От Kosta
К Дмитрий Козырев
Дата 28.06.2012 14:01:34
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Войну в...


>они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.

В исходнике задачи гражданская начинается после капитуляции Германии. Соотвественно, удержание фронта уже неактуально.


>Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
>И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.

Удовлетворенное большинство плюс Нормальная экономическая политика (НЭП) позволит обойтись без продразверстки. Почему как только большевики преешли к НЭПу проблема была снята? Это при том, заметьте, что в альтернативе мы имеем не разрушенную промышленность, которой есть что предложить селу - от керосина до тракторов.

Единственное, что реально напряжет страну - это ситуация на нацимональных окраинах. Но и там не все безнадежно: например земельная реформа в Прибалтике плюс культурная автономия снимает большинство латтышско-эстонских вопросов, а Финляндию и Польшу так или иначе придется отпускать.

От Banzay
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 29.06.2012 17:46:25

А можно узнать куда это вдруг делись проблемы с транспортом...

Приветсвую!

Которые в реаллайфе корежили империю? Или как это вдруг резко стала собирать налоги временное правительство которое в той же РИ этого не делало?

А тут у вас все вдруг стало шоколадно и налоги собраны и жалование выплачено, и поезда по расписанию заходили?
От Kosta
К Banzay (29.06.2012 17:46:25)
Дата 30.06.2012 01:20:25

Можно - никуда

>А тут у вас все вдруг стало шоколадно и налоги собраны и жалование выплачено, и поезда по расписанию заходили?

Шоколадно не будет - еще очень долго. шоколадно и не надо. Надо некоторое время удержаться. Без большевиков это получилось бы, говорят знающие люди.

"Когда видишь солдатские толпы в спокойном состоянии и вне взвинчивающего влияния разных подстрекателей, то временами в души появляются голубые кусочки надежды, что если бы сейчас очистить части от большевистских главарей и гарантировать солдатам, что никакого наступления не будет, то героической работой командного состава, офицеров н разумных комитетов на нашем фронтe можно еще было бы удержаться от полного и окончательного развала". Будберг, Дневдник, 16 октября 1917 г.
От Митрофанище
К Kosta (30.06.2012 01:20:25)
Дата 30.06.2012 10:54:51

Re: Можно -...

...
>"Когда видишь солдатские толпы в спокойном состоянии и вне взвинчивающего влияния разных подстрекателей, то временами в души появляются голубые кусочки надежды, что если бы сейчас очистить части от большевистских главарей и гарантировать солдатам, что никакого наступления не будет, то героической работой командного состава, офицеров н разумных комитетов на нашем фронтe можно еще было бы удержаться от полного и окончательного развала". Будберг, Дневдник, 16 октября 1917 г.

Большевики оно конечно "чудище...", но как-то забывают, что и без этих самых зловредных большевиков хватало т.н. "неформальных лидеров" всех мастей.
По китайскому опыту, если я не ошибаюсь, в коллективе от 3-х, до 5-и процентов таких людей, а бунты вооружённых и озлобленых коллективов происходили ещё во времена до Р.Х.

К слову, ещё до отречения царя в его окружении обсуждался вопрос - как быть с солдатской массой после войны
От Kosta
К Митрофанище (30.06.2012 10:54:51)
Дата 30.06.2012 12:34:25

Re: Можно -...

В конкретных условиях 1917 года вся загвоздка была в большевиках, и дневдники Будберга это подтверждают.

"7 Ноября.
Немцы под прикрытием заградительного огня всю ночь убирали своих раненых и трупы убитых. Вчерашний урок, данный ударниками немцам, вполне подтверждает правильность моей масли о возможности распустить армию, оставив только добровольческие части; (конечно, не теперь, когда у власти оказались большевики которые осуществления такой меры не допустят, ибо в ней их гибель). "
От Митрофанище
К Kosta (30.06.2012 12:34:25)
Дата 30.06.2012 16:39:00

Re: Можно -...

>В конкретных условиях 1917 года вся загвоздка была в большевиках, и дневдники Будберга это подтверждают.
...

Дело в том, что и эти "конкретные условия 1917 года" возникли не вдруг, не мгновенно.
Ноябрь 1917-го, это не февраль 1917-го, и не август 1914-го.
От Alex Medvedev
К Kosta (30.06.2012 12:34:25)
Дата 30.06.2012 12:51:18

Вы еще скажите, что Мировая революция на штыках это выдумка. (-)
От Bronevik
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 29.06.2012 17:42:39

Продразверстка - отнюдь не изобретение большевиков. (-)
От Chestnut
К Bronevik (29.06.2012 17:42:39)
Дата 29.06.2012 18:05:54

бесплатная продразвёрстка - таки изобретение (-)
От Bronevik
К Chestnut (29.06.2012 18:05:54)
Дата 29.06.2012 21:25:31

При Временном пр-ве деньги обесценились, а цены держали довоенные. (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (29.06.2012 18:05:54)
Дата 29.06.2012 20:49:56

не надо фантазий

крестьянам выдавали товаром и солью. Есть документы когда крестьяне были недовольны что им соль не досталось, а соседям дали соль.
От Chestnut
К Alex Medvedev (29.06.2012 20:49:56)
Дата 01.07.2012 00:42:21

и часто выдавали "товаром и солью"? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (01.07.2012 00:42:21)
Дата 01.07.2012 13:47:40

Re: и часто...

"Нельзя не указать на то обстоятельство, что при заготовке хлеба в нынешнюю компанию (осень 1919 -- АМ), в отличии от прошлых лет, почти отсутствуют экономические побудители. Товарообмен, как экономический побудитель, не имеет большого значения, так как продорганы не в силах снабдить крестьян в достаточном количестве предметами первой необходимости: солью, керосином и проч. Особенно чувствуется недостаток соли. Этот недостаток создает благоприятную почву для подпольной торговли хлебом по "вольной цене" и для спекуляции солью. Цены на хлеб, при современно падении ценности рубля, также не является побудителем, и фактически хлебная разверстка представляет собой натуральный налог, что понятно тормозит заготовку хлеба...
Бывали случаи, когда крестьяне привозили хлеб на пункт, но узнав, что соль уже не выдается, уезжали обратно, увозя хлеб."

РГАЭ ф. 1943. оп. 3 д.694 л. 51. цитируется по Кондаршину "Крестьянство России в Граждсанской войне"

-------------------

Итак -- платили и деньгами и товарами. Но деньги для крестьян ценности имели малую, а из товаров их интересовала в основном соль. Когда платить солью или керосином не могли, ответственные за продзаготовку слали письма о том, что продразверстка превратилась в продналог.

Таким образом ваш тезис -- "большевики придумали бесплатную продразверстку" оказался ложным.

От Митрофанище
К Chestnut (01.07.2012 00:42:21)
Дата 01.07.2012 08:38:11

Как видно из предыдущего поста - не часто. (-)
От Evg
К Kosta (28.06.2012 14:01:34)
Дата 28.06.2012 19:10:29

Re: Войну в...


>>они необходимы на фронте, т.к. бегство оттуда идет уже эшелонами.
>
>В исходнике задачи гражданская начинается после капитуляции Германии. Соотвественно, удержание фронта уже неактуально.


>>Земли то на всех не хватает. Возможно в соответсвии с пожеланиями большинства - но за чей то счет - будут и обиженные.
>>И потом даже самая справедливая земельная политика не увеличит производство хлеба (в ближайшей перспективе) и денег на его закупку.
>
>Удовлетворенное большинство плюс Нормальная экономическая политика (НЭП) позволит обойтись без продразверстки. Почему как только большевики преешли к НЭПу проблема была снята?

Потому что к НЭПу перешли фактически после окончания полномасштабной ГВ и наведения элементарного порядка. Да и не сильно снята была проблема.

>Единственное, что реально напряжет страну - это ситуация на нацимональных окраинах. Но и там не все безнадежно: например земельная реформа в Прибалтике плюс культурная автономия снимает большинство латтышско-эстонских вопросов, а Финляндию и Польшу так или иначе придется отпускать.

А Украина и Закавказье чем хуже? Почему их не придётся?