От Exeter
К Zamir Sovetov
Дата 28.06.2012 09:30:14
Рубрики WWI; 1917-1939;

Кто будет превращать войну в гражданскую?

Если армии смертельно устали от войны, уважаемый Zamir Sovetov, и желали только одного - дембеля поскорее? Собственно, все бунты в армиях Антанты в 1918-1919 гг. были на почве дембилизма, и именно отчасти поэтому западным странам оказалось практически невозможно организовать сколько-нибудь серьезные действия интервенционистского плана в России.

В России армия никуда штыки не "поворачивала". Бунт в феврале 1917 г. в Питере устроили чисто запасные, причем не в последнюю очередь именно потому, чтобы на фронт не попадать.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (28.06.2012 09:30:14)
Дата 28.06.2012 13:13:06

Войну в гражданскую будут превращать крестьяне

Которые сбегут с фронта с оружием, потом устроят разборки между собой из за земли, а потом встретят городских. которые придут за хлебом.

И неважно какие при этом будут флаги и лозунги.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 13:13:06)
Дата 28.06.2012 13:29:28

Re: Войну в...

>Которые сбегут с фронта с оружием, потом устроят разборки между собой из за земли, а потом встретят городских. которые придут за хлебом.

>И неважно какие при этом будут флаги и лозунги.

При наличии у правительства некоторого числа боеспособных войск, а также при наличии вменяемой земельной политики вопрос решается. А судя по составу Учредительного собрания по состоянию на зиму 197\18 гг. земельная реформа будет проведена в соотвествии с крестьянскими пожеланиями.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (28.06.2012 13:29:28)
Дата 28.06.2012 13:54:16

Re: Войну в...

>При наличии у правительства некоторого числа боеспособных войск,

они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.

>а также при наличии вменяемой земельной политики вопрос решается. А судя по составу Учредительного собрания по состоянию на зиму 197\18 гг. земельная реформа будет проведена в соотвествии с крестьянскими пожеланиями.

Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.
и не исключит желание его производителей погреть руки на трудностях войны. Значит неизбежны непопулярные меры в виде продразверстки с соответсвующими последствиями.

Т.е. возможно ГВ будет носить меньший размах и ожесточенность - но вряд ли ее удасться избежать.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 13:54:16)
Дата 28.06.2012 14:01:34

Re: Войну в...


>они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.

В исходнике задачи гражданская начинается после капитуляции Германии. Соотвественно, удержание фронта уже неактуально.


>Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
>И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.

Удовлетворенное большинство плюс Нормальная экономическая политика (НЭП) позволит обойтись без продразверстки. Почему как только большевики преешли к НЭПу проблема была снята? Это при том, заметьте, что в альтернативе мы имеем не разрушенную промышленность, которой есть что предложить селу - от керосина до тракторов.

Единственное, что реально напряжет страну - это ситуация на нацимональных окраинах. Но и там не все безнадежно: например земельная реформа в Прибалтике плюс культурная автономия снимает большинство латтышско-эстонских вопросов, а Финляндию и Польшу так или иначе придется отпускать.

От Banzay
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 29.06.2012 17:46:25

А можно узнать куда это вдруг делись проблемы с транспортом...

Приветсвую!

Которые в реаллайфе корежили империю? Или как это вдруг резко стала собирать налоги временное правительство которое в той же РИ этого не делало?

А тут у вас все вдруг стало шоколадно и налоги собраны и жалование выплачено, и поезда по расписанию заходили?
От Kosta
К Banzay (29.06.2012 17:46:25)
Дата 30.06.2012 01:20:25

Можно - никуда

>А тут у вас все вдруг стало шоколадно и налоги собраны и жалование выплачено, и поезда по расписанию заходили?

Шоколадно не будет - еще очень долго. шоколадно и не надо. Надо некоторое время удержаться. Без большевиков это получилось бы, говорят знающие люди.

"Когда видишь солдатские толпы в спокойном состоянии и вне взвинчивающего влияния разных подстрекателей, то временами в души появляются голубые кусочки надежды, что если бы сейчас очистить части от большевистских главарей и гарантировать солдатам, что никакого наступления не будет, то героической работой командного состава, офицеров н разумных комитетов на нашем фронтe можно еще было бы удержаться от полного и окончательного развала". Будберг, Дневдник, 16 октября 1917 г.
От Митрофанище
К Kosta (30.06.2012 01:20:25)
Дата 30.06.2012 10:54:51

Re: Можно -...

...
>"Когда видишь солдатские толпы в спокойном состоянии и вне взвинчивающего влияния разных подстрекателей, то временами в души появляются голубые кусочки надежды, что если бы сейчас очистить части от большевистских главарей и гарантировать солдатам, что никакого наступления не будет, то героической работой командного состава, офицеров н разумных комитетов на нашем фронтe можно еще было бы удержаться от полного и окончательного развала". Будберг, Дневдник, 16 октября 1917 г.

Большевики оно конечно "чудище...", но как-то забывают, что и без этих самых зловредных большевиков хватало т.н. "неформальных лидеров" всех мастей.
По китайскому опыту, если я не ошибаюсь, в коллективе от 3-х, до 5-и процентов таких людей, а бунты вооружённых и озлобленых коллективов происходили ещё во времена до Р.Х.

К слову, ещё до отречения царя в его окружении обсуждался вопрос - как быть с солдатской массой после войны
От Kosta
К Митрофанище (30.06.2012 10:54:51)
Дата 30.06.2012 12:34:25

Re: Можно -...

В конкретных условиях 1917 года вся загвоздка была в большевиках, и дневдники Будберга это подтверждают.

"7 Ноября.
Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель). "
От Митрофанище
К Kosta (30.06.2012 12:34:25)
Дата 30.06.2012 16:39:00

Re: Можно -...

>В конкретных условиях 1917 года вся загвоздка была в большевиках, и дневдники Будберга это подтверждают.
...

Дело в том, что и эти "конкретные условия 1917 года" возникли не вдруг, не мгновенно.
Ноябрь 1917-го, это не февраль 1917-го, и не август 1914-го.
От Alex Medvedev
К Kosta (30.06.2012 12:34:25)
Дата 30.06.2012 12:51:18

Вы еще скажите, что Мировая революция на штыках это выдумка. (-)
От Bronevik
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 29.06.2012 17:42:39

Продразверстка - отнюдь не изобретение большевиков. (-)
От Chestnut
К Bronevik (29.06.2012 17:42:39)
Дата 29.06.2012 18:05:54

бесплатная продразвёрстка - таки изобретение (-)
От Bronevik
К Chestnut (29.06.2012 18:05:54)
Дата 29.06.2012 21:25:31

При Временном пр-ве деньги обесценились, а цены держали довоенные. (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (29.06.2012 18:05:54)
Дата 29.06.2012 20:49:56

не надо фантазий

крестьянам выдавали товаром и солью. Есть документы когда крестьяне были недовольны что им соль не досталось, а соседям дали соль.
От Chestnut
К Alex Medvedev (29.06.2012 20:49:56)
Дата 01.07.2012 00:42:21

и часто выдавали "товаром и солью"? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (01.07.2012 00:42:21)
Дата 01.07.2012 13:47:40

Re: и часто...

"Нельзя не указать на то обстоятельство, что при заготовке хлеба в нынешнюю компанию (осень 1919 -- АМ), в отличии от прошлых лет, почти отсутствуют экономические побудители. Товарообмен, как экономический побудитель, не имеет большого значения, так как продорганы не в силах снабдить крестьян в достаточном количестве предметами первой необходимости: солью, керосином и проч. Особенно чувствуется недостаток соли. Этот недостаток создает благоприятную почву для подпольной торговли хлебом по "вольной цене" и для спекуляции солью. Цены на хлеб, при современно падении ценности рубля, также не является побудителем, и фактически хлебная разверстка представляет собой натуральный налог, что понятно тормозит заготовку хлеба...
Бывали случаи, когда крестьяне привозили хлеб на пункт, но узнав, что соль уже не выдается, уезжали обратно, увозя хлеб."

РГАЭ ф. 1943. оп. 3 д.694 л. 51. цитируется по Кондаршину "Крестьянство России в Граждсанской войне"

-------------------

Итак -- платили и деньгами и товарами. Но деньги для крестьян ценности имели малую, а из товаров их интересовала в основном соль. Когда платить солью или керосином не могли, ответственные за продзаготовку слали письма о том, что продразверстка превратилась в продналог.

Таким образом ваш тезис -- "большевики придумали бесплатную продразверстку" оказался ложным.

От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2012 00:42:21)
Дата 01.07.2012 08:38:11

Как видно из предыдущего поста - не часто. (-)
От Evg
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 28.06.2012 19:10:29

Re: Войну в...


>>они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.
>
>В исходнике задачи гражданская начинается после капитуляции Германии. Соотвественно, удержание фронта уже неактуально.


>>Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
>>И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.
>
>Удовлетворенное большинство плюс Нормальная экономическая политика (НЭП) позволит обойтись без продразверстки. Почему как только большевики преешли к НЭПу проблема была снята?

Потому что к НЭПу перешли фактически после окончания полномасштабной ГВ и наведения элементарного порядка. Да и не сильно снята была проблема.

>Единственное, что реально напряжет страну - это ситуация на нацимональных окраинах. Но и там не все безнадежно: например земельная реформа в Прибалтике плюс культурная автономия снимает большинство латтышско-эстонских вопросов, а Финляндию и Польшу так или иначе придется отпускать.

А Украина и Закавказье чем хуже? Почему их не придётся?
От Alex Medvedev
К Exeter (28.06.2012 09:30:14)
Дата 28.06.2012 10:31:18

А креативный класс типа не кричал "Долой самодержавие!"?

А дружно пел "боже царя храни" в лицо разбушевашемуся хаму...
От Alexeich
К Alex Medvedev (28.06.2012 10:31:18)
Дата 28.06.2012 12:19:06

Re: все кричали "Долой самодержавие!"

наступил тот самый момент "когда короны покатились на мостовой и никто не нагнулся, чтобы их поднять".
От Exeter
К Alex Medvedev (28.06.2012 10:31:18)
Дата 28.06.2012 11:20:38

Креативный класс мог кричать что угодно, но революцию сделал солдатский бунт (-)
От vikt
К Exeter (28.06.2012 11:20:38)
Дата 29.06.2012 17:10:53

Солдаты шли стихийно к Таврическому дворцу именно потому, что

без поддержки "креативного класса" были обречены.
Ну и знали куда и почему идти, естественно.
От Паршев
К Exeter (28.06.2012 11:20:38)
Дата 28.06.2012 12:37:41

Точно. Вот здесь всё подробно описано

http://molodidov-cossacks.com/?p=20392
От Паршев
К Паршев (28.06.2012 12:37:41)
Дата 28.06.2012 14:36:18

И надо же - дорого яичко - Верховный Суд плеснул керосинчику

> http://molodidov-cossacks.com/?p=20392

насчет "сопротивления незаконным действиям полиции".
В ссылке ведь правильно (без стеба уже говорю) пишется - переломный момент истории России в 1917-м - когда казак прилюдно зарубил полицейского.
От Лейтенант
К Exeter (28.06.2012 11:20:38)
Дата 28.06.2012 11:34:20

А требовать отречения к Царю солдатская делегация пришла? (-)
От Exeter
К Лейтенант (28.06.2012 11:34:20)
Дата 28.06.2012 11:36:25

Делегация пришла В РЕЗУЛЬТАТЕ уже состоявшегося бунта (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (28.06.2012 11:36:25)
Дата 28.06.2012 13:45:18

Непонятно

если бунт был результатом "дембилизма" в армии, то:
1. Почему делегация тогда требовала отставки Царя, а не выполнения требований бунтовщиков?
2. Если отставка была следствием нежелания Царя выполнить требования бунтовщиков - почему тогда требования бунтовщиков не были выполнены после нее, а продолжен курс на "войну до победного конца"?
От Alex Medvedev
К Exeter (28.06.2012 11:36:25)
Дата 28.06.2012 11:37:43

Ну да, вместо посылки войск, генералы вдруг пошли свергать самодержавие :)

ни с того ни с сего...
От nnn
К Alex Medvedev (28.06.2012 11:37:43)
Дата 28.06.2012 13:03:15

да нет, они присоеденились к свершившемуся факту (-)
От Лейтенант
К nnn (28.06.2012 13:03:15)
Дата 28.06.2012 13:08:15

Что-то практически никто даже не попытался помешать факту свершаться

А многие очень даже даже наоборот - помогали.
От nnn
К Лейтенант (28.06.2012 13:08:15)
Дата 28.06.2012 13:39:50

Партия, дай порулить ! (-)
От PK
К Alex Medvedev (28.06.2012 11:37:43)
Дата 28.06.2012 12:22:24

кого посылать-то?

историю со сверхзвуковым ревразложением полка георгиевских кавалеров не слыхали?
(а до концепта офицерских полков додумать еще надо было)

Так шо самодержцесвергание - нормальная реакция, "надо возглавить процесс"...
От Лейтенант
К PK (28.06.2012 12:22:24)
Дата 28.06.2012 12:28:31

Рыба обычно гниет с головы

>историю со сверхзвуковым ревразложением полка георгиевских кавалеров не слыхали?

Двойные стандарты детектед. "Георгиевские кавалеры" значит раздожились, а командующие фронтами и великие князья - типа действовали под давлением обстоятельств. А может все-таки наоборот?
От PK
К Лейтенант (28.06.2012 12:28:31)
Дата 28.06.2012 14:40:27

да не, все разложились.Офицерство возможно только наполовину, что толку... (-)