От alexio
К Ulanov
Дата 30.06.2012 12:59:04
Рубрики Прочее;

Re: [2Ulanov] Потому

>Тем не менее, никаких доказательств успешной подготовки асов-пулеметчиков из неграмотных декхан вы не предоставили

Их предоставил опыт советских войск в афганистане. А что там вам напел ваш знакмый литовец (поди интендант какой) - это в сравнении с опытом советской армии и статистикой сегодняшней войны в афганистане просто ноль.

>Хорошо, попробую донести мысль еще проще. Вы когда-нибудь слышали про требование взаимозаменяемости в расчете орудия?

И для этого нужно среднее образование ? В батарее есть масса должностей не требующих знания синуса. Ну и раз вы такой осведомленный, должны бы знать, что у немцев взаимозаменяемость, например в танковых экипажх, как-то не расцвела. Но тем не менее - в результате до Москвы дошли.

>Этот порыв тельника никак не объясняет, куда подевалась образованная молодежь. Усих пожрал клятый догоносик?

В десятый раз повторяю - молодежь была, статистика приводилась, при грамотном распределении людей было ДОСТАТОЧНО. А то, что грамотного распределения не получилось - вам тут и про молодежь и про танки и про заводы уже который десяток постов написали.

>Именно так СССР и поступал, что вам не нравится?

Не так. СССР заложился именно на отсутствующую в кармане сумму - не было возможностей по грузовикам, тягачам, артиллерии и т.д. Доказательство - доклад Федоренко.

>НЕ у всех, некоторые, увы, рождаются нежизнеспособными. И по части нежизнеспособных уродцев товарищи ламповые конструктора перед войной цвели пышным цветом.

И что этот прискорбный факт добавляет к силе ваших доказательств безальтернативности исторического пути СССР ? То, что как и вы, руководство СССР не озаботилось проблемой качества ? Или опять проклятый долгоносик всех конструкторов пожрал ?

>>С того взял, что результатов ноль.
>Это не показатель. СССР вложил огромные средства и усилия в пилотируемый полёт на луну - а результата ноль.

Красиво излагаете - результатов ноль, но это не показатель. А что тогда вообще показатель ?

>Вы готовы лично из своего кармана оплатить мне и Малышу написание очередной книги, раскрывающей тему?

Вот уж давайте не будем смешивать спор на форуме и ваше зарабатывание денег. Нет аргументов - так и говорите.

>Без штанов армию никто не оставлял. Армия в это же время получала самозарядные винтовки в охренительных количествах, ВВС переходили на новые типы самолетов и еще дофига всего.

Если на штанах нет пуговиц и ремня, но сами штаны есть - значит армия без штанов. Об этом вам десятки постов написаны. И с примерами про винтовки и самолеты - то же самое.

>Качество довоенного планирования позволило за последний предвоенный год дать армии 2000 танков противоснарядного бронирования. По сравнению с этим достижением все стоны о нехватке запчастей не стоят ломаного гроша.

Когда из-за нехватки запчастей и всего остального, не раз здесь перечислявшегося, тысячи танков НЕ УЧАСТВУЮТ в войне - очевидна необходимость пересмотра поиции про ломаный грош.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Воюют не числом, а уменьем. Что и к технике применимо.
От Ulanov
К alexio (30.06.2012 12:59:04)
Дата 30.06.2012 18:43:16

Re: [2Ulanov] Потому

>Их предоставил опыт советских войск в афганистане.

Подробности. Хоть один пример, доказывающий наличие у духов подготовленных на армейском уровне пулеметчиков.

> что там вам напел ваш знакомый литовец (поди интендант какой)

Вообще-то снайпер, затем младший командир. 7 командировок по полгода.

>это в сравнении с опытом советской армии и статистикой сегодняшней войны в афганистане просто ноль.

Пока что это ваше пальцесосание, а статистика говорит, что подавляющее большинство потерь коалиции в А-стане - от мин.

> Ну и раз вы такой осведомленный, должны бы знать, что у немцев взаимозаменяемость, например в танковых экипажх, как-то не расцвела. Но тем не менее - в результате до Москвы дошли.

И там закончились.


>В десятый раз повторяю - молодежь была, статистика приводилась, при грамотном распределении людей было ДОСТАТОЧНО. А то, что грамотного распределения не получилось - вам тут и про молодежь и про танки и про заводы уже который десяток постов написали.

10-к постов о том, как можно хорошо сделать в танковых войсках, ободрав всех остальных - это пустое сотрясение воздуха. Где конкретно, по-вашему, были "лишние" образованцы?

>Не так. СССР заложился именно на отсутствующую в кармане сумму - не было возможностей по грузовикам, тягачам, артиллерии и т.д. Доказательство - доклад Федоренко.

Доклад Федоренко иллюстрирует стандартные проблемы армии на стадии развертывания.

>И что этот прискорбный факт добавляет к силе ваших доказательств безальтернативности исторического пути СССР ? То, что как и вы, руководство СССР не озаботилось проблемой качества ?

Нет, этот факт показывает, что руководство СССР, в отличие от вас, понимало разницу между качеством и перфекционизмом. Поэтому немцев встретили 1500 Т-34 и КВ, а не 20 Т-34М и 5 КВ-3.

>Или опять проклятый долгоносик всех конструкторов пожрал ?

Нет. Их просто не было в нужных количествах.

>Красиво излагаете - результатов ноль, но это не показатель. А что тогда вообще показатель ?

Затраченные усилия.

>Вот уж давайте не будем смешивать спор на форуме и ваше зарабатывание денег. Нет аргументов - так и говорите.

Аргументы есть, 3-4 стеллажа доков. Можем дать вам номера описей в ЦАМО. Поедете изучать или трындеть на форуме проще?

>Если на штанах нет пуговиц и ремня, но сами штаны есть - значит армия без штанов. Об этом вам десятки постов написаны. И с примерами про винтовки и самолеты - то же самое.

>Когда из-за нехватки запчастей и всего остального, не раз здесь перечислявшегося, тысячи танков НЕ УЧАСТВУЮТ в войне - очевидна необходимость пересмотра поиции про ломаный грош.

Не, необходимо все лишь понять особенности советской системы учета, которая очень неохотно списывала старый хлам.

>Воюют не числом, а уменьем. Что и к технике применимо.

Воюют может и умением, а побеждают большие батальоны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (30.06.2012 18:43:16)
Дата 01.07.2012 15:39:15

Re: [2Ulanov] Потому

>Подробности. Хоть один пример, доказывающий наличие у духов подготовленных на армейском уровне пулеметчиков.

А зенитчик вам подойдет ? ДШК - пулемет ? Ну и ЗУ-23 тоже нужно уметь пользовать, нет ? Десятки советских самолетов и вертолетов, погибших от огня МЗА и пулеметов - это ничего не доказывает ?

>Пока что это ваше пальцесосание, а статистика говорит, что подавляющее большинство потерь коалиции в А-стане - от мин.

Мину правильно поставить в сложной ситуации - мозгов не нужно ? Родственники шимпанзе в условиях подавляющего превосходства противника даже думать про такие действия бы не стали.

>10-к постов о том, как можно хорошо сделать в танковых войсках, ободрав всех остальных - это пустое сотрясение воздуха. Где конкретно, по-вашему, были "лишние" образованцы?

Например в пехоте. Тот же заряжающий мог быть с минимальным образованием. Пулеметчики и водители вполне с тремя классами справлялись. Даже снайпера при минимальном образовании получались. То есть специальностей, реально требующих грамотности на уровне хотя бы 8-ми класов, не так уж и много. И это при 2 миллионах призывников со средним образованием и 4-х миллионной армии (примерно). То есть уж оставшиеся 50% вакансий вполне можно заполнить умеющими только читать и писать (да даже и это не всегда обязательно). В военное время ситуация немного ухдшилась бы, но не критично - из 8 миллионов со средним и высшим образованием, допустим половина использовалась бы в промышленности, за то остальные, разбавленные людьми с начальным образованием составили бы приличную армию миллионов в 12-15. А потом каждый год бы на фронт поступало по 2 миллиона 18-ти летних, закончивших среднюю школу - ситуация бы постепенно выправлялась.

>Доклад Федоренко иллюстрирует стандартные проблемы армии на стадии развертывания.

Доклад Федоренко иллюстрирует стандартные проблемы некачественного планирования.

>Нет, этот факт показывает, что руководство СССР, в отличие от вас, понимало разницу между качеством и перфекционизмом. Поэтому немцев встретили 1500 Т-34 и КВ, а не 20 Т-34М и 5 КВ-3.

Да, 1500 Т-34 и КВ, но без топлива, боеприпасов (не на чем возить), поддержки артиллерией, без обученных экипажей, без запчастей и т.д. То есть вместо реальных 1500 танков, немцев всретили хорошо бы если 1000, а с учетом их эффективности (по озвученым причинам) - вообще получается несколько сотен ВСЕГО (не более дивизии).

>>Или опять проклятый долгоносик всех конструкторов пожрал ?
>Нет. Их просто не было в нужных количествах.

Но тем не менее бесчисленое множество мертворожденных проектов (по вашим словам) откуда-то материализовались ?

>>Красиво излагаете - результатов ноль, но это не показатель. А что тогда вообще показатель ?
>Затраченные усилия.

Если затрачена масса усилий, но результат нулевой - вас это устроит ? Вам самому такая работа понравится ?

>Аргументы есть, 3-4 стеллажа доков. Можем дать вам номера описей в ЦАМО. Поедете изучать или трындеть на форуме проще?

Пока в наличии есть ключевая информация - информация у руковдства для планирования, выпуск техники, уровень образования в стране, количество проблем в реальных боях. А вот когда будет нехватать - тогда и про архивы можно поговорить.

>Не, необходимо все лишь понять особенности советской системы учета, которая очень неохотно списывала старый хлам.

И так же неохотно занималась качеством применения нового. А в сумме имели - старый хлам плюс бесполезный (не обеспеченный необходимым) новый.

>Воюют может и умением, а побеждают большие батальоны.

Ответ вашими словами :
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К alexio (01.07.2012 15:39:15)
Дата 01.07.2012 17:45:49

М-да. все ясно.

>Пока в наличии есть ключевая информация - информация у руковдства для планирования, выпуск техники, уровень образования в стране, количество проблем в реальных боях. А вот когда будет нехватать - тогда и про архивы можно поговорить.

Ясно, вопросов больше нет, продолжайте жить в мире альтернативной истории дальше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К alexio (01.07.2012 15:39:15)
Дата 01.07.2012 16:03:21

Ре: [2Уланов] Потому



>>10-к постов о том, как можно хорошо сделать в танковых войсках, ободрав всех остальных - это пустое сотрясение воздуха. Где конкретно, по-вашему, были "лишние" образованцы?
>
>Например в пехоте. Тот же заряжающий мог быть с минимальным образованием. Пулеметчики и водители вполне с тремя классами справлялись. Даже снайпера при минимальном образовании получались. То есть специальностей, реально требующих грамотности на уровне хотя бы 8-ми класов, не так уж и много. И это при 2 миллионах призывников со средним образованием и 4-х миллионной армии (примерно). То есть уж оставшиеся 50% вакансий вполне можно заполнить умеющими только читать и писать (да даже и это не всегда обязательно). В военное время ситуация немного ухдшилась бы, но не критично - из 8 миллионов со средним и высшим образованием, допустим половина использовалась бы в промышленности, за то остальные, разбавленные людьми с начальным образованием составили бы приличную армию миллионов в 12-15. А потом каждый год бы на фронт поступало по 2 миллиона 18-ти летних, закончивших среднюю школу - ситуация бы постепенно выправлялась.

вы несовсем верно аргументируете, главная проблема что из за недоучивания КА потом во время боевых действия тратила в разы если не на порядок больше тех самых специалистов, "образованцев"

>>Нет, этот факт показывает, что руководство СССР, в отличие от вас, понимало разницу между качеством и перфекционизмом. Поэтому немцев встретили 1500 Т-34 и КВ, а не 20 Т-34М и 5 КВ-3.
>
>Да, 1500 Т-34 и КВ, но без топлива, боеприпасов (не на чем возить), поддержки артиллерией, без обученных экипажей, без запчастей и т.д. То есть вместо реальных 1500 танков, немцев всретили хорошо бы если 1000, а с учетом их эффективности (по озвученым причинам) - вообще получается несколько сотен ВСЕГО (не более дивизии).

все верно, но кроме того больше танков с противоснарядным бронированием было у тех самых немцев, несмотря на скромное танковое производство, и значительная часть немецкого парка в 41м были машины уступающии по мощносто шасси тем самым Т-34 и КВ, или вообще дальнейшие развитие виккерс6т :-)

Раннии прожекты танков с противоснарядным бронированием, ровесников т3-4 или последних франузских танков, КА отклонила, модернизацию существующего парка (в отличие от опять техже немцев) проводила неохотно.

Так что перфекционизмом страдала скорее КА но из за хронического очковтирательства и экономии на "мелочах" и знам. массовости еффективность новых вундерваффлей также оказалась довольна низка.
От alexio
К АМ (01.07.2012 16:03:21)
Дата 02.07.2012 15:07:58

Ре: [2Уланов] Потому

>главная проблема что из за недоучивания КА потом во время боевых действия тратила в разы если не на порядок больше тех самых специалистов, "образованцев"

Да, и потери тоже во многом были неоправданные. Но корень все же в отсутствии серьезного внимания к реальной боеготовности, которая по сути есть качество армии. А качество оценивать не умели, не хотели, не успевали и т.д. и т.п,
От АМ
К alexio (02.07.2012 15:07:58)
Дата 02.07.2012 22:05:58

Ре: [2Уланов] Потому

>>главная проблема что из за недоучивания КА потом во время боевых действия тратила в разы если не на порядок больше тех самых специалистов, "образованцев"
>
>Да, и потери тоже во многом были неоправданные. Но корень все же в отсутствии серьезного внимания к реальной боеготовности, которая по сути есть качество армии. А качество оценивать не умели, не хотели, не успевали и т.д. и т.п,

смотрите смирнова, система оценки качества вполне была, получали сигналы о недостатках, но......