От Дмитрий Козырев
К All
Дата 29.06.2012 13:00:54
Рубрики WWII; Танки;

[2Малыш] тд-40 ака "ттбр прорыва"

выношу в корень

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2343544.htm
>Во-первых, в несбалансированности структуры (я уже писал о том, что тд-1940 суть переразмеренная ттбр РГК, ни для каких самостоятельных действий ни разу не предназначавшаяся, каковые "ттбр РГК" потом свели в "крупные самостоятельные соединения")

Второй раз наталкиваюсь на этот тезис - поэтому прошу разъяснений.
Т.е. ПТВ? и доклад Павлова мы все читали и принципы использования и боевые порядки тд в операции прорыва - представляем.

на основани чего сделан вывод о непредназначении для саостоятельных действий? Фронтовая наступательная операция предполагала не только прорыв фронта, но и развитие успеха для чего предназначался (в разной терминолгии) - ЭРУ или ПГ фронта.

После 1940 г в этом качестве мог быть использован только мехкорпус. Почему Вы утверждаете, что тд не предназначалась для самостоятельных действий? Или вы имеете ввиду что она предназначалась для действий только в составе корпуса ( при поддержке мд)?

От марат
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:00:54)
Дата 29.06.2012 20:40:41

Re: [2Малыш] тд-40...

>выношу в корень

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2343544.htm
>>Во-первых, в несбалансированности структуры (я уже писал о том, что тд-1940 суть переразмеренная ттбр РГК, ни для каких самостоятельных действий ни разу не предназначавшаяся, каковые "ттбр РГК" потом свели в "крупные самостоятельные соединения")
>
>Второй раз наталкиваюсь на этот тезис - поэтому прошу разъяснений.
>Т.е. ПТВ? и доклад Павлова мы все читали и принципы использования и боевые порядки тд в операции прорыва - представляем.
Навеяно "30 мехкорпус для того чтобы в каждой армии по 1 мк и 2 ск": каждому ск при прорыве придается тд и остается мотодивизия как эшелон развития успеха("золотое сечение").
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (29.06.2012 20:40:41)
Дата 02.07.2012 15:37:47

Re: [2Малыш] тд-40...

>>Второй раз наталкиваюсь на этот тезис - поэтому прошу разъяснений.
>>Т.е. ПТВ? и доклад Павлова мы все читали и принципы использования и боевые порядки тд в операции прорыва - представляем.
>Навеяно "30 мехкорпус для того чтобы в каждой армии по 1 мк и 2 ск": каждому ск при прорыве придается тд и остается мотодивизия как эшелон развития успеха("золотое сечение").

Одна дивизия может быть ЭРУ только в армейской операции. Во фронтовой ЭРУ необходим корпус в полном составе.
От марат
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 15:37:47)
Дата 03.07.2012 10:05:00

Re: [2Малыш] тд-40...


>Одна дивизия может быть ЭРУ только в армейской операции. Во фронтовой ЭРУ необходим корпус в полном составе.
Конно-механизированная группа? Все же не все армии будут иметь по корпусу, часть будет резервом ГК.
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (29.06.2012 20:40:41)
Дата 29.06.2012 22:49:40

геометризм, какой-то )) (-)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:00:54)
Дата 29.06.2012 16:23:40

Re: [2Малыш] тд-40...

>на основани чего сделан вывод о непредназначении для саостоятельных действий?

1. Взгляните на структуру тп в тд-40: тяжелотанковый батальон, 2 среднетанковых, огнеметный. Есть у этой структуры подобие в предшествовавших структурах? Есть. Ттбр РГК - батальон на Т-35, ЕМНИП батальон на Т-28, батальон БТ в качестве боевого обеспечения.
2. Взгляните на то, в какой момент нарисовалась тд-40 - еще до окончания разгрома Франции. Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали.
Очень похоже, что сочетание итогов финского опыта (где тбр Т-28 на стрелковый корпус, наступающий на главном направлении, не смогла прорвать главный рубеж "Линии Маннергейма") с оглядкой на немцев привел к выводу: необходимо увеличить степень концентрации сил. В бригаду вдове больше батальонов не впихнешь. Что получится при масштабировании бригады?.. Ага. Дивизия. От бригады же дивизия унаследовала слабость пехоты - не предназначена она (бригада) для самостоятельных действий, пехота ей для обороны района расположения и непосредственного сопровождения танков в бою.

>Фронтовая наступательная операция предполагала не только прорыв фронта, но и развитие успеха...

... никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК. Для этого легкотанковые бригады были. А тд, появившаяся, напомню, параллельно с бригадной структурой - это именно ттбр РГК с более сильной концентрацией средств "прорыва" на решающем участке, два батальона тяжелых танков вместо одного, две волны средних вместо одной, огнеметные танки четвертой волны составной частью.

>После 1940 г в этом качестве мог быть использован только мехкорпус.

Посмотрите на наработки по использованию мехкорпуса - увидите попытку переноса на оперативный уровень задачи "ттбр с пехотой прорывает первую полосу обороны противника". Советский мк-1940 - это вообще судорожная реакция на немецкие моторизованные корпуса, вон немцы не только по полку тяжелых танков в танковую дивизию влили, но и по нескольку таких дивизий в мотокорпуса свели! Посмотрите всю ту же КОВОшную наработку - на первое место вынесена концентрация современных средств поражения, авиация, тяжелые танки, воздушные десанты и мотоциклисты. Причем акцент делается именно на концентрации.

>Почему Вы утверждаете, что тд не предназначалась для самостоятельных действий?

По ее структуре и крайней ограниченности возможностей подвоза собственными средствами.

>Или вы имеете ввиду что она предназначалась для действий только в составе корпуса ( при поддержке мд)?

Я имею в виду, что тд-1940 - это расширенная ттбр РГК. Ее задача рвать оборону противника, под эту задачу она "заточена". Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой). Больше всего это похоже на (ттбр РГК * 2) - механическое увеличение ттбр РГК для усиления концентрации.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2012 16:23:40)
Дата 02.07.2012 16:32:08

Собственно уже сама тема доклада Павлова (+)

... "ввод мехкорпуса в прорыв"
опровергает Ваш тезис.

Ну и задачи мехкорпуса разумеется представляются шире, чем Вы излагаете:
Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

1. Нарушить сосредоточение и развертывание главных сил противника.

2. Окружить и уничтожить главную группировку противника.

3. Выйти на фланг и [в] тыл и совместно с войсками, действующими с фронта, уничтожить противостоящего противника.

4. Своими активными действиями обеспечить нашим войскам создание новой группировки для последующего нанесения удара.

5. Танковый корпус — только один из подвижных войск — в состоянии и обязай расширить тактический успех в оперативный.

Что это как не самостоятельные действия?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:32:08)
Дата 03.07.2012 06:05:31

Re: Будьте внимательнее

Достаточно болда в одном месте. Вот здесь:

>Таким образом, танковый корпус, имеющий большую пробивную силу и технические возможности, в сочетании с другими подвижными родами войск (мотопехота, конница, авиация), в условиях маневренной войны может и должен решить следующие задачи:

Ну и про какие самостоятельные действия мы ведем речь, если для "нарушения сосредоточения - окружения и уничтожения - выхода на фланг - превращения тактического успеха в оперативный" танковому корпусу требуется сочетание с другими подвижными родами войск? Эдак у нас и тбр НПП, которая в сочетании с пехотой прорывает оборону противника, "самостоятельные действия" ведет.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 06:05:31)
Дата 03.07.2012 09:18:00

Re: Будьте внимательнее

>Ну и про какие самостоятельные действия мы ведем речь, если для "нарушения сосредоточения - окружения и уничтожения - выхода на фланг - превращения тактического успеха в оперативный" танковому корпусу требуется сочетание с другими подвижными родами войск?

Мы ведем речь о самостоятельных действиях механизированного корпуса, который включает в себя эти рода войск или может включатся в состав КМГ (см. доклад Жукова).
тд, входят в его состав и предполагаются к применению имено в рамках этих задач, а не изымаются после прорыва (вообще ЭРУ в прорыве не учасвствует, этим занимаются мк ударных армий).
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 09:18:00)
Дата 03.07.2012 10:00:42

Re: Будьте внимательнее

>Мы ведем речь о самостоятельных действиях механизированного корпуса, который включает в себя эти рода войск...

Не выдумывайте. Написано: "В СОЧЕТАНИИ", причем то, с чем собираются сочетать танковый (механизированный) корпус, говорит о том, что речь идет не о качественном усилении. То есть никаких самостоятельных задач, танки, усиливающие пехоту.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 10:00:42)
Дата 03.07.2012 10:12:00

Re: Будьте внимательнее

>>Мы ведем речь о самостоятельных действиях механизированного корпуса, который включает в себя эти рода войск...
>
>Не выдумывайте. Написано: "В СОЧЕТАНИИ", причем то, с чем собираются сочетать танковый (механизированный) корпус, говорит о том, что речь идет не о качественном усилении.

Вы мне для начала расскажите, что это за "род войск" такой - "мотопехота"? И с чем имено должен в этой части "сочетаться" мехкорпус, если мд он включает в свой состав штатно?

Что касается авиации, то это "здравствуй, Кэп" - понятно что без "сочетания" с авиацией действия мехвойск не обходятся. В т.ч. и особено у немцев - что отнюдь не отменяет их самостоятельности.

Ну а каквалерия - понятно что у нас она была, и КМГ рассматривалась как наивысшая оперативная форма ЭРУ (во фронтовой операци).

>То есть никаких самостоятельных задач, танки, усиливающие пехоту.

Вы уже перешли к отрицанию источников.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 10:12:00)
Дата 03.07.2012 10:44:20

Re: Будьте внимательнее

>Вы мне для начала расскажите, что это за "род войск" такой - "мотопехота"? И с чем имено должен в этой части "сочетаться" мехкорпус, если мд он включает в свой состав штатно?

Ну так МАЛО этой мотопехоты. Что вполне себе осознается. См., кстати, группу Болдина, где броню 6-го мк попробовали разбавить кавалерией, усилив "подвижно-пехотный" компонент.

>Что касается авиации...

Не надо разжевывать очевидное, и так понятно, что с авиацией мк именно взаимодействует.

>Ну а каквалерия - понятно что у нас она была, и КМГ рассматривалась как наивысшая оперативная форма ЭРУ (во фронтовой операци).

... но говорится не о взаимодействии, а о СОЧЕТАНИИ. Я ведь Вам уже привел пример - эдак тбр НПП можно объявить "ведущей самостоятельные действия (в сочетании с пехотой)", но мы ведь так не говорим? Потому и не говорим, что это самое "в сочетании" будет критически важно.

>Вы уже перешли к отрицанию источников.

Вы уже начали развешивать ярлычки? Вам не пора отдохнуть от беседы?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 10:44:20)
Дата 03.07.2012 11:29:58

Re: Будьте внимательнее

>>Вы мне для начала расскажите, что это за "род войск" такой - "мотопехота"? И с чем имено должен в этой части "сочетаться" мехкорпус, если мд он включает в свой состав штатно?
>
>Ну так МАЛО этой мотопехоты.

У немцев ее поначалу тоже было "мало".
Но это не имеет отношения к исходному тезису (предполагался ли мк к использованию в качестве ЭРУ)/

>Что вполне себе осознается.

кем?

>См., кстати, группу Болдина, где броню 6-го мк попробовали разбавить кавалерией, усилив "подвижно-пехотный" компонент.

Вы уверены, что именно в этом была цель усиления?

>>Ну а каквалерия - понятно что у нас она была, и КМГ рассматривалась как наивысшая оперативная форма ЭРУ (во фронтовой операци).
>
>... но говорится не о взаимодействии, а о СОЧЕТАНИИ.

Терминологический спор?

>Я ведь Вам уже привел пример - эдак тбр НПП можно объявить "ведущей самостоятельные действия (в сочетании с пехотой)",

нет, тбр НПП является имео средством усиления пехоты - об этом говорит ее место в боевом порядке и подчиненность.
А что по Вашему усиливает мк? кавалерию?

>>Вы уже перешли к отрицанию источников.
>
>Вы уже начали развешивать ярлычки?

В чем же Вы их усмотрели?
Пока Вы утверждаете, что тд рассматривалась только как средство прорыва фронта - я пытаюсь показать Вам что это не так.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2012 16:23:40)
Дата 02.07.2012 15:30:58

Вы отчасти уклоняетесь от ответа на мой вопрос

>1. Взгляните на структуру тп в тд-40: тяжелотанковый батальон, 2 среднетанковых, огнеметный. Есть у этой структуры подобие в предшествовавших структурах? Есть. Ттбр РГК - батальон на Т-35, ЕМНИП батальон на Т-28, батальон БТ в качестве боевого обеспечения.
>2. Взгляните на то, в какой момент нарисовалась тд-40 - еще до окончания разгрома Франции. Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали.
>Очень похоже, что сочетание итогов финского опыта (где тбр Т-28 на стрелковый корпус, наступающий на главном направлении, не смогла прорвать главный рубеж "Линии Маннергейма") с оглядкой на немцев привел к выводу: необходимо увеличить степень концентрации сил. В бригаду вдове больше батальонов не впихнешь. Что получится при масштабировании бригады?.. Ага. Дивизия. От бригады же дивизия унаследовала слабость пехоты - не предназначена она (бригада) для самостоятельных действий, пехота ей для обороны района расположения и непосредственного сопровождения танков в бою.

Допустим.
Но это будет так сказать ее "генезис".
Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?

>>Фронтовая наступательная операция предполагала не только прорыв фронта, но и развитие успеха...
>
>... никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК. Для этого легкотанковые бригады были.

Легкотанковые бригады - это соединения ДД.

В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки). Да, теже лтбр, но дополнительно включавшие в себя мспбр (пехоту и артиллерию).

>>После 1940 г в этом качестве мог быть использован только мехкорпус.
>
>Посмотрите на наработки по использованию мехкорпуса - увидите попытку переноса на оперативный уровень задачи "ттбр с пехотой прорывает первую полосу обороны противника".

Так чего "смотреть" то? Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя. Возможно с т.з. разработчиков наиболее главном и важном, потому требующем такого внимания и влияющим на структуру.
Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?

>>Почему Вы утверждаете, что тд не предназначалась для самостоятельных действий?
>
>По ее структуре и крайней ограниченности возможностей подвоза собственными средствами.

Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.

>>Или вы имеете ввиду что она предназначалась для действий только в составе корпуса ( при поддержке мд)?
>
>Я имею в виду, что тд-1940 - это расширенная ттбр РГК. Ее задача рвать оборону противника, под эту задачу она "заточена". Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой).

Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39, 40, которые вполне дейстовали самостоятельно.
За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 15:30:58)
Дата 03.07.2012 06:44:45

Re: ???

>Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?

В момент отрисовки тд-1940 - похоже, что мд-1940 и кмг. Потому что тд, повторюсь, инструмент прорыва.

>В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки).

При отрисовке тд тк тридцатых были уже расформированы. Новых не было.

>Так чего "смотреть" то?

Я сказал, чего. Наработки по использованию мк.

>Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя.

Простите, Дмитрий, но я работаю с источниками, которые есть. А Вы предлагаете обсуждать "величественное неведомое" - рассуждать о том, что в источниках не отражено, и предполагать, что советское командование не меньшее внимание, чем действиям в прорыве, уделяло самостоятельным действиям мк, но по чистой случайности забыло эти самостоятельные действия прописать в документах.

>Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?

Мд-1940 и кд в составе кмг.

>Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.

Вы предполагаете, что никто из разработчиков по чистой случайности за целый год (с июня 1940 по июнь 1941) не обратил внимания, что у "инструмента для самостоятельных действий" возимого запаса топлива и на два дня не хватит? Притом, что изменений штата тд за это время накопилось на толстенную папку?

>Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39...

И где мне искать в немецкой тд-39 тяжелотанковые батальоны? А огнеметные танки? Как по-Вашему, их в тд-1940 вящей оригинальности ради запихнули? А где мне искать в тд-1940 мотопехотную бригаду, которая уже в 1939 г. в 4-й и 5-й панцедивизиях была двухполкового состава?

>За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.

Чего-чего? Тд-1940: 63 КВ (76.2 дивизионные), 210 Т-34 (76.2 дивизионные), 26 БТ (45), 22 Т-26 (45), 54 ХТ (огнемет). Где мне искать "единый калибр" с ПТА пехоты и пехотными орудиями (полковухами), разрешите поинтересоваться? В батальоне связи, включающем в себя 12 БТ из 26 в дивизии? В разведбате, содержащем в себе остальные БТ? Или среди танков командования "химического" батальона, где живут линейные Т-26? Кто из перечисленных призван оказать поддержку пехоте?
Я даже не буду заострять внимания на том, что немецкая тд-39 при необходимости "нацело" бьется надвое: тп + мсб, мцб для разведки/завесы. А как побить на кампфгруппы тд-1940, где танковых батальонов "два по четыре", а мотопехотных три?
Еще раз повторю обобщающий вывод: для самостоятельных действий и в состав ЭРУ напрашивается кмг - мд + кд. А тд-1940 - это инструмент для закатывания обороны противника.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 06:44:45)
Дата 03.07.2012 09:14:52

Re: ???

>>Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?
>
>В момент отрисовки тд-1940 - похоже, что мд-1940 и кмг. Потому что тд, повторюсь, инструмент прорыва.

Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40. Они используются для разных задач под общим командованием? КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов - т.е. она ЭРУ. а тд только для прорыва? Похоже Вы совсем запутались...

>>В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки).
>
>При отрисовке тд тк тридцатых были уже расформированы. Новых не было.

Да, имено в этот момент были мд-40.
Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.

>>Так чего "смотреть" то?
>
>Я сказал, чего. Наработки по использованию мк.

Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".

>>Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя.
>
>Простите, Дмитрий, но я работаю с источниками, которые есть.

И я тоже, что характерно.

>А Вы предлагаете обсуждать "величественное неведомое" - рассуждать о том, что в источниках не отражено, и предполагать, что советское командование не меньшее внимание, чем действиям в прорыве, уделяло самостоятельным действиям мк, но по чистой случайности забыло эти самостоятельные действия прописать в документах.


О, как. Лихо.
Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие? б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?

Во-2х кроме доклада Павлова у нас есть и доклад Жукова. причем Павлов совершено однозначно говорит:
Товарищи, у меня здесь, на (этой) схеме, по сути дела изложено все то, что я вам доложил. Я пытался доложить группу тех вопросов, которую необходимо решить и практически проводить в жизнь. Из этого доклада видно, что я обошел очень много вопросов по использованию мехкорпусов в разных видах наступательной операции. Я обошел это исключительно потому, что в своем исчерпывающем докладе т. Жуков дал мне возможность не повторяться.

А тов. Жюков на это пишет:
Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
..
В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. [...]Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, примерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации.


>>Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?
>
>Мд-1940 и кд в составе кмг.

О каком периоде вы говорите?

>>Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.
>
>Вы предполагаете, что никто из разработчиков по чистой случайности за целый год (с июня 1940 по июнь 1941) не обратил внимания, что у "инструмента для самостоятельных действий" возимого запаса топлива и на два дня не хватит?

У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк мк возлагаются вполне самостоятельные действия по нанесению конрударов по прорвавшимся группировкам противника, а отнюдь не прорывы его обороны.


>Притом, что изменений штата тд за это время накопилось на толстенную папку?

Это не принципиальные изменения.

>>Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39...
>
>И где мне искать в немецкой тд-39 тяжелотанковые батальоны? А огнеметные танки? Как по-Вашему, их в тд-1940 вящей оригинальности ради запихнули? А где мне искать в тд-1940 мотопехотную бригаду, которая уже в 1939 г. в 4-й и 5-й панцедивизиях была двухполкового состава?

А зачем Вам все это искать?
Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий. Оптимум структуры отрабатывался конкретной практикой - но сама структура была жизнеспособна и позволяла воевать.
Вы еще "золотое сечение" в БГ "Кемпф" поищите, или "10-й тд".

>>За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.
>
>Чего-чего? Тд-1940: 63 КВ (76.2 дивизионные), 210 Т-34 (76.2 дивизионные), 26 БТ (45), 22 Т-26 (45), 54 ХТ (огнемет). Где мне искать "единый калибр" с ПТА пехоты и пехотными орудиями (полковухами), разрешите поинтересоваться?

Во-1х Вы берете реальный, штат (к которому мало где приблизились даже в июне 1941 г), а я фактическое укомплектование.
Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.


>В батальоне связи, включающем в себя 12 БТ из 26 в дивизии? В разведбате, содержащем в себе остальные БТ? Или среди танков командования "химического" батальона, где живут линейные Т-26? Кто из перечисленных призван оказать поддержку пехоте?

Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.

>Я даже не буду заострять внимания на том, что немецкая тд-39 при необходимости "нацело" бьется надвое: тп + мсб, мцб для разведки/завесы. А как побить на кампфгруппы тд-1940, где танковых батальонов "два по четыре", а мотопехотных три?

Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно? :))))

>Еще раз повторю обобщающий вывод: для самостоятельных действий и в состав ЭРУ напрашивается кмг - мд + кд. А тд-1940 - это инструмент для закатывания обороны противника.

тд-40 не были отдельным исоединениями, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию. штаб КМГ был расформирован. мк предполагались к использованию в качестве ЭРУ или самостоятельно или в составе КМГ же (см. доклад жукова) - что косвенно подтверждается формированием "группы Болдина" на базе армейского управления в июне 1941 г.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 09:14:52)
Дата 03.07.2012 10:36:17

Re: ???

>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.

На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.

>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...

... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.

>Похоже Вы совсем запутались...

Никакой путаницы. Просто Вы невнимательны.

>Да, имено в этот момент были мд-40.

... и они и должны были входить в кмг.

>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.

Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.

>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".

Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?

>И я тоже, что характерно.

Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?

>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.

Факт.

>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?

Нет.

>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?

Кмг или мк.

>А тов. Жюков на это пишет:
>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.

... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения. Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы что-то сопоставимое с мк получить - 4 тяжелых тбр в него воткнуть? А сколько мотопехоты или кавалерии надо воткнуть в мк, чтобы из 4 мотострелковых полков (по одному в 2 тд плюс 2 в мсд) получить эквивалент кк (3 дивизии по 3 полка, 9 полков) - две мсд туда добавить? Так что таварыш Жюкафф говорит о "сущности", а не о штате соединения.

>О каком периоде вы говорите?

До-мк. Вновь повторяю, штат тд нарисовали до мк. А дальше уже "работали с тем, что было", взяли неприспособленный для самостоятельных действий штат тд, воткнули в более крупное соединение (мк) и стали думать, как со всей этой фигней можно полететь.

>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?

У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.

>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...

Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое. Никаких иных подвижных войск они не имели, все тп/тбр были переформированы в мк. Это второе. Задействовать для удара В ПЕРИОД ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ по прорвавшимся мотомехсилам противника кк (другая сущность подвижных войск) - утопия, кк малобоеспособны. То есть альтернативы мк просто нет - нету иных подвижных войск. Говорит ли это о приспособленности мк к самостоятельным действиям? Нет, не говорит. Это нужда, а не добродетель.

>Это не принципиальные изменения.

Плюс автобат на подвоз - тоже не сильно принципиальное изменение.

>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.

... а советская тд не предназначена. Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.

>Во-1х Вы берете реальный, штат...

Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата, а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .

>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.

КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?

>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.

... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн, можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.

>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?

Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья. Если смотреть на "немецкий пример" и давать мсб на полк, то остается один мсб. Если вспомнить о том, что у немцев мсб приходился на два танковых и делить так же, то остается три тб совсем без пехоты. Потому вновь говорю - не нужно искать в тд-1940 родство с немецкой тд-39, там и рядом ничего похожего не стояло.

>тд-40 не были отдельным исоединениями...

... изначально должны были быть.

>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.

Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий. Заведомо неудачная.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 10:36:17)
Дата 03.07.2012 11:54:35

Re: ???

>>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.
>
>На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.

т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?

>>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...
>
>... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.

Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?

>>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.
>
>Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.

Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)

>>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".
>
>Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?

Нет, считаем что есть источники известные нам обоим.
Если какие то источники есть у ВАс. и отстусвуют у меня возможны два варианта:
1. Они отвергают и опрвоергают известные - соответсвенно Вы их приводите или излагаете тезисно в чем имено.
2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю) - и Вы по крайней мере не считаете их исключительно исчерпывающими.

Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.

>>И я тоже, что характерно.
>
>Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?

ну покамест - Ваша. Т.к сводится к "я знаю, но не скажу", " меня больше - значит я прав". И ведь вроде стартопик нормально задал - с вопроса, а не декларации.


>>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
>
>Факт.

и то хлеб.

>>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?
>
>Нет.

уже неплохо.

>>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?
>
>Кмг или мк.

"вооот" (с)

>>А тов. Жюков на это пишет:
>>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
>
>... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения.

сомнительное предположение.

>Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы

Спасибо достаточно.
Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой! Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава. Разумеется оно определяется обстановкой и противостоящими силами противника. Поэтому в качестве ПГ может использоваться как кк так и мк.


>>О каком периоде вы говорите?
>
>До-мк.

Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.

>>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
>
>У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.

У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.

>>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...
>
>Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое.

Чем же он "нелеп". Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.

>>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.
>
>... а советская тд не предназначена.

А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.

>Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.

Специализация под конкретную задачу вовсе не отменяет и не исключает возможности использования в других формах.
У нас вон и артиллерия в соединениях всю дорогу была специализирована под гтовые группы НПП и ДД и что? Это как то мешало использовать централизовано лап? Или выставить на прямую наводку кап?

>>Во-1х Вы берете реальный, штат...
>
>Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата,

... а я говорю о практических действиях.

>а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .

Причем здесь "подавление ПТО"? Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.

>>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.
>
>КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?

В уставе нет такого понятия "подпирать".
Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.

>>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.
>
>... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн,

Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.
А пехоты там столько же - один полк на 2 танковых.

>можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.

ну что поделаешь - боевая задача требует комплексных решений.

>>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?
>
>Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья.

Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить. См. п.2. "Алаверды".
"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва. Вы не забыли о том, что они тоже нужны, и нельзя просто все "взять и поделить"?

>>тд-40 не были отдельным исоединениями...
>
>... изначально должны были быть.

но не стали по факту.

>>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.
>
>Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий.

т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
Есть возражения?

>Заведомо неудачная.

ну практика нужна была понятно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 11:54:35)
Дата 03.07.2012 23:03:43

Re: ???

>т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?

Я говорю о том, для каких целей рисовалась ИМЕННО ТАКАЯ структура соединения.
То, что потом тд пытались использовать в составе мк = ЭРУ, я не отрицаю, просто указываю, что не для этого их делали, во-первых, и "за неимением горничной имеют дворника" за отсутствием иных форм бытия танковых соединений к 22.06.1941 мк пытались использовать в любых действиях, требующих задействования подвижного соединения.

>Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?

Нет. Первоначальной цели отрисовки ОШС тд ИМЕННО В ЭТОМ виде.

>Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)

Я с этим и не спорил.

>2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю)

Да.

>Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.

"Вообще" - да. Но когда Вы пытаетесь, например, отбросить какие-то тезисы оппонента на основании того, что соответствующие источники Вам НЕИЗВЕСТНЫ, то простого формального указания на их наличие достаточно для признания тезиса оппонента ДОПУСТИМЫМ. Не "верным", подчеркиваю, а допустимым. То есть я веду разговор о нетождественности понятий "я не знаю о факте А" и "факт А не имел места быть".

>ну покамест - Ваша.

Не-а :-) . Вовсе даже наоборот.

>Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой!

Никакой разницы.

>Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава.

Нет. Вы приписываете оппоненту глупость и потом ее опровергаете, и у меня чешутся руки закричать "Imago! Imago!", как Вы это делали до того :-) .
А я говорю совершенно о другом. О том, что между мк и кк с точки зрения их "силы" лежит пропасть, это, можно даже сказать, "крайности" с точки зрения советских подвижных соединений. "Приравнивание" их сомнительно. И потому я склонен трактовать слова Жукова не как упоминания КОНКРЕТНЫХ оргструктур, а описание их типов: "подвижные войска, будь они моторизованные (мк) или кавалерия (кк)".

>Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.

Мое указание касается не ВРЕМЕНИ, а ЦЕЛИ. Цель создания тд-1940 в ее известном нам ОШС ничуть не изменилась оттого, что тд впихнули в мк и попробовали приспособить к самостоятельным действиям.

>У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.

До мк старшим начальником тд являлся "стрелковый" комкор, у которого своего автополка нету.

>Чем же он "нелеп".

Тем, что нужду выдает за добродетель: "жить захочешь, еще и не так раскорячишься".

>Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.

То, что некая сущность ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ используется в неких целях, не говорит ни о ее приспособленности к этим целям, ни о рациональности ее использования в подобном качестве. По факту "на безрыбье" начала войны тд посылались в бой в варианте "голые танки без пехоты, артиллерии и технического и тылового обеспечения" - не будем же мы приводить эти действия как пример того, что и без пехоты/артиллерии/саперов танковые подразделения могут решать боевые задачи "наступательного" характера?

>А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.

Об этом я и говорю. Что Вы смешиваете безальтернативность с рациональностью.

>... а я говорю о практических действиях.

Действия, названные Вами "практическими", никто в здравом уме и трезвой памяти не планировал.

>Причем здесь "подавление ПТО"?

Притом, что подавление ПТО огнем прямой наводкой и гусеницами - основная задача тяжелотанкового батальона в атаке. И оснащение ттб танками Т-26 выполнению этой задачи ничуть не способствует.

>Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.

Казуистика как раз состоит в систематической выдаче нужды за добродетель, например, использования ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ нештатной матчасти за "так и нужно, так и правильно".

>В уставе нет такого понятия "подпирать".

Поддерживать.

>Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.

Если мы считаем тд механизмом, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для самостоятельных действий, то должны допустить и выполнение отдельных самостоятельных боевых задач мсп тд или "боевыми группами" на основе мсп. И сразу сталкиваемся с недостатком боевых возможностей мсп (слабость артиллерии) и необходимостью усилить мсп тб одного из тп дивизии, что снижает ударную мощь тд. То есть, как я уже стократ говорил, без поддержки со стороны подразделений "основы ударной мощи" тд мсп способен выполнять только боевые задачи "охранения района расположения" и "непосредственного сопровождения пехотой танков в бою", ни на что бОльшее его боевых возможностей не хватит.

>Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.

Сомнительное утверждение. Подразделения "тяжелого оружия" у мсп немецкой тд-1939 тоже есть - И ПЛЮС ЕЩЕ ДИВИЗИОННЫЙ ИПТАДН.

>Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить.

Это не "страшно", это требует определенного "шаблона" решений, поскольку "боевые группы" оказываются неравносильными. А соответствующего шаблона нет.

>"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва.

Голые танки или один мсб? Конечно, наличие резерва лучше его отсутствия, но в качестве резерва желательно иметь готовый или импровизированный набор, способный решать основные боевые задачи, а не требующий добавления и размешивания с чем-то еще.

>но не стали по факту.

... что и оказало негативное влияние на их последующее использование.

>т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
>Есть возражения?

Нет. Вы просто не тот тезис стали оспаривать :-) .
От Коля-Анархия
К Малыш (29.06.2012 16:23:40)
Дата 01.07.2012 03:43:12

это... а ничего, что ттбр с яжолыми танками была одна? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (01.07.2012 03:43:12)
Дата 02.07.2012 15:44:00

Тяжелых тбригад РГК было 4 (-)
От Нумер
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 15:44:00)
Дата 02.07.2012 16:22:03

И в скольких из них были тяжёлые танки? (-)
От Дмитрий Козырев
К Нумер (02.07.2012 16:22:03)
Дата 02.07.2012 16:24:50

Речь о тактической нише, а не о матчасти

С тактической точки зрения все ттбр РГК эквиваленты.
От Малыш
К Коля-Анархия (01.07.2012 03:43:12)
Дата 01.07.2012 09:20:32

Re: А больше ничего не похоже

И родство с ттбр выглядит более правдоподобным, чем идея солянки сбродной на ровном месте.
От Коля-Анархия
К Малыш (01.07.2012 09:20:32)
Дата 01.07.2012 13:21:54

Re: А больше...

Приветствую.
>И родство с ттбр выглядит более правдоподобным, чем идея солянки сбродной на ровном месте.

а ничего, что в ттбр предполагалось 2 батальона на т-35, один бат на т-28 и никакой пехоты? как и то, что расформирована она в апреле 41-го, с решением об 30-ти мк?

зы. момент начала формирования первой десятки мк очень интересен... первый (и по номеру и по началу формирования) формируется прямо из 10-го тк...

ззы. мое имхо - тбр = тп, спбр = мп; тк = тд; а вот мк это танковая армия, и именно из-за нежелания формировать в мирное время 10 танковых армий (например по внешнеполитическим причинам) и происходит это переименование...

С уважением, Коля-Анархия.
От Гегемон
К Малыш (29.06.2012 16:23:40)
Дата 30.06.2012 13:11:42

Любопытный винегрет получался

Скажу как гуманитарий

Т.е. сама оценка танковой дивизии как средства прорыва носится в воздухе.
Но при этом сам корпус мыслится как средство развития успеха, на совещании обсуждают полосу, через которую нужно вводить.
А в корпусе эшелон развития прорыва - только моторизованная дивизия. А почитать доклады - прорыв должна обеспечивать пехота с войсковыми танками.


С уважением
От Малыш
К Гегемон (30.06.2012 13:11:42)
Дата 01.07.2012 09:58:25

Re: Любопытный винегрет...

>Т.е. сама оценка танковой дивизии как средства прорыва носится в воздухе.
>Но при этом сам корпус мыслится как средство развития успеха, на совещании обсуждают полосу, через которую нужно вводить.
>А в корпусе эшелон развития прорыва - только моторизованная дивизия. А почитать доклады - прорыв должна обеспечивать пехота с войсковыми танками.

Тут все одновременно проще и сложнее. Последовательность такая:
1. Тбр в ее существующем виде не справляется с задачей прорыва. Нужно увеличить концентрацию сил. Ттбр + ттбр = тд-1940.
2. Начинают поступать разведсводки относительно разгрома Франции. Немцы использовали самостоятельные танковые соединения. Целые корпуса.
3. ... и мы тоже быстро-быстро (вос)создаем корпуса с основной задачей "превращения тактического прорыва в оперативно-стратегический": войти в тактический прорыв, прорвать вторую-третью (если есть) полосы обороны, нейтрализовать подвижные резервы противника. Собственно, все, задача "эксплуатации" достигнутого стратегического кризиса не рассматривается и даже не ставится.
Сюда же, кстати, относится и "автономность" мехкорпуса - 2 суток исходя из соображений возимого запаса, до 5 суток исходя из предельного расхода моточасов (15 в день) и темпа потерь (10% за день боя) при условии питания корпуса "из глубины".
Соответственно, первоначальная задача тд-1940 как средства прорыва остается, но остальные условия существенно видоизменяются - речь о прорыве "в едином строю с пехотой" более не ставится. А к самостоятельным действиям, как я уже писал, тд-1940 даже и не приспосабливалась.
От Гегемон
К Малыш (01.07.2012 09:58:25)
Дата 01.07.2012 14:18:56

Re: Любопытный винегрет...

Скажу как гуманитарий

>>Т.е. сама оценка танковой дивизии как средства прорыва носится в воздухе.
>>Но при этом сам корпус мыслится как средство развития успеха, на совещании обсуждают полосу, через которую нужно вводить.
>>А в корпусе эшелон развития прорыва - только моторизованная дивизия. А почитать доклады - прорыв должна обеспечивать пехота с войсковыми танками.
>Тут все одновременно проще и сложнее. Последовательность такая:
>1. Тбр в ее существующем виде не справляется с задачей прорыва. Нужно увеличить концентрацию сил. Ттбр + ттбр = тд-1940.
Т.е. не сократить полосу прорыва для каждой бригады, не увеличить количество бригад, поддерживающих наступление корпуса, а просто масштабировать.
Но дивизию придется или раздавать полками на усиление пехоте (и тогда теряется смысл в ее собственном командовании), или использовать как самостоятельную силу (и тогда это уже ей надо придавать пехоту).
Некоторая недодуманность присутствует.

>2. Начинают поступать разведсводки относительно разгрома Франции. Немцы использовали самостоятельные танковые соединения. Целые корпуса.
>3. ... и мы тоже быстро-быстро (вос)создаем корпуса с основной задачей "превращения тактического прорыва в оперативно-стратегический": войти в тактический прорыв, прорвать вторую-третью (если есть) полосы обороны, нейтрализовать подвижные резервы противника. Собственно, все, задача "эксплуатации" достигнутого стратегического кризиса не рассматривается и даже не ставится.
>Сюда же, кстати, относится и "автономность" мехкорпуса - 2 суток исходя из соображений возимого запаса, до 5 суток исходя из предельного расхода моточасов (15 в день) и темпа потерь (10% за день боя) при условии питания корпуса "из глубины".
>Соответственно, первоначальная задача тд-1940 как средства прорыва остается, но остальные условия существенно видоизменяются - речь о прорыве "в едином строю с пехотой" более не ставится. А к самостоятельным действиям, как я уже писал, тд-1940 даже и не приспосабливалась.
А для моторизованной дивизии, видимо, особая глубина прорыва и не предполагалась.

С уважением
От Малыш
К Гегемон (01.07.2012 14:18:56)
Дата 03.07.2012 08:19:56

Re: Любопытный винегрет...

>Т.е. не сократить полосу прорыва для каждой бригады, не увеличить количество бригад, поддерживающих наступление корпуса, а просто масштабировать.
>Но дивизию придется или раздавать полками на усиление пехоте (и тогда теряется смысл в ее собственном командовании), или использовать как самостоятельную силу (и тогда это уже ей надо придавать пехоту).
>Некоторая недодуманность присутствует.

Мне кажется, что "масштабирование вверх" есть следствие дефицита квалифицированного старшего и высшего комсостава. Опыт Финской, где танки задействовались для доставки дров и охраны бани, был вполне свеж. Соответственно, корпусу придается ОДНО соединение, использование которого дальше разруливается через одну инстанцию (командования этого соединения).

>А для моторизованной дивизии, видимо, особая глубина прорыва и не предполагалась.

Не видел ни одной наработки "мд в прорыве". Похоже, что мд как раз "чистое" ЭРУ либо его кусок (в составе кмг).
От Коля-Анархия
К Малыш (01.07.2012 09:58:25)
Дата 01.07.2012 13:23:41

пардон...

Приветствую.

>1. Тбр в ее существующем виде не справляется с задачей прорыва. Нужно увеличить концентрацию сил. Ттбр + ттбр = тд-1940.

все-таки тбр + тбр + спбр = тд...

С уважением, Коля-Анархия.
От Нумер
К Малыш (29.06.2012 16:23:40)
Дата 30.06.2012 08:58:55

Re: [2Малыш] тд-40...

Здравствуйте
>>на основани чего сделан вывод о непредназначении для саостоятельных действий?
>
>1. Взгляните на структуру тп в тд-40: тяжелотанковый батальон, 2 среднетанковых, огнеметный. Есть у этой структуры подобие в предшествовавших структурах? Есть. Ттбр РГК - батальон на Т-35, ЕМНИП батальон на Т-28, батальон БТ в качестве боевого обеспечения.

По мне аналог куда ближе - это мех/танковый корпус 30-х. В нём с пехотой и вообще всем, кроме танков было печально, однако он предназначался для самостоятельных действий.

>2. Взгляните на то, в какой момент нарисовалась тд-40 - еще до окончания разгрома Франции. Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали.

Эту мысль оно, командование, где озвучивало?


>... никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК. Для этого легкотанковые бригады были.

Комплектованные танкам ДД? :) Это в ттбр РГК как раз Т-28 комплектовались. Так что Ваше утверждение сомнительно, во всяком случае. Кто-нибудь по этому поводу прямо высказывался?

>Посмотрите на наработки по использованию мехкорпуса - увидите попытку переноса на оперативный уровень задачи "ттбр с пехотой прорывает первую полосу обороны противника".

Это рассуждения на тему "как вводить мк в прорыв" на совещании в декабре 1940?

>Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой).

А это понималось?
От Малыш
К Нумер (30.06.2012 08:58:55)
Дата 30.06.2012 10:01:43

Re: [2Малыш] тд-40...

>По мне аналог куда ближе - это мех/танковый корпус 30-х.

... и сколько в КАЖДОМ советском танковом корпусе было батальонов тяжелых танков?

>Эту мысль оно, командование, где озвучивало?

В разведсводках это звучало - что немцы рвали линию Мажино либо тяжелотанковыми дивизиями, либо танковыми дивизиями, в составе которых было по одному полку тяжелых танков.

>Комплектованные танкам ДД? :)

Укомплектованные танками БТ :-)

>Кто-нибудь по этому поводу прямо высказывался?

По какому поводу? Использования лтбр как инструмента развития прорыва?

>Это рассуждения на тему "как вводить мк в прорыв" на совещании в декабре 1940?

Это соответствующие наработки из ГШ, УБП ГАБТУ и т.д.

>А это понималось?

Что понималось?
От Нумер
К Малыш (30.06.2012 10:01:43)
Дата 01.07.2012 02:17:22

Re: [2Малыш] тд-40...

Здравствуйте
>... и сколько в КАЖДОМ советском танковом корпусе было батальонов тяжелых танков?

Почему Вы цепляетесь именно за тяжёлые танки? В советской тд 1945 года тоже были тяжёлые танки. И что же, она - аналог ттбр 1939 года? :)

>В разведсводках это звучало - что немцы рвали линию Мажино либо тяжелотанковыми дивизиями, либо танковыми дивизиями, в составе которых было по одному полку тяжелых танков.

Я не про разведсводки. Я про мысли командования. Т.е., как я понял, про "тд-40...Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали" - это лишь Ваши догадки?

>Укомплектованные танками БТ :-)

Которые разрабатывались, как известно, как танки ДД.

>По какому поводу? Использования лтбр как инструмента развития прорыва?

По поводу "никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК."

>Это соответствующие наработки из ГШ, УБП ГАБТУ и т.д.

Какие именно? Что делать с обсуждениями именно ввода в прорыв мк на упомянутом мной совещании?

>Что понималось?

"Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой)."
От Малыш
К Нумер (01.07.2012 02:17:22)
Дата 01.07.2012 09:25:39

Re: [2Малыш] тд-40...

>Почему Вы цепляетесь именно за тяжёлые танки?

Потому что это соседние по времени штаты. В отличие от штата тд-1945 и ттбр РГК.

>Я про мысли командования. Т.е., как я понял, про "тд-40...Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали" - это лишь Ваши догадки?

Документа с дословными словами "тд-1940 есть ттбр РГК * 2" нет.

>По поводу "никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК."

Ну приведите наработки по использованию ттбр как ЭРУ.

>Какие именно? Что делать с обсуждениями именно ввода в прорыв мк на упомянутом мной совещании?

На момент совещания отдельных тд уже не было. Были мк и тбр.

>"Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой)."

Структура дивизии строилась, мне кадется, все-таки не от балды :-) . В нее засунули немножко пехоты без артподдержки и хилый подвоз. Либо мы принимаем тезис "были идиотами, думали про широкие самостоятельные действия, но никак их не обеспечили", либо полагаем, что состав сил нарезан под типовую задачу.
От Skvortsov
К Малыш (01.07.2012 09:25:39)
Дата 01.07.2012 09:57:53

Re: [2Малыш] тд-40...


>Структура дивизии строилась, мне кадется, все-таки не от балды :-) . В нее засунули немножко пехоты без артподдержки и хилый подвоз. Либо мы принимаем тезис "были идиотами, думали про широкие самостоятельные действия, но никак их не обеспечили", либо полагаем, что состав сил нарезан под типовую задачу.

А почему нельзя предположить, что структура мехкорпуса постоянного состава 1940 г. просто копировала самый сильный немецкий моторизованный корпус Гудериана? С творческой доработкой в части выделения части пехоты в моторизованную дивизию вместо усиленного моторизованного полка у немцев?
От Малыш
К Skvortsov (01.07.2012 09:57:53)
Дата 01.07.2012 10:00:36

Re: [2Малыш] тд-40...

>А почему нельзя предположить, что структура мехкорпуса постоянного состава 1940 г. просто копировала самый сильный немецкий моторизованный корпус Гудериана?

Корпуса - именно, насколько мы эту самую структуру знали. но речь-то первоначально о другом идет. О том, что тд-1940 - это не соединение, предназначенное для самостоятельных действий, это переразмеренное средство качественного усиления пехоты, отсюда и мизер собственной пехоты (потому что "вообще" пехоты вокруг мыслится море), и хилость подвоза (потому что тд-1940 действует совместно с пехотой и никуда от нее не отрывается).
От Skvortsov
К Малыш (01.07.2012 10:00:36)
Дата 01.07.2012 10:14:41

Re: [2Малыш] тд-40...


>
>Корпуса - именно, насколько мы эту самую структуру знали. но речь-то первоначально о другом идет. О том, что тд-1940 - это не соединение, предназначенное для самостоятельных действий, это переразмеренное средство качественного усиления пехоты, отсюда и мизер собственной пехоты (потому что "вообще" пехоты вокруг мыслится море), и хилость подвоза (потому что тд-1940 действует совместно с пехотой и никуда от нее не отрывается).

Если соединением считать мехкорпус постоянного состава, то пехоты там достаточно. Хилость подвоза легко компенсируется приданием армейских и фронтовых автобатов. При этом при переброске корпуса автобаты не надо тащить с собой, их можно получить на новом месте.

И вроде мехкорпуса хотели использовать именно "как у немцев", увидя их результаты во Франции.

++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Идею создания крупных механизированных соединений Тимошенко высказал Сталину и получил от него сразу же полную поддержку, правда, в довольно своеобразной форме: спустя два — три дня Семен Константинович узнал, что в беседе с Б.М.Шапошниковым и И.В.Смородиновым (первым заместителем начальника Генерального штаба) Сталин спросил их: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны на Западе показывает их ценность в бою. Думаю, что нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000 — 1200 танков{4}.
Вскоре штаты механизированных корпусов новой организации (две танковые и одна моторизованная дивизии) были разработаны, рассмотрены и утверждены Тимошенко. В начале августа он подписал план развертывания первых восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий."

http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. И. В. Смородинов сказал мне: "Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000-1200 танков". Сталин, - И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, - в ближайшее время ждет наших предложений".
Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса. Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.
И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина - механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков.
Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны.
На реплику И. В. Смородинова: "Мы дадим командиру полка ромбик..."{123} - я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился. Разработкой штатов корпуса занялись И. В. Смородинов и Д. Г. Павлов.
Прошло лишь полгода после расформирования управлений танковых корпусов, и Наркомат обороны на основании указаний И. В. Сталина, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и механизированных войск на западе, вынужден был пересмотреть принятое ранее решение о структуре танковых войск. 9 июня 1940 года Нарком обороны утвердил план формирования новых механизированных корпусов по специально разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии. В конце года в составе Киевского Особого военного округа был сформирован еще один механизированный корпус.
Таким образом, механизированные корпуса были восстановлены, но в другой организационной структуре. В состав корпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, моторизованного и артиллерийского полков (375 танков). В моторизованную дивизию входили танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки (275 танков). В целом механизированный корпус должен был по штату иметь 1031 танк.
Кроме того, командующим войсками военных округов указывалось, что каждому корпусу целесообразно придавать авиационную дивизию в составе двух бомбардировочных, штурмового и истребительного авиационных полков. В действительности данная рекомендация практического применения не получила.
Ранее существовавшие танковые корпуса до их расформирования состояли из двух танковых и одной стрелково-пулеметной бригад (560 легких и несколько средних танков). В состав новых механизированных корпусов включались три дивизии и значительное число корпусных частей; они стали действительно громоздкими и тяжеловесными. Управление таким соединением значительно усложнялось, так как в тот период не было хороших и устойчивых средств связи, маневренных средств тылового и боевою обеспечения. Требовалось длительное время и для подготовки высококвалифицированных командных кадров.
Опыт первого этапа второй мировой войны, освободительного похода советских войск на Запад и финской кампании позволил по-иному взглянуть на многие проблемы советского военного строительства. Необходимо было, не мешкая, привести в соответствие с характером современной вооруженной борьбы подготовку войск, их организационные формы, качество боевой техники и вооружения, структурные соотношения различных составных частей вооруженных сил.
С весны 1940 года по всем этим линиям широким фронтом началась планомерная, уверенно набиравшая темпы работа. В вооруженных силах, гармоничное развитие которых предполагает не уравниловку и неизменный схематизм в их построении, а известную гибкость и научный расчет, важно было найти верные пропорции и сочетания между родами войск и видами сил.
В эпоху мировых войн победу в бою и операции нельзя достигнуть без танков, авиации и артиллерии. В системе сухопутных сил бронетанковые войска считались самыми молодыми. Повышенная забота об этих войсках требовала в кратчайшее время устранить наметившееся некоторое отставание их в качестве вооружения и организационной структуры.

Интересы решительного массирования танков для достижения оперативных успехов ставили под сомнение целесообразность существовавшей бригадной системы танковых формирований. Бригаду можно быстро сформировать, экипировать и развернуть, но она не обладает достаточной пробивной силой и по своему назначению и организации считается промежуточным соединением между тактическим и оперативным звеном.
Для решения оперативных задач, безусловно, ближе подходят танковая и моторизованная дивизии, входящие в состав танкового или механизированного корпусов, из которых при необходимости можно создать армию - оперативное объединение, способное обеспечить массирование танков на избранном главном направлении. Подобные корпуса и армии (наиболее емкие, активные, обладающие мощной ударной силой, устойчивой самостоятельностью) были способны, закрепив прорыв фронта, развить его в глубину, превратить тактический успех в оперативный.
Учитывая вышеизложенное, следует заметить, что курс строительства советских бронетанковых войск в целом был верным, хотя при этом и допускались скороспелые, опрометчивые решения (нередко носившие волевой, субъективистский характер), которые, безусловно, снижали наши достижения, сбивали с избранного направления, создавали дополнительные трудности.

http://lib.rus.ec/b/60441/read