От АМ
К Ulanov
Дата 29.06.2012 22:01:35
Рубрики Прочее;

Ре: [2Уланов] Потому

>>хм, а можно по типам, что за 2000 танков?
>
>Можно - очепятался, 1500 :)

это непроблема, проблема в другом, сколько из них дал з.174 построивший почти половину советского парка, сколько хпз давший треть, скольки кировский которому заказали всего пол тысячи Т-28. Ну и кроме того можно учесть что одновременно пятая часть тех Т-28 стала путем экранирования вполне себе машина с противоснарядным бронированием.

Раз уж вас тут встревожило количество танков с противоснарядным бронированием за последний предвоенный год можно констатировать что довоенное планирование было прямотаки вредительски.
От Ulanov
К АМ (29.06.2012 22:01:35)
Дата 29.06.2012 22:29:17

Вредительским, вредительским, не волнуйтесь.

>Раз уж вас тут встревожило количество танков с противоснарядным бронированием за последний предвоенный год можно констатировать что довоенное планирование было прямотаки вредительски.

Конечно же, что стоило Федоренко и прорчим ГАБТУ-шникам зайти на ВИФ и прочитать, что КВ с его 75-мм круговой нафиг не нужен, а рулит Т-28Э

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (29.06.2012 22:29:17)
Дата 29.06.2012 22:35:40

Ре: Вредительским, вредительским,...

>>Раз уж вас тут встревожило количество танков с противоснарядным бронированием за последний предвоенный год можно констатировать что довоенное планирование было прямотаки вредительски.
>
>Конечно же, что стоило Федоренко и прорчим ГАБТУ-шникам зайти на ВИФ и прочитать, что КВ с его 75-мм круговой нафиг не нужен, а рулит Т-28Э

это ваша т.з.
От Ulanov
К АМ (29.06.2012 22:35:40)
Дата 29.06.2012 22:59:38

Совершенно верно.

>это ваша т.з.

Могу добавить, что если бы я сидел в кресле Федоренко и читал те же доклады, что поступали к нему, то человека, предложившего "тянуть" Т-28 вместо срочной постановки в серию Т-34 и КВ я бы послал в ведомство Лаврения Палыча как шпиона всех разведок в санаторой, подлечить явно расстроеные нервы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (29.06.2012 22:59:38)
Дата 29.06.2012 23:07:15

Ре: Совершенно верно.

>>это ваша т.з.
>
>Могу добавить, что если бы я сидел в кресле Федоренко и читал те же доклады, что поступали к нему, то человека, предложившего "тянуть" Т-28 вместо срочной постановки в серию Т-34 и КВ я бы послал <с>в ведомство Лаврения Палыча как шпиона всех разведок в санаторой, подлечить явно расстроеные нервы.

это вы предложили т-28 вместо кв, другии здесь в основном предлагали т-28 вместо т-26 и бт
От Ulanov
К АМ (29.06.2012 23:07:15)
Дата 30.06.2012 00:21:38

Ре: Совершенно верно.

>это вы предложили т-28 вместо кв, другии здесь в основном предлагали т-28 вместо т-26 и бт

А если не вместо КВ и Т-34, то никакого смысла в этих предложениях нет, т.к. экранировкой заниматься некому и на 41-м Т-28 еще более никчемен, чем 2-3 Т-26.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (30.06.2012 00:21:38)
Дата 30.06.2012 13:03:14

Ре: Совершенно верно.

Скажу как гуманитарий

>>это вы предложили т-28 вместо кв, другии здесь в основном предлагали т-28 вместо т-26 и бт
>А если не вместо КВ и Т-34, то никакого смысла в этих предложениях нет, т.к. экранировкой заниматься некому и на 41-м Т-28 еще более никчемен, чем 2-3 Т-26.
Неужели? В него по модернизации уверенно лезли Л-11 и Ф-34 и экранировкой наращивали броню до хороших значений.
Насколько я слышал, Т-26 при более скромной экранировке набирал 200% исходной массы, а кроме 45-мм пушки в него не лезло вообще ничего.
И каким образом некому заниматься экранировкой, если ей занимались в параллель с постановкой серии КВ?

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (30.06.2012 13:03:14)
Дата 30.06.2012 14:24:28

Re: Ре: Совершенно верно.

Доброго времени суток, Гегемон.
>> А если не вместо КВ и Т-34, то никакого смысла в этих предложениях нет, т.к. экранировкой заниматься некому и на 41-м Т-28 еще более никчемен, чем 2-3 Т-26.
> Неужели? В него по модернизации уверенно лезли Л-11 и Ф-34 и экранировкой наращивали броню до хороших значений.

Это если экранировкой занимаются в парках и рембатах. Теоретически можно, на практике -- "индейская изба"(тм).

> Насколько я слышал, Т-26 при более скромной экранировке набирал 200% исходной массы, а кроме 45-мм пушки в него не лезло вообще ничего.

Лезло. Усиленная 45мм, 45мм автомат (как "обычный", так и усиленный), 76мм с баллистикой полковушки, 76мм и 107мм горные,
82/107/120мм казнозарядные миномёты (в т.ч. с активно-реактивным снарядом), 122мм гаубицы и 152мм мортиры, бронекоробка на
отделение. Кроме того, туда лезла четырёхкатковая ходовая "в чешском стиле". И даже с движкоом были вполне приемлемые варианты
(лично я насчитал минимум три). Но.

1) Были "нувотужепочтисовсем"(тм) Т-46, а затем и Т-50;
2) Бесполезно. Разобьют и руки порежут.

> И каким образом некому заниматься экранировкой, если ей занимались в параллель с постановкой серии КВ?

"Однако, не образом: это больше на свечку похоже"(с).
Почитайте, КАК занимались экранировкой Т-28.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (30.06.2012 14:24:28)
Дата 30.06.2012 17:32:48

Re: Ре: Совершенно...

Скажу как гуманитарий

>Доброго времени суток, Гегемон.
>>> А если не вместо КВ и Т-34, то никакого смысла в этих предложениях нет, т.к. экранировкой заниматься некому и на 41-м Т-28 еще более никчемен, чем 2-3 Т-26.
>> Неужели? В него по модернизации уверенно лезли Л-11 и Ф-34 и экранировкой наращивали броню до хороших значений.
> Это если экранировкой занимаются в парках и рембатах. Теоретически можно, на практике -- "индейская изба"(тм).
Почему в войсках-то? На заводах надо.

>> Насколько я слышал, Т-26 при более скромной экранировке набирал 200% исходной массы, а кроме 45-мм пушки в него не лезло вообще ничего.
> Лезло. Усиленная 45мм, 45мм автомат (как "обычный", так и усиленный),
А что, были доступная для установки 45-мм усиленная пушка или 45-мм автомат?

>76 мм баллистикой полковушки, 76мм и 107мм горные,
Танк должен быть способен поражать танки. .

>> И каким образом некому заниматься экранировкой, если ей занимались в параллель с постановкой серии КВ?
> "Однако, не образом: это больше на свечку похоже"(с).
>Почитайте, КАК занимались экранировкой Т-28.
Приваривали выкроенные и выгнутые листы.
Постановлением СНК и ЦК от 28 мая 1940 г. ремонт Т-28 и производство запчастей к нему на заводе-производителе прекращены. Куда уж там экранировать.



С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (30.06.2012 17:32:48)
Дата 30.06.2012 17:46:50

Re: Ре: Совершенно...

Доброго времени суток, Гегемон.
>> Это если экранировкой занимаются в парках и рембатах. Теоретически можно, на практике -- "индейская изба"(тм).
> Почему в войсках-то? На заводах надо.

А были танкоремонтные заводы? Подсказываю. Их небыло.
Во что выливался ремонт с модернизацией на "базовом" заводе мы можем прочитать, например, у вышеупомянутых авторов.

>> Лезло. Усиленная 45мм, 45мм автомат (как "обычный", так и усиленный),
> А что, были доступная для установки 45-мм усиленная пушка или 45-мм автомат?

Да. Усиленный полуавтомат и два (с "обычной" баллистикой и с "усиленной") автомата.

>> 76 мм баллистикой полковушки, 76мм и 107мм горные,
> Танк должен быть способен поражать танки. .

Вполне поражает до троечки включительно. С 36 года "танковой полковушкой", с 38 горной трёхдюймовкой, с 40 года 107мм. Это если
рассматривать только "классическую" артиллерию.

>> "Однако, не образом: это больше на свечку похоже"(с).
>> Почитайте, КАК занимались экранировкой Т-28.
> Приваривали выкроенные и выгнутые листы.

... меедленно и неторопливо. Поскольку были более приоритетные задачи.

> Постановлением СНК и ЦК от 28 мая 1940 г. ремонт Т-28 и производство запчастей к нему на заводе-производителе прекращены. Куда уж там экранировать.

Вот именно.

Завод ИЛИ занимается выпуском КВ, ИЛИ кувыркается с Т-28.
Теоретически возможен вариант с выпуском ремкомплектов, унифицированных с КВ, а трапециевидных плоских бронелистов нарезать и
смежники могут. Да, в этом случае с пулемётными башенками придётся распрощаться. Практически всё снова упирается в "нетехнические
причины"(тм).

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (30.06.2012 17:46:50)
Дата 30.06.2012 18:10:41

Re: Ре: Совершенно...

Скажу как гуманитарий

> А были танкоремонтные заводы? Подсказываю. Их небыло.
>Во что выливался ремонт с модернизацией на "базовом" заводе мы можем прочитать, например, у вышеупомянутых авторов.
Конкретно - на Кировском, где уже действует приказ о прекращении производства запчастей и ремонта Т-28.
А ХПЗ работает, Мариуполь с Ижорским сталь катают и режут.

>>> Лезло. Усиленная 45мм, 45мм автомат (как "обычный", так и усиленный),
>> А что, были доступная для установки 45-мм усиленная пушка или 45-мм автомат?
> Да. Усиленный полуавтомат и два (с "обычной" баллистикой и с "усиленной") автомата.
И они серийно производились, их было много, была отработана установка в башню Т-26?

>>> 76 мм баллистикой полковушки, 76мм и 107мм горные,
>> Танк должен быть способен поражать танки. .
> Вполне поражает до троечки включительно. С 36 года "танковой полковушкой", с 38 горной трёхдюймовкой, с 40 года 107мм. Это если >рассматривать только "классическую" артиллерию.
КТ успешно поражает танки? И в какую башню вы ходите ее ставить?

>>> "Однако, не образом: это больше на свечку похоже"(с).
>>> Почитайте, КАК занимались экранировкой Т-28.
>> Приваривали выкроенные и выгнутые листы.
>... меедленно и неторопливо. Поскольку были более приоритетные задачи.
Например, производство 1500 Т-26. Приоритетнее некуда.

>> Постановлением СНК и ЦК от 28 мая 1940 г. ремонт Т-28 и производство запчастей к нему на заводе-производителе прекращены. Куда уж там экранировать.
> Вот именно.
Что "именно"? Это единственный танковый завод?

> Завод ИЛИ занимается выпуском КВ, ИЛИ кувыркается с Т-28.
> Теоретически возможен вариант с выпуском ремкомплектов, унифицированных с КВ, а трапециевидных плоских бронелистов нарезать и
>смежники могут. Да, в этом случае с пулемётными башенками придётся распрощаться. Практически всё снова упирается в "нетехнические >причины"(тм).
Листы и так резал Ижорский завод.

>--
>CU, IVan.

С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (30.06.2012 18:10:41)
Дата 30.06.2012 22:16:55

Re: Ре: Совершенно...

Доброго времени суток, Гегемон.

>> А были танкоремонтные заводы? Подсказываю. Их небыло.
>> Во что выливался ремонт с модернизацией на "базовом" заводе мы можем прочитать, например, у вышеупомянутых авторов.
> Конкретно - на Кировском, где уже действует приказ о прекращении производства запчастей и ремонта Т-28.

Воот.

> А ХПЗ работает,

Вы всерьёз полагаете, что "южные" будут мнээ заносить хвосты за "северными"? В условиях, когда только что от "северных"
натерпелись? Не смешите мои тапочки.
Просаботируют похлеще чем северные в РИ.

> Мариуполь с Ижорским сталь катают и режут.

Да. А толку?
Надо или поднимать войсковые ремонтные мощности, или строить специализированный ремонтный завод. Точнее, два-три. Один где-нибудь в
Николаеве или Одесе, один где-то на востоке европейской части, один в Ленинграде или подмосковье, плюс отдельная история с уральскими.
Как вариант -- доп. цеха имеющихся заводов и восстановление кооперации между заводами. Например, между ХПЗ, ХТЗ и авиапредприятием.

>> Да. Усиленный полуавтомат и два (с "обычной" баллистикой и с "усиленной") автомата.
> И они серийно производились, их было много,

Технических препятствий, мешающих развернуть производство мне найти не удалось.
Грубо говоря (чтобы было понятно даже гуманитариям), сменят в производстве, как Ф-34 сменила Ф-32.

> была отработана установка в башню Т-26?

Т.н. "полевой" и "морской" варианты ставились практически на те же станки, что и "стандартные". Так шо не вижу разницы и в
танковом случае.

>> Вполне поражает до троечки включительно. С 36 года "танковой полковушкой", с 38 горной трёхдюймовкой, с 40 года 107мм. Это если>рассматривать только "классическую" артиллерию.
> КТ успешно поражает танки?

Современные ей -- да. Хуже, чем соответствующая пушка Сятченова (для которой и делалась "большая" башня), но по тем временам
терпимо. А потом надо во-первых, смотреть на совсем другие пушки, а во-вторых, борьба с танками противника не являетс язадачей САУ
НПП (АКА арттанков).

> И в какую башню вы ходите ее ставить?

Т-26-4/Т-26-44. Куда не менее успешно лезут Л-10, Л-11 и Ф-32 (исходная дурища, переделанная из Ф-22, которую в свою очередь
успешно возвращали под родной выстрел трёхдюймовой зенитки), не говоря о "горных" (как "чешках", так и грабинских Ф-24/Ф-31, успешно
берущих троечки в лоб чуть ли не до полутора километров). Более того, Ф-34 туда тоже вполне лезла (лично не проверал, но товю Грабин
утверждает шо "да"). Естественно, дивизионку без дульного тормоза туда (на Т-26 "как есть" без дополнительных усилений конструкции и
ходовой части) ставить нельзя. Ну так никто и не заставляет: можно ограничиться баллистикой горной или таки поставить ДТ.

Но, по-хорошему, это всё надо было делать не позднее 36..38гг. Дальше на этом шасси -- САУ и транспортёры. Отдельная история с
движками. В т.ч. "как ниасилили исходную Сиддли-Пума и не догадались вместо неё поставить серийную шестёрку Либерти"

>> ... меедленно и неторопливо. Поскольку были более приоритетные задачи.
> Например, производство 1500 Т-26. Приоритетнее некуда.

Да. С т.з. завода.
Как ЛКЗ, так и 174-го.


>>> Постановлением СНК и ЦК от 28 мая 1940 г. ремонт Т-28 и производство запчастей к нему на заводе-производителе прекращены. Куда уж там экранировать.
>> Вот именно.
> Что "именно"? Это единственный танковый завод?

А что, Т-28 делались на нескольких заводах? Мой склероз мне подсказывает, что исключительно ЛКЗ их делал.

>> Завод ИЛИ занимается выпуском КВ, ИЛИ кувыркается с Т-28.
>> Теоретически возможен вариант с выпуском ремкомплектов, унифицированных с КВ, а трапециевидных плоских бронелистов нарезать и
>> смежники могут. Да, в этом случае с пулемётными башенками придётся распрощаться. Практически всё снова упирается в "нетехнические>причины"(тм).
> Листы и так резал Ижорский завод.

См. выше.
С технической точки зрения препятствий нет (ижорскому заводу и башню новую разработать вполне по силам, и даже делать для неё
заготовки), но разнообразных "нетехнических причин"(тм)... вам по пояс будет.

--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (30.06.2012 22:16:55)
Дата 30.06.2012 23:28:28

Re: Ре: Совершенно...

Скажу как гуманитарий

>>> А были танкоремонтные заводы? Подсказываю. Их небыло.
>>> Во что выливался ремонт с модернизацией на "базовом" заводе мы можем прочитать, например, у вышеупомянутых авторов.
>> Конкретно - на Кировском, где уже действует приказ о прекращении производства запчастей и ремонта Т-28.
>Воот.
А что "воот"?
Танкоремонтных заводов не было, а заводы №104, №105, "Красный металлист" в Витебске и подъемно-транспортного оборудования им. Кирова в Ленинграде вполне к модернизации танков привлекали.

>> А ХПЗ работает,
> Вы всерьёз полагаете, что "южные" будут мнээ заносить хвосты за "северными"? В условиях, когда только что от "северных" >натерпелись? Не смешите мои тапочки.
>Просаботируют похлеще чем северные в РИ.
А я полагаю, что выполнят задание партии и правительства. Особенно если учесть, что заказом будут нагружаться броневые заводы (т.е. Мариупольский и Ижорский), а на долю танковых №183 и №174 останутся перевооружение (т.е. монтаж орудий и укладок) и наварка листов брони согласно спецификации.


>> Мариуполь с Ижорским сталь катают и режут.
> Да. А толку?
Это означает, что изготовление и раскрой броневых листов - их дело.

>Надо или поднимать войсковые ремонтные мощности, или строить специализированный ремонтный завод. Точнее, два-три. Один где-нибудь в >Николаеве или Одессе, один где-то на востоке европейской части, один в Ленинграде или Подмосковье, плюс отдельная история с уральскими.
>Как вариант -- доп. цеха имеющихся заводов и восстановление кооперации между заводами. Например, между ХПЗ, ХТЗ и авиапредприятием.
Это из области конкретных решений. На практике как раз ставили танковое производство в Челябинске, Сталинграде и Подмосковье

>>> Да. Усиленный полуавтомат и два (с "обычной" баллистикой и с "усиленной") автомата.
>> И они серийно производились, их было много,
> Технических препятствий, мешающих развернуть производство мне найти не удалось.
Ну так и производству ДШК, 72-К и 61-К тоже особых препятствий вроде как не было.

>Грубо говоря (чтобы было понятно даже гуманитариям), сменят в производстве, как Ф-34 сменила Ф-32.
А что, между 45-мм пушкой обр. 1938 г. и 45-мм полуавтоматом такая же разница, как между Ф-32 и Ф-34?

>> была отработана установка в башню Т-26?
> Т.н. "полевой" и "морской" варианты ставились практически на те же станки, что и "стандартные". Так шо не вижу разницы и в >танковом случае.
Не очень понял. Вы хотите поставить орудие КТ в стандартную башню Т-26?

>>> Вполне поражает до троечки включительно. С 36 года "танковой полковушкой", с 38 горной трёхдюймовкой, с 40 года 107мм. Это если>рассматривать только "классическую" артиллерию.
>> КТ успешно поражает танки?
> Современные ей -- да. Хуже, чем соответствующая пушка Сятченова (для которой и делалась "большая" башня), но по тем временам >терпимо. А потом надо во-первых, смотреть на совсем другие пушки, а во-вторых, борьба с танками противника не являетс язадачей САУ >НПП (АКА арттанков).
Т.е. Т-26 с орудием КТ будут чисто противопехотными танками и не смогут поражать современные им Pz IV и Pz III?

>> И в какую башню вы ходите ее ставить?
> Т-26-4/Т-26-44. Куда не менее успешно лезут Л-10, Л-11 и Ф-32 (исходная дурища, переделанная из Ф-22, которую в свою очередь
>успешно возвращали под родной выстрел трёхдюймовой зенитки), не говоря о "горных" (как "чешках", так и грабинских Ф-24/Ф-31, успешно
>берущих троечки в лоб чуть ли не до полутора километров). Более того, Ф-34 туда тоже вполне лезла (лично не проверал, но товю Грабин
>утверждает шо "да").
Башня Т-26-4 и башня линейного Т-26 с 45-мм пушкой - разные башни.

>Но, по-хорошему, это всё надо было делать не позднее 36..38гг. Дальше на этом шасси -- САУ и транспортёры. Отдельная история с
>движками. В т.ч. "как ниасилили исходную Сиддли-Пума и не догадались вместо неё поставить серийную шестёрку Либерти"

>>> ... меедленно и неторопливо. Поскольку были более приоритетные задачи.
>> Например, производство 1500 Т-26. Приоритетнее некуда.
> Да. С т.з. завода.
>Как ЛКЗ, так и 174-го.
Точка зрения завода корректируется приказом наркома и назначением плана.

>>>> Постановлением СНК и ЦК от 28 мая 1940 г. ремонт Т-28 и производство запчастей к нему на заводе-производителе прекращены. Куда уж там экранировать.
>>> Вот именно.
>> Что "именно"? Это единственный танковый завод?
>А что, Т-28 делались на нескольких заводах? Мой склероз мне подсказывает, что исключительно ЛКЗ их делал.
А я склерозу не доверяю, обращаюсь к букварю и вижу, что к модернизации танков привлекались непрофильные предприятия.

>>> Завод ИЛИ занимается выпуском КВ, ИЛИ кувыркается с Т-28.
>>> Теоретически возможен вариант с выпуском ремкомплектов, унифицированных с КВ, а трапециевидных плоских бронелистов нарезать и
>>> смежники могут. Да, в этом случае с пулемётными башенками придётся распрощаться. Практически всё снова упирается в "нетехнические>причины"(тм).
>> Листы и так резал Ижорский завод.
>См. выше.
>С технической точки зрения препятствий нет (ижорскому заводу и башню новую разработать вполне по силам, и даже делать для неё >заготовки), но разнообразных "нетехнических причин"(тм)... вам по пояс будет.



С уважением
От Иван Уфимцев
К Гегемон (30.06.2012 23:28:28)
Дата 01.07.2012 00:29:44

Re: Ре: Совершенно...

Доброго времени суток, Гегемон.
>> Воот.
> А что "воот"?
> Танкоремонтных заводов не было, а заводы №104, №105, "Красный металлист" в Витебске и подъемно-транспортного оборудования им. Кирова в Ленинграде вполне к модернизации танков привлекали.

И что они успели намодернизировать до начала войны?

>>> А ХПЗ работает,
>> Вы всерьёз полагаете, что "южные" будут мнээ заносить хвосты за "северными"? В условиях, когда только что от "северных">натерпелись? Не смешите мои тапочки.
>> Просаботируют похлеще чем северные в РИ.
> А я полагаю, что выполнят задание партии и правительства.

Да. Выполнят. В стиле "итальянской забастовки". Как неоднократно делали и танкостроители, и авиапром, и автопром.
На роль волшебного пенделя подошли как минимум постановления ГКО.

> Особенно если учесть, что заказом будут нагружаться броневые заводы (т.е. Мариупольский и Ижорский), а на долю танковых №183 и №174 останутся перевооружение (т.е. монтаж орудий и укладок) и наварка листов брони согласно спецификации.

Броню можно и болтами прикручивать, и клепать.

Повторяю.
Вопрос не технический.
Южные будут заниматься максимум БТ, и вообще у них вовсю идёт освоение в производстве Т-34.

>>> Мариуполь с Ижорским сталь катают и режут.
>> Да. А толку?
> Это означает, что изготовление и раскрой броневых листов - их дело.

Ну изготовили, ну нарезали. А дальше?

>> Надо или поднимать войсковые ремонтные мощности, или строить специализированный ремонтный завод. Точнее, два-три. Один где-нибудь в>Николаеве или Одессе, один где-то на востоке европейской части, один в Ленинграде или Подмосковье, плюс отдельная история с уральскими.
>> Как вариант -- доп. цеха имеющихся заводов и восстановление кооперации между заводами. Например, между ХПЗ, ХТЗ и авиапредприятием.
> Это из области конкретных решений. На практике как раз ставили танковое производство в Челябинске, Сталинграде и Подмосковье

Воот. + полгода как минимум.

>>>> Да. Усиленный полуавтомат и два (с "обычной" баллистикой и с "усиленной") автомата.
>>> И они серийно производились, их было много,
>> Технических препятствий, мешающих развернуть производство мне найти не удалось.
> Ну так и производству ДШК, 72-К и 61-К тоже особых препятствий вроде как не было.

Ищите "нетехнические причины"(тм).
Туда же официальный наземный вариант УБТ.

>> Грубо говоря (чтобы было понятно даже гуманитариям), сменят в производстве, как Ф-34 сменила Ф-32.
> А что, между 45-мм пушкой обр. 1938 г. и 45-мм полуавтоматом такая же разница, как между Ф-32 и Ф-34?

Сравнимая.

>>> была отработана установка в башню Т-26?
>> Т.н. "полевой" и "морской" варианты ставились практически на те же станки, что и "стандартные". Так шо не вижу разницы и в>танковом случае.
> Не очень понял. Вы хотите поставить орудие КТ в стандартную башню Т-26?

КТ я вообще предлагаю засунуть лично Жоржу Яковлевичу сотоварищи в подходящее отверстие.
В "стандартную" башню Т-26 (хоть цилиндрическую, хоть коническую) ставятся сорокопятки. Автомат "стандартной" баллистики,
полуавтомат и автомат усиленной баллистики.
Плюс Шкода А-6, перепиленная на 45/50мм или в родном калибре -- по вкусу.

>>>> Вполне поражает до троечки включительно. С 36 года "танковой полковушкой", с 38 горной трёхдюймовкой, с 40 года 107мм. Это если>рассматривать только "классическую" артиллерию.
>>> КТ успешно поражает танки?
>> Современные ей -- да. Хуже, чем соответствующая пушка Сятченова (для которой и делалась "большая" башня), но по тем временам>терпимо. А потом надо во-первых, смотреть на совсем другие пушки, а во-вторых, борьба с танками противника не являетс язадачей САУ>НПП (АКА арттанков).
> Т.е. Т-26 с орудием КТ будут чисто противопехотными танками и не смогут поражать современные им Pz IV и Pz III?

Современные им Т-3 они смогут поражать с любой дистанции. Современных им Т-4 не существует в природе.
Модернизированные (новые или после капремонта) смогут поражать новые Т-3 с полутора километров в лоб, а в борт и корму с любой
дистанции. Бороться с тяжёлыми танками в их задачи не входит (для этой цели служат самоходные ПТО), но, тем не менее, четвёрку
ранних серий в борт брать будут уверенно, а там и всяческие РБС/БПС/БКС подтянутся.



>>> И в какую башню вы ходите ее ставить?
>> Т-26-4/Т-26-44. Куда не менее успешно лезут Л-10, Л-11 и Ф-32 (исходная дурища, переделанная из Ф-22, которую в свою очередь
>> успешно возвращали под родной выстрел трёхдюймовой зенитки), не говоря о "горных" (как "чешках", так и грабинских Ф-24/Ф-31, успешно
>> берущих троечки в лоб чуть ли не до полутора километров). Более того, Ф-34 туда тоже вполне лезла (лично не проверал, но товю Грабин
>> утверждает шо "да").
> Башня Т-26-4 и башня линейного Т-26 с 45-мм пушкой - разные башни.


Я где-то утверждал шо они одинаковые? Башня Т-26-4 существует с 36 года и с тех пор минимум один раз была модернизирована.


>>>> ... меедленно и неторопливо. Поскольку были более приоритетные задачи.
>>> Например, производство 1500 Т-26. Приоритетнее некуда.
>> Да. С т.з. завода.
>> Как ЛКЗ, так и 174-го.
> Точка зрения завода корректируется приказом наркома и назначением плана.

Невыполнят. Ну, пожурят немного. Не впервой.

>>> Что "именно"? Это единственный танковый завод?
>> А что, Т-28 делались на нескольких заводах? Мой склероз мне подсказывает, что исключительно ЛКЗ их делал.
> А я склерозу не доверяю, обращаюсь к букварю и вижу, что к модернизации танков привлекались непрофильные предприятия.

С этого момента по-подробнее, пожалуйста.
Какой танковый завоод вместо призводства "своих" танков занимался модернизацией "чужих".
Ну и по непрофильным. С цифрами.



>> но разнообразных "нетехнических причин"(тм)... вам по пояс будет.
--
CU, IVan.
От Гегемон
К Иван Уфимцев (01.07.2012 00:29:44)
Дата 01.07.2012 01:04:40

Re: Ре: Совершенно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток, Гегемон.
>>> Воот.
>> А что "воот"?
>> Танкоремонтных заводов не было, а заводы №104, №105, "Красный металлист" в Витебске и подъемно-транспортного оборудования им. Кирова в Ленинграде вполне к модернизации танков привлекали.
>И что они успели намодернизировать до начала войны?
Ни штако, ни валко - пару сотен.
Правда, завод №174 вообще стоял - и ничего, к модернизации не привлекался.

>>>> А ХПЗ работает,
>>> Вы всерьёз полагаете, что "южные" будут мнээ заносить хвосты за "северными"? В условиях, когда только что от "северных">натерпелись? Не смешите мои тапочки.
>>> Просаботируют похлеще чем северные в РИ.
>> А я полагаю, что выполнят задание партии и правительства.
> Да. Выполнят. В стиле "итальянской забастовки". Как неоднократно делали и танкостроители, и авиапром, и автопром.
>На роль волшебного пенделя подошли как минимум постановления ГКО.
Что, постановления СНК и ЦК было недостаточно?

>> Особенно если учесть, что заказом будут нагружаться броневые заводы (т.е. Мариупольский и Ижорский), а на долю танковых №183 и №174 останутся перевооружение (т.е. монтаж орудий и укладок) и наварка листов брони согласно спецификации.
>Броню можно и болтами прикручивать, и клепать.
Болты + сварка. Все едино - работа предельно упрощенная.

>Повторяю.
>Вопрос не технический.
>Южные будут заниматься максимум БТ, и вообще у них вовсю идёт освоение в производстве Т-34.
Чем прикажут - тем и будут заниматься.

>>>> Мариуполь с Ижорским сталь катают и режут.
>>> Да. А толку?
>> Это означает, что изготовление и раскрой броневых листов - их дело.
>Ну изготовили, ну нарезали. А дальше?
Дальше - отгрузили и доставили на завод. После этого - подаются танки. Затем в сборочном цеху с легким краном бригады пролетариев раздевают корпуса и монтируют листы из комплектов.

>>> Надо или поднимать войсковые ремонтные мощности, или строить специализированный ремонтный завод. Точнее, два-три. Один где-нибудь в>Николаеве или Одессе, один где-то на востоке европейской части, один в Ленинграде или Подмосковье, плюс отдельная история с уральскими.
>>> Как вариант -- доп. цеха имеющихся заводов и восстановление кооперации между заводами. Например, между ХПЗ, ХТЗ и авиапредприятием.
>> Это из области конкретных решений. На практике как раз ставили танковое производство в Челябинске, Сталинграде и Подмосковье
>Воот. + полгода как минимум.
Прекрасная практика.

>>> Грубо говоря (чтобы было понятно даже гуманитариям), сменят в производстве, как Ф-34 сменила Ф-32.
>> А что, между 45-мм пушкой обр. 1938 г. и 45-мм полуавтоматом такая же разница, как между Ф-32 и Ф-34?
> Сравнимая.
Т.е. просто удлинили ствол? А в чем тогда ее полуавтоматичность? В невозможности выбрать боеприпас для следующего выстрела?

>>>> была отработана установка в башню Т-26?
>>> Т.н. "полевой" и "морской" варианты ставились практически на те же станки, что и "стандартные". Так шо не вижу разницы и в>танковом случае.
>> Не очень понял. Вы хотите поставить орудие КТ в стандартную башню Т-26?
> КТ я вообще предлагаю засунуть лично Жоржу Яковлевичу сотоварищи в подходящее отверстие.
А он-то тут причем?

>>>>> Вполне поражает до троечки включительно. С 36 года "танковой полковушкой", с 38 горной трёхдюймовкой, с 40 года 107мм. Это если>рассматривать только "классическую" артиллерию.
>>>> КТ успешно поражает танки?
>>> Современные ей -- да. Хуже, чем соответствующая пушка Сятченова (для которой и делалась "большая" башня), но по тем временам>терпимо. А потом надо во-первых, смотреть на совсем другие пушки, а во-вторых, борьба с танками противника не являетс язадачей САУ>НПП (АКА арттанков).
>> Т.е. Т-26 с орудием КТ будут чисто противопехотными танками и не смогут поражать современные им Pz IV и Pz III?
> Современные им Т-3 они смогут поражать с любой дистанции. Современных им Т-4 не существует в природе.
>Модернизированные (новые или после капремонта) смогут поражать новые Т-3 с полутора километров в лоб, а в борт и корму с любой >дистанции.
КТ пробьет 30+30 мм за километр? И каким снарядом?

>>>> И в какую башню вы ходите ее ставить?
>>> Т-26-4/Т-26-44. Куда не менее успешно лезут Л-10, Л-11 и Ф-32 (исходная дурища, переделанная из Ф-22, которую в свою очередь
>>> успешно возвращали под родной выстрел трёхдюймовой зенитки), не говоря о "горных" (как "чешках", так и грабинских Ф-24/Ф-31, успешно
>>> берущих троечки в лоб чуть ли не до полутора километров). Более того, Ф-34 туда тоже вполне лезла (лично не проверал, но товю Грабин
>>> утверждает шо "да").
>> Башня Т-26-4 и башня линейного Т-26 с 45-мм пушкой - разные башни.
> Я где-то утверждал шо они одинаковые? Башня Т-26-4 существует с 36 года и с тех пор минимум один раз была модернизирована.
И много этих башен в доступе? Речь-то идет о модернизации имеющегося парка.

>>>>> ... меедленно и неторопливо. Поскольку были более приоритетные задачи.
>>>> Например, производство 1500 Т-26. Приоритетнее некуда.
>>> Да. С т.з. завода.
>>> Как ЛКЗ, так и 174-го.
>> Точка зрения завода корректируется приказом наркома и назначением плана.
>Невыполнят. Ну, пожурят немного. Не впервой.
Или расстреляют.

>>>> Что "именно"? Это единственный танковый завод?
>>> А что, Т-28 делались на нескольких заводах? Мой склероз мне подсказывает, что исключительно ЛКЗ их делал.
>> А я склерозу не доверяю, обращаюсь к букварю и вижу, что к модернизации танков привлекались непрофильные предприятия.
> С этого момента по-подробнее, пожалуйста.
>Какой танковый завод вместо производства "своих" танков занимался модернизацией "чужих".
Любой. №174 переехал и резво взялся делать Т-34, как было велено.
Челябинский Кировский получил приказ развернуть производство Т-34 наряду с КВ - и развернул в короткий срок.

>Ну и по непрофильным. С цифрами.
Завод подъёмно-транспортного оборудования имени С.М. Кирова - 136 танков за 1940 г. и 85 танков за 1-е полугодие 1941 г.
Государственный авторемонтный завод №105 - 107 танков за 1940 г.

Это при отсутствии приоритета и на непрофильном предприятии, которое впервые взялось за эти виды работ.

С уважением
От Claus
К Иван Уфимцев (30.06.2012 14:24:28)
Дата 30.06.2012 16:46:25

Простейший вариант решения проблемы

> "Однако, не образом: это больше на свечку похоже"(с).
>Почитайте, КАК занимались экранировкой Т-28.

Снять в 1940-41 с производства Т-26, который в этот период нафиг был не нужен в качестве танка, пустить в производство Т-26Т, который был бы очень полезен для формируемых мехкорпусов. Высвободивиеся мощности пустить на экранировку Т-28, на том же 174 заводе, благо он тоже в Ленинграде.Толку от этого было бы гораздо больше, чем от лишних 1,5 тыс. Т-26 и 60 Т-50.
От Иван Уфимцев
К Claus (30.06.2012 16:46:25)
Дата 30.06.2012 17:33:47

А нету решения.

Доброго времени суток, Claus.
>> "Однако, не образом: это больше на свечку похоже"(с).
>> Почитайте, КАК занимались экранировкой Т-28.
> Снять в 1940-41 с производства Т-26, который в этот период нафиг был не нужен в качестве танка, пустить в производство Т-26Т, который был бы очень полезен для формируемых мехкорпусов.

Праавильно. Хоть в исходном виде, хоть перекомпонованном среднемоторном, причём с "чешским" шасси. Вот только один нюанс.

> > 1) Были "нувотужепочтисовсем"(тм) Т-46, а затем и Т-50;

> Высвободивиеся мощности пустить на экранировку Т-28, на том же 174 заводе,

Нельзя.
Нету высвободившихся мощностей. Мощности заняты выпуском Т-26Т и прочих САУ.
Так шо "или-или".

> благо он тоже в Ленинграде.Толку от этого было бы гораздо больше, чем от лишних 1,5 тыс. Т-26

"Ну это же надо менять налаженное производство"(с).
Как жареный петух клюнул -- быстро поменяли, и лёгкие САУ делали не менее успешно. До войны не обойтись как минимум без волшебного
пенделя. Причём не только им, но и Жоржу Яковлевичу с соседнего завода.

> и 60 Т-50.

Больше не успели. Почему -- уже другой вопрос. Начиная со всем известной опупеи с движками.

--
CU, IVan.
От АМ
К Ulanov (30.06.2012 00:21:38)
Дата 30.06.2012 09:06:45

Ре: Совершенно верно.

>>это вы предложили т-28 вместо кв, другии здесь в основном предлагали т-28 вместо т-26 и бт
>
>А если не вместо КВ и Т-34, то никакого смысла в этих предложениях нет, т.к. экранировкой заниматься некому и на 41-м Т-28 еще более никчемен, чем 2-3 Т-26.

Ага, некому, в реальности одновременно экранировали Т-28 и наращивали производство КВ, тот самый кировский, а заводы построившие более 20000 дешовых одновременно тоже существовали...

На 41ый Т-28 по бронированию и комплексу вооружения вполне на уровне немецкой четверки, это Т-26 вообще никчемен.

Т-28Э это не новый танк а модернизация уже выпущенных машин, если не курить бамбук то между 1938-1940 можно наладить массовое экранирование и модернизацию всего парка Т-28.
А так как благодаря выпуску Т-28 вместо Т-26 и БТ у нас многократно более мощное производство тяжолых шасси, больше кадров способных производить высоко качественные танки, то в 1940м делаем не 243 КВ и 117 Т34 а около 1000 КВ или реинкарнацию Т-28 на новом техническом уровне, за первое полугодие 1941го ~2500 тысячи.
От Claus
К Ulanov (30.06.2012 00:21:38)
Дата 30.06.2012 00:44:13

Ре: Совершенно верно.

>А если не вместо КВ и Т-34, то никакого смысла в этих предложениях нет, т.к. экранировкой заниматься некому
Вот интересно, экранировкой, в общем то не самой сложнеой операцией, заниматься не кому.
Но при этом на нашлись мощности для клепания в 1940м 1,3 тыс. совершенно бесполезных, на тот момент, Т-26.


>и на 41-м Т-28 еще более никчемен, чем 2-3 Т-26.
С чего бы это?
От Claus
К Claus (30.06.2012 00:44:13)
Дата 30.06.2012 00:50:59

Кстати замечу, что клепание малой серией Т-28, позволило Кировскому заводу

до войны успеть наклепать 636 КВ.
А вот клепание толп Т-26 позволило заводу №174 выпустить до войны аж целых 60 Т-50. Ну а про то, с каким скрипом завод 174 на Т-34 Вы сами писали.

Это кстати напрочь опровергает высказывавшиеся здесь ранее утверждения о том, что клепание толп картонных танчиков, что то там давало для будущего развертывания массового производства танков в войну.
От Pav.Riga
К Claus (30.06.2012 00:50:59)
Дата 30.06.2012 02:01:26

Re: Кстати замечу- клепание серией Т-26 не бесполезное и он полезен

клепание толп картонных танчиков, что то там давало для будущего развертывания массового производства танков в войну.

Да и ценность Т-26 отнюдь не нулевая если их использовать
осмысленно вместе с пехотой и артиллерией. Конечно они
и бронированны противопульно и двигатель не очень мощный.
Но ходовая у них оказалась на практике надежнее чем у БТ.
( пример отхода из Литвы к Риге в июне 1941-го 23-й
(на Т-26) и 28-й (на БТ) тд ) *
И если не пробовать из "гужевой лошади" создать "скаковую" ,включая их /Т-26/в танковые дивизии польза от них подпирающих пехоту в бригадах была бы.

С уважением к Вашему мнению.

*Кстати 29 июня 71 год со дня "битвы за Рижские мосты" когда германский авангард ворвался в Ригу ( Задвинье )
и начались бои в городе.
От АМ
К Pav.Riga (30.06.2012 02:01:26)
Дата 30.06.2012 09:07:16

Ре: Кстати замечу-...

> клепание толп картонных танчиков, что то там давало для будущего развертывания массового производства танков в войну.

недовал, помешал