От alexio
К Alex Medvedev
Дата 28.06.2012 14:02:41
Рубрики WWI;

Re: [2Alex Medvedev] Какие войны на истощение были до ПМВ?

Наполеон под конец заявлял что-то вроде - франция больше не способна дать солдат - то есть истощилась. Урок, который многие могли выучить.
От Рядовой-К
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 29.06.2012 06:09:00

Может, начнём, с Пунических войн? :)) (-)
От alexio
К Рядовой-К (29.06.2012 06:09:00)
Дата 29.06.2012 09:50:14

Еще раньше прецеденты наверняка были :) (-)
От Iva
К alexio (29.06.2012 09:50:14)
Дата 29.06.2012 15:00:52

Война между Спартой и Афинами

Привет!

430? г до н.э. - 407? г.до н.э.
спартанцы вырубают оливкове рощи в Аттике, афиняне грабят спартанское побережье.

Владимир
От Chestnut
К Iva (29.06.2012 15:00:52)
Дата 29.06.2012 18:09:28

Re: Война между...

>430? г до н.э. - 407? г.до н.э.
>спартанцы вырубают оливкове рощи в Аттике, афиняне грабят спартанское побережье.

Тем не менее Афины проиграли, потерпев катастрофический разгром в сражении

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kalash
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 29.06.2012 01:21:26

Война Севера против Юга в США стала войной на истощение (-)
От Фукинава
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 29.06.2012 00:17:06

Тогда когда наступал позиционный тупик. в смысле когда не было возможности

подавить у противника волю к споротивлению путем разгрома его армии в сраждениях.
От Никита
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 28.06.2012 19:57:01

30тилетняя война в Европе. 80летняя война в Голландии

нигде битвами решительного результата добиться не удалось. Стратегия сокрушения не работала.
От Alex Medvedev
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 28.06.2012 18:10:59

война на истощение это война в которой не бывает генеральных сражений

исход отдельного сражения не дает немедленного результата в виде победы или проигрыша.
От Ibuki
К Alex Medvedev (28.06.2012 18:10:59)
Дата 29.06.2012 12:32:51

Re: война на...

>исход отдельного сражения не дает немедленного результата в виде победы или проигрыша.
В кампаниях Германии ВМВ против Польши, Норвегии и Греции генерального сражения как такого не было. Но и назвать эти блитцкриги "войной на истощение" язык не поворачиваться.

Нужно другое определение.

P.S. Во Франции прорыв под Седаном можно с натяжкой назвать генеральным сражением.
От Лейтенант
К Ibuki (29.06.2012 12:32:51)
Дата 29.06.2012 15:03:46

Для войн такого типа Сражение = Операция. (-)
От Ibuki
К Лейтенант (29.06.2012 15:03:46)
Дата 29.06.2012 16:27:05

операция слишком широкое понятие

и его можно растягивать до бесконечности. К тому же, если война включает несколько последовательных успешных операций она автоматически становиться войной на истощение? Я так не думаю.

ИМХО, война на сокрушение - когда производительные силы оказываются уничтожены или попадают под контроль одной стороны. Война на истощение - когда производительные силы сохраняются, но воздействия на вооруженные силы приводит таким потерям, что в силу изменение баланс сил противоборствующих сторон возникает реалистичная угроза уничтожения производительных сил.

Войны могут перетекать одна в другу. Германия ВМВ в общем то была побеждена в войне на истощение, но в силу политических причин отказалась признать поражение, и реалистичная угроза уничтожения производительных была реализована в виде трансформации в войну на сокрушение и оккупации территории Германии.
От Лейтенант
К Ibuki (29.06.2012 16:27:05)
Дата 29.06.2012 17:36:12

Звучит дельно, но нужно продолжать совершенствоать

>ИМХО, война на сокрушение - когда производительные силы оказываются уничтожены или попадают под контроль одной стороны. Война на истощение - когда производительные силы сохраняются, но воздействия на вооруженные силы приводит таким потерям, что в силу изменение баланс сил противоборствующих сторон возникает реалистичная угроза уничтожения производительных сил.

Получается что любая война на сокрушение начинается как война на истощение, если целью является уничтожение армии противника, а только второй окупация территории?
От jeesup
К Alex Medvedev (28.06.2012 18:10:59)
Дата 28.06.2012 22:42:56

Ре: война на...

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Тогда русская кампания 1812 года была война на истощение
От vergen
К Alex Medvedev (28.06.2012 18:10:59)
Дата 28.06.2012 20:44:39

наполеоника (-)
От Begletz
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 28.06.2012 16:26:19

ПМВ--скорее была войной на истощение терпения, а не ресурсов

война для России и Германии закончилась задолго до полного истощения ресурсов этих стран.
От Kosta
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 28.06.2012 14:30:33

Re: [2Alex Medvedev]...

Севастопольская осада 1854-55 - вполне себе война на истощение.
От Begletz
К Kosta (28.06.2012 14:30:33)
Дата 28.06.2012 16:20:32

Осады--частный случай, эпизод. (-)
От Kosta
К Begletz (28.06.2012 16:20:32)
Дата 28.06.2012 17:17:24

Вся война и свелась к осаде (-)
От Begletz
К Kosta (28.06.2012 17:17:24)
Дата 28.06.2012 22:04:25

Это истощение только осажденных. Ну как Порт-Артур в РЯВ (-)
От Kosta
К Begletz (28.06.2012 22:04:25)
Дата 29.06.2012 00:10:16

Нет, Порт-Артур в РЯВ был блокирован (-)
От sss
К alexio (28.06.2012 14:02:41)
Дата 28.06.2012 14:21:12

А до-наполеоновские войны вообще практически все на истощение

хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.

Разница лишь в том, что до французской революции войны не касались напрямую большей части населения, и "база" которую надо было истощить была намного более узкой. Т.е. закончились деньги в казне (как самое узкое место тогдашней военной экономики) или кредит закончился - пожалте, вот и истощение.

ВФР и Наполеон просто подняли планку истощения - теперь в войну была вовлечена гораздо более широкая база, и для истощения наполеоновской империи требовалось уже истощать все ее народонаселение, истощение нступило когда физически были выбиты большая часть молодых и не оч. молодых людей, годных к строю.

Из войн предшествовавших ПМВ - на истощение была, например, Крымская: просто-таки в классическом виде война на истощение, даже без всякого следа наполеоновских сокрушительных кампаний.
От Begletz
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 16:21:49

7-летка не была (-)
От Вулкан
К Begletz (28.06.2012 16:21:49)
Дата 28.06.2012 16:54:22

Re: 7-летка не...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Для Пруссии вполне была
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Kimsky
К Вулкан (28.06.2012 16:54:22)
Дата 28.06.2012 17:08:21

Да и для Франции, в общем, тоже. (-)
От sss
К Begletz (28.06.2012 16:21:49)
Дата 28.06.2012 16:52:38

Почему? :)

Как раз была, ИМХО.

Действовать в рамках сокрушения пытались, но целей войны таким способом достичь не смогли.
От Begletz
К sss (28.06.2012 16:52:38)
Дата 28.06.2012 22:03:31

Ну какое истощение, если исход был определен смертью императрицы? (-)
От Chestnut
К Begletz (28.06.2012 22:03:31)
Дата 29.06.2012 13:03:30

можно подумать при жизни Елизаветы Пруссия была разбита

кстати, Пруссия воевала не в одиночку и не только против России

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (29.06.2012 13:03:30)
Дата 29.06.2012 22:15:11

При жизни Елизаветы Пруссия уже утратила собственно Пруссию и Померанию.

Без каких-либо перспектив их возвращения. Зато с заметной перспективой лишиться и оставшейся части исходных прусских владений, в ходе дальнейшего наступления союзников. Так что военное поражение было налицо.
От Chestnut
К СБ (29.06.2012 22:15:11)
Дата 01.07.2012 00:47:58

Пруссию России бы никто не отдал, и Елизавета это прелрасно понимала

> Без каких-либо перспектив их возвращения. Зато с заметной перспективой лишиться и оставшейся части исходных прусских владений, в ходе дальнейшего наступления союзников. Так что военное поражение было налицо.

Война шла коалиционная, соответственно при мирных переговорах учитывались бы пряники заработанные всеми игроками. Потому как некоторые союзники россии очень существенно проигрались...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Begletz (28.06.2012 22:03:31)
Дата 28.06.2012 23:03:54

А как соотносятся причина, определившая исход войны и характер боевых действий?

>Ну какое истощение, если исход был определен смертью императрицы?

Как-то так, да. Смерть императрицы определила исход войны на истощение. Если бы Елисавет Петровна еще года 3 протянула - возможно был бы другой, более невыгодный для Фридриха исход войны на истощение.

Полный разгром Пруссии союзникам все равно едва ли светил - уж если за 5 лет не сподобились, то потом, после ужасающих, по тем временам, потерь и перед лицом истощения ресурсов и расстройства экономик, дальше тем более дело шло бы невесело.

Ну потерял бы Фридрих по итогам еще и Силезию и Кенигсберг - все равно характер войны был бы на истощение, и причиной его поражения стало бы именно истощение - невозможность продолжать войну вследствии исчерпания ресурсов к сопротивлению.
От Begletz
К sss (28.06.2012 23:03:54)
Дата 29.06.2012 04:57:37

Да нелепо как-то. Истощались, да недоистощались.

да и ход войны-маневренный.

Вообще, к донаполеоновским войнам это понятие ИМХО неприменимо, т к истощался не мобресурс, а проф армия, которая была относительно мала.
От sss
К Begletz (29.06.2012 04:57:37)
Дата 29.06.2012 07:33:23

Re: Да нелепо...

>да и ход войны-маневренный.

Ход войны изначально видился Фридриху как захват желаемого куска - Саксонии а потом отбиваться от Австрии, Франции и России пока им не надоест воевать. А когда им надоест, зафиксировать новый статус-кво в мирном договоре.
Вполне типичный сценарий войны на измор.
К слову, рассчитывать на сокрушение своих противников Фридрих даже формально не мог.
Вот его противники, да, пытались сокрушать Пруссию согласованными наступательными действиями на разных направлениях. Но не преуспели.

>Вообще, к донаполеоновским войнам это понятие ИМХО неприменимо, т к истощался не мобресурс, а проф армия, которая была относительно мала.

Истощение мобресурса совершенно необязательно, вполне достаточно чтобы истощился ресурс без которого нельзя продолжать войну и который не мог быть своевременно восполнен. Чаще всего таким ресурсом были банально деньги для наемных войск.
От Toobeekomi
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 16:17:53

Так ли уж сильно были выбиты непосредственно французы

Здравия желаю!

>ВФР и Наполеон просто подняли планку истощения - теперь в войну была вовлечена гораздо более широкая база, и для истощения наполеоновской империи требовалось уже истощать все ее народонаселение, истощение нступило когда физически были выбиты большая часть молодых и не оч. молодых людей, годных к строю.

... молодые и не оч годные к строю? На Ватерлоо Наполеон наскребал по сусекам? Или просто действительно денег не было?

С уважением
От sss
К Toobeekomi (28.06.2012 16:17:53)
Дата 28.06.2012 17:00:35

Более чем достаточно. Жаргонизм даже был - "Мария-Луиза"

обозначал 15-16 летних рекрутов 1814 года, которые ранец нести не могли.

Видимо за них взялись не без причин.
От Chestnut
К sss (28.06.2012 17:00:35)
Дата 28.06.2012 17:14:21

Re: Более чем...

>обозначал 15-16 летних рекрутов 1814 года, которые ранец нести не могли.

Более того, которые к моменту генерального сражения не умели заряжать ружьё и стрелять из него

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (28.06.2012 17:14:21)
Дата 28.06.2012 20:43:47

Re: Более чем...

>>обозначал 15-16 летних рекрутов 1814 года, которые ранец нести не могли.
>
>Более того, которые к моменту генерального сражения не умели заряжать ружьё и стрелять из него

Вы многое знаете:).
Но у кого-то я же читал, и вроде даже цифры были - мол гнал Наполеон - мужики ещё имелись.

я без подколки, пытался вспомнить - но не поню:)
От Kimsky
К Toobeekomi (28.06.2012 16:17:53)
Дата 28.06.2012 16:33:49

К Ватерлоо вернулись пленные, и остававшиеся по гарнизонам империи в 1813-14. (-)
От park~er
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 15:26:52

Re: А до-наполеоновские...

>хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.

Северная - на истощение со стороны России. Со стороны Швеции и Дании на сокрушение.
От Chestnut
К park~er (28.06.2012 15:26:52)
Дата 28.06.2012 15:53:11

Re: А до-наполеоновские...

>>хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.
>
>Северная - на истощение со стороны России. Со стороны Швеции и Дании на сокрушение.

Со стороны Дании разве что в том что она оказалась объектом сокрушения

Саксонию и Республику Обоих Народов ещё забыли

кстати, в 1700м все три агрессороа как раз рассчитывали на быстрое сокрушение своей жертвы. но не срослось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 15:01:33

Re: А до-наполеоновские...

>Разница лишь в том, что до французской революции войны не касались напрямую большей части населения,

Это справедливо разве что для относительно короткого периода 18 века, от испанского наследства (да и то с оговорками) до революции

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От sss
К Chestnut (28.06.2012 15:01:33)
Дата 28.06.2012 15:30:09

Re: А до-наполеоновские...

>Это справедливо разве что для относительно короткого периода 18 века, от испанского наследства (да и то с оговорками) до революции

Это по большому счету справедливо от средневековья до 19 века. Примеров непосредственного вовлечения ширнармасс в войну - единицы, и они исключительны (или, как минимум, для рассматриваемого исторического периода - нехарактерны, а знаменуют собой системные скачки общественного развития, "критические точки истории" типа голландской или английской революций или более ранних чешских войн). Более того, даже в тех случаях вовлечение масс чаще не носило организованного характера, а сводилось к стихийным выступлениям.
От Chestnut
К sss (28.06.2012 15:30:09)
Дата 28.06.2012 15:51:00

Re: А до-наполеоновские...

>Это по большому счету справедливо от средневековья до 19 века. Примеров непосредственного вовлечения ширнармасс в войну - единицы, и они исключительны

Вы слишком узко трактуете "вовлечение". В качестве мяса действительно вовлекали мало -- но в качестве объекта пограбить вовлечение было очень и очень большое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Sten
К sss (28.06.2012 14:21:12)
Дата 28.06.2012 14:54:44

Re: А до-наполеоновские...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>хоть тридцатилетняя, хоть Северная, хоть семилетка, хоть за независимость США.

>Разница лишь в том, что до французской революции войны не касались напрямую большей части населения, и "база" которую надо было истощить была намного более узкой. Т.е. закончились деньги в казне (как самое узкое место тогдашней военной экономики) или кредит закончился - пожалте, вот и истощение.

>ВФР и Наполеон просто подняли планку истощения - теперь в войну была вовлечена гораздо более широкая база, и для истощения наполеоновской империи требовалось уже истощать все ее народонаселение, истощение нступило когда физически были выбиты большая часть молодых и не оч. молодых людей, годных к строю.

>Из войн предшествовавших ПМВ - на истощение была, например, Крымская: просто-таки в классическом виде война на истощение, даже без всякого следа наполеоновских сокрушительных кампаний.

помница Людовик 14 говаривал: для войны нужны три вещи
1. деньги
2. деньги
3. и еще раз деньги.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru