

Непонятно

если бунт был результатом "дембилизма" в армии, то:
1. Почему делегация тогда требовала отставки Царя, а не выполнения требований бунтовщиков?
2. Если отставка была следствием нежелания Царя выполнить требования бунтовщиков - почему тогда требования бунтовщиков не были выполнены после нее, а продолжен курс на "войну до победного конца"?
От Alex Medvedev
К Exeter (28.06.2012 11:36:25)
Дата 28.06.2012 11:37:43

Ну да, вместо посылки войск, генералы вдруг пошли свергать самодержавие :)

ни с того ни с сего...
От nnn
К Alex Medvedev (28.06.2012 11:37:43)
Дата 28.06.2012 13:03:15

да нет, они присоеденились к свершившемуся факту (-)
От Лейтенант
К nnn (28.06.2012 13:03:15)
Дата 28.06.2012 13:08:15

Что-то практически никто даже не попытался помешать факту свершаться

А многие очень даже даже наоборот - помогали.
От nnn
К Лейтенант (28.06.2012 13:08:15)
Дата 28.06.2012 13:39:50

Партия, дай порулить ! (-)
От PK
К Alex Medvedev (28.06.2012 11:37:43)
Дата 28.06.2012 12:22:24

кого посылать-то?

историю со сверхзвуковым ревразложением полка георгиевских кавалеров не слыхали?
(а до концепта офицерских полков додумать еще надо было)

Так шо самодержцесвергание - нормальная реакция, "надо возглавить процесс"...
От Лейтенант
К PK (28.06.2012 12:22:24)
Дата 28.06.2012 12:28:31

Рыба обычно гниет с головы

>историю со сверхзвуковым ревразложением полка георгиевских кавалеров не слыхали?

Двойные стандарты детектед. "Георгиевские кавалеры" значит раздожились, а командующие фронтами и великие князья - типа действовали под давлением обстоятельств. А может все-таки наоборот?
От PK
К Лейтенант (28.06.2012 12:28:31)
Дата 28.06.2012 14:40:27

да не, все разложились.Офицерство возможно только наполовину, что толку... (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:19)
Дата 28.06.2012 07:20:11

Проблема в том, что страны Антанты

стояли перед проблемой усталости своих обществ от войны.
Соответственно требовалась и демобилизация, и демилитаризация - состоявшиеся и в реальности.

Ну и соответсвенно же - из вашей, с позволения сказать "альтернативы" выпадает важнейший элемент. Но вам ведь это не важно, замените оный элемент надувным и продолжите фрикции.
От Администрация (ID)
К Kimsky (28.06.2012 07:20:11)
Дата 28.06.2012 14:32:47

Замечание за ненадлежащий стиль общения.

Приветствую Вас!

> замените оный элемент надувным и продолжите фрикции.

Прошу в дальнейшем воздерживаться от подобного стиля ведения дискуссии.

С уважением, ID
От Zamir Sovetov
К Kimsky (28.06.2012 07:20:11)
Дата 28.06.2012 07:25:04

По доброте Вашей и доброта Вам, барин

> стояли перед проблемой усталости своих обществ от войны.
> Соответственно требовалась и демобилизация, и демилитаризация - состоявшиеся и в реальности.

Не было интервенции? Я что-то пропустил?
От PK
К Zamir Sovetov (28.06.2012 07:25:04)
Дата 28.06.2012 12:19:09

интервенции, в общем, не было.

>Не было интервенции? Я что-то пропустил?

Иначе импотентная соввласть не устояла бы даже против импотентной и разложенной внутри антисоввласти.
От И.Пыхалов
К PK (28.06.2012 12:19:09)
Дата 28.06.2012 12:32:59

Интервенция, в общем, была

>Иначе импотентная соввласть не устояла бы даже против импотентной и разложенной внутри антисоввласти.

Все сколько-нибудь массовые белые армии (за исключением Уральской) были развёрнуты под прикрытием иностранных штыков
От Kosta
К И.Пыхалов (28.06.2012 12:32:59)
Дата 28.06.2012 13:26:08

Добровольческая армия

>Все сколько-нибудь массовые белые армии (за исключением Уральской) были развёрнуты под прикрытием иностранных штыков

Под какими штыками развертывалась?
От И.Пыхалов
К Kosta (28.06.2012 13:26:08)
Дата 28.06.2012 13:27:29

Кто под немецкими, кто под чехословацкими, кто под англо-французскими (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (28.06.2012 13:27:29)
Дата 28.06.2012 13:41:16

чехословаки были созданы вполне в России, это не интервенты никакие (-)
От Kosta
К И.Пыхалов (28.06.2012 13:27:29)
Дата 28.06.2012 13:40:23

Нет, я не киевских добровольцев имел в виду

а ростовских.
От И.Пыхалов
К Kosta (28.06.2012 13:40:23)
Дата 28.06.2012 14:00:36

Тот самый отряд Дроздовского, трогательно прислуживавший немецким оккупантам?

>а ростовских.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1236/1236294.htm
От Архивариус
К И.Пыхалов (28.06.2012 14:00:36)
Дата 28.06.2012 17:54:41

А если посмотреть на немцев в Красной гвардии?

18 год немцы-мадьяры составляли самые прочную опору большевиков в Сибири. Как по численности так и по упорству в боях.

Так, что Дроздовский с его нейтралитетом к немцам даже рядом не стоит
От vikt
К Архивариус (28.06.2012 17:54:41)
Дата 29.06.2012 16:58:00

Re: А если...

>18 год немцы-мадьяры составляли самые прочную опору большевиков в Сибири. Как по численности так и по упорству в боях.

>Так, что Дроздовский с его нейтралитетом к немцам даже рядом не стоит

Немного странный нейтралитет. Г-ну Дроздовскому, то австрийцы броневичок вытолкнуть из грязи помогут, то немцы с фланга прикроют, когда белый герой атакой на большивиков шёл.

А какова была численность немцо-мадьяр в Сибири? Интересно узнать, я честно не в курсе.
От Лейтенант
К vikt (29.06.2012 16:58:00)
Дата 29.06.2012 17:55:30

Сдается мне что "немцо-мадьяры в Сибири" - это бывшие пленные

(как и белочехи) а вовосе не немецко-австрийские войска.
От Kosta
К И.Пыхалов (28.06.2012 14:00:36)
Дата 28.06.2012 14:02:52

Слона то ви и не заметиль?

Уточняю - группа Корнилова-Алексеева, зародых Добровольческой армии.
От И.Пыхалов
К Kosta (28.06.2012 14:02:52)
Дата 28.06.2012 14:13:09

Без иностранного вмешательства зародыш остался бы зародышем

>Уточняю - группа Корнилова-Алексеева, зародых Добровольческой армии.

в виде маргинальных групп из нескольких сот (максимум, нескольких тысяч человек), сражавшихся за социальное неравенство и свободу торговли Русь Святую против большевиков
От Kosta
К И.Пыхалов (28.06.2012 14:13:09)
Дата 28.06.2012 14:35:35

Всё это очень может быть

Однако хотелось бы всё таки уточнить, на какие иностранные штыки, прикрывавшие ДобрА, грешили сторонники теории равенства и запрета торговли.
От Паршев
К Kosta (28.06.2012 14:02:52)
Дата 28.06.2012 14:09:33

Re: Слона то...

>Уточняю - группа Корнилова-Алексеева, зародых Добровольческой армии.

Этот зародыш был бы в два счета абортирован Красной гвардией даже, если бы не германская оккупация Украины и части Кубани
От Kosta
К Паршев (28.06.2012 14:09:33)
Дата 28.06.2012 14:33:37

Шустрый зародыш то попался


>Этот зародыш был бы в два счета абортирован Красной гвардией даже, если бы не германская оккупация Украины и части Кубани

Весь 1918 год бегает по тамошним степям, а Красная армия, надо понимать, все это время ведет тяжелвые позиционные бои на германском фронте а-ля Пашендейль?
От Паршев
К Kosta (28.06.2012 14:33:37)
Дата 28.06.2012 14:51:47

Re: Шустрый зародыш...


>Весь 1918 год бегает по тамошним степям,
Ну Корнилов-то недолго побегал, да и Алексеев.

>а Красная армия, надо понимать, все это время ведет тяжелвые позиционные бои на германском фронте а-ля Пашендейль?

скорее на англо-французском - что делали ихние дипломаты и военные в мае-июне 1918 - читайте Локкарта.
От Дм. Журко
К И.Пыхалов (28.06.2012 13:27:29)
Дата 28.06.2012 13:37:34

Чехи -- интервенты? Что развернули "под англо-французскими"? (-)
От Паршев
К Дм. Журко (28.06.2012 13:37:34)
Дата 28.06.2012 13:41:37

Re: Чехи -- интервенты? Да, они под французским командованием,формально французы

Что развернули "под англо-французскими"?

Например, северную армию (Архангельск) - едва ли не самая опасная в начале.
От Архивариус
К Паршев (28.06.2012 13:41:37)
Дата 28.06.2012 18:04:42

белым медведям грозила?

почитайте на досуге как союзника на северах оказались
От Chestnut
К Паршев (28.06.2012 13:41:37)
Дата 28.06.2012 13:44:38

им французы приказали сопротивляться попытке разоружения? (-)
От Паршев
К Chestnut (28.06.2012 13:44:38)
Дата 28.06.2012 14:07:39

То, что они сами стихийно захотели повоевать годик в России с местными - менее

вероятно.
От Chestnut
К Паршев (28.06.2012 14:07:39)
Дата 28.06.2012 15:04:44

ещё менее вероятно что они хотели отправиться в плен к большевикам

с сущеситвенно ненулевой вероятностью быть отосланными на родину в тёплые объятия родной военной юстиции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Бурлак
К Zamir Sovetov (28.06.2012 07:25:04)
Дата 28.06.2012 09:23:56

Что было целью интервенции? (-)
От домовой
К Бурлак (28.06.2012 09:23:56)
Дата 28.06.2012 19:05:14

Re: Что было...

Генерал Пул, например, когда встретил Айронсайда в Архангельске и беседовал с ним, полагал, что войска интервентов примут участие в наступлении на Петербург и Москву.
Впрочем и сам Айронсайд, в "Инструкции для английских офицеров", довольно четко сформулировал задачи:
"... Всегда надо держать в памяти, что наша главная цель в этой стране - помочь Русским войскам в их организации и обучении, дабы они могли стоять на собственных ногах ..."

С уважением, домовой
От Паршев
К Бурлак (28.06.2012 09:23:56)
Дата 28.06.2012 10:41:46

А шут его знает, что в 1919-1921 было целью - ПМВ-то давно вроде кончилась. (-)
От digger
К Паршев (28.06.2012 10:41:46)
Дата 28.06.2012 17:46:20

Re: что в 1919-1921 было целью

Вроде довольно просто : помощь законному правительству ,которое ХЕЗ кто,в дружественной стране,в установлении порядка.Американцы поначалу помогали большевикам.Как ни странно,не защита иностранной собственности.
От Бурлак
К Паршев (28.06.2012 10:41:46)
Дата 28.06.2012 12:54:32

Re: А шут...

Дело - табак!

Дык, после Версаля объяснить собственному населению, чего делают их войска в какой-то дикой России было крайне затруднительно. Войскам тоже сильно домой хотелось.
От Дм. Журко
К Бурлак (28.06.2012 12:54:32)
Дата 28.06.2012 13:15:05

Ага, сплошные "ресурсы", а умирать не желают. (-)
От Бурлак
К Дм. Журко (28.06.2012 13:15:05)
Дата 28.06.2012 13:20:07

Дык, дома-то жена ждет. Самый главный ресурс. (-)
От Дм. Журко
К Бурлак (28.06.2012 13:20:07)
Дата 28.06.2012 13:50:12

Что за ресурсы, ради которых все те "языки" ринутся в Россию? (-)
От Бурлак
К Дм. Журко (28.06.2012 13:50:12)
Дата 28.06.2012 15:07:19

А это не ко мне вопрос, а к топик стартеру. :-) (-)
От Kimsky
К Zamir Sovetov (28.06.2012 07:25:04)
Дата 28.06.2012 07:40:24

Улыбнуло (-)