От Малыш
К Нумер
Дата 30.06.2012 10:01:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Малыш] тд-40...

>По мне аналог куда ближе - это мех/танковый корпус 30-х.

... и сколько в КАЖДОМ советском танковом корпусе было батальонов тяжелых танков?

>Эту мысль оно, командование, где озвучивало?

В разведсводках это звучало - что немцы рвали линию Мажино либо тяжелотанковыми дивизиями, либо танковыми дивизиями, в составе которых было по одному полку тяжелых танков.

>Комплектованные танкам ДД? :)

Укомплектованные танками БТ :-)

>Кто-нибудь по этому поводу прямо высказывался?

По какому поводу? Использования лтбр как инструмента развития прорыва?

>Это рассуждения на тему "как вводить мк в прорыв" на совещании в декабре 1940?

Это соответствующие наработки из ГШ, УБП ГАБТУ и т.д.

>А это понималось?

Что понималось?
От Нумер
К Малыш (30.06.2012 10:01:43)
Дата 01.07.2012 02:17:22

Re: [2Малыш] тд-40...

Здравствуйте
>... и сколько в КАЖДОМ советском танковом корпусе было батальонов тяжелых танков?

Почему Вы цепляетесь именно за тяжёлые танки? В советской тд 1945 года тоже были тяжёлые танки. И что же, она - аналог ттбр 1939 года? :)

>В разведсводках это звучало - что немцы рвали линию Мажино либо тяжелотанковыми дивизиями, либо танковыми дивизиями, в составе которых было по одному полку тяжелых танков.

Я не про разведсводки. Я про мысли командования. Т.е., как я понял, про "тд-40...Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали" - это лишь Ваши догадки?

>Укомплектованные танками БТ :-)

Которые разрабатывались, как известно, как танки ДД.

>По какому поводу? Использования лтбр как инструмента развития прорыва?

По поводу "никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК."

>Это соответствующие наработки из ГШ, УБП ГАБТУ и т.д.

Какие именно? Что делать с обсуждениями именно ввода в прорыв мк на упомянутом мной совещании?

>Что понималось?

"Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой)."
От Малыш
К Нумер (01.07.2012 02:17:22)
Дата 01.07.2012 09:25:39

Re: [2Малыш] тд-40...

>Почему Вы цепляетесь именно за тяжёлые танки?

Потому что это соседние по времени штаты. В отличие от штата тд-1945 и ттбр РГК.

>Я про мысли командования. Т.е., как я понял, про "тд-40...Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали" - это лишь Ваши догадки?

Документа с дословными словами "тд-1940 есть ттбр РГК * 2" нет.

>По поводу "никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК."

Ну приведите наработки по использованию ттбр как ЭРУ.

>Какие именно? Что делать с обсуждениями именно ввода в прорыв мк на упомянутом мной совещании?

На момент совещания отдельных тд уже не было. Были мк и тбр.

>"Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой)."

Структура дивизии строилась, мне кадется, все-таки не от балды :-) . В нее засунули немножко пехоты без артподдержки и хилый подвоз. Либо мы принимаем тезис "были идиотами, думали про широкие самостоятельные действия, но никак их не обеспечили", либо полагаем, что состав сил нарезан под типовую задачу.
От Skvortsov
К Малыш (01.07.2012 09:25:39)
Дата 01.07.2012 09:57:53

Re: [2Малыш] тд-40...


>Структура дивизии строилась, мне кадется, все-таки не от балды :-) . В нее засунули немножко пехоты без артподдержки и хилый подвоз. Либо мы принимаем тезис "были идиотами, думали про широкие самостоятельные действия, но никак их не обеспечили", либо полагаем, что состав сил нарезан под типовую задачу.

А почему нельзя предположить, что структура мехкорпуса постоянного состава 1940 г. просто копировала самый сильный немецкий моторизованный корпус Гудериана? С творческой доработкой в части выделения части пехоты в моторизованную дивизию вместо усиленного моторизованного полка у немцев?
От Малыш
К Skvortsov (01.07.2012 09:57:53)
Дата 01.07.2012 10:00:36

Re: [2Малыш] тд-40...

>А почему нельзя предположить, что структура мехкорпуса постоянного состава 1940 г. просто копировала самый сильный немецкий моторизованный корпус Гудериана?

Корпуса - именно, насколько мы эту самую структуру знали. но речь-то первоначально о другом идет. О том, что тд-1940 - это не соединение, предназначенное для самостоятельных действий, это переразмеренное средство качественного усиления пехоты, отсюда и мизер собственной пехоты (потому что "вообще" пехоты вокруг мыслится море), и хилость подвоза (потому что тд-1940 действует совместно с пехотой и никуда от нее не отрывается).
От Skvortsov
К Малыш (01.07.2012 10:00:36)
Дата 01.07.2012 10:14:41

Re: [2Малыш] тд-40...


>
>Корпуса - именно, насколько мы эту самую структуру знали. но речь-то первоначально о другом идет. О том, что тд-1940 - это не соединение, предназначенное для самостоятельных действий, это переразмеренное средство качественного усиления пехоты, отсюда и мизер собственной пехоты (потому что "вообще" пехоты вокруг мыслится море), и хилость подвоза (потому что тд-1940 действует совместно с пехотой и никуда от нее не отрывается).

Если соединением считать мехкорпус постоянного состава, то пехоты там достаточно. Хилость подвоза легко компенсируется приданием армейских и фронтовых автобатов. При этом при переброске корпуса автобаты не надо тащить с собой, их можно получить на новом месте.

И вроде мехкорпуса хотели использовать именно "как у немцев", увидя их результаты во Франции.

++++++++++++++++++++++++++++++++++
"Идею создания крупных механизированных соединений Тимошенко высказал Сталину и получил от него сразу же полную поддержку, правда, в довольно своеобразной форме: спустя два — три дня Семен Константинович узнал, что в беседе с Б.М.Шапошниковым и И.В.Смородиновым (первым заместителем начальника Генерального штаба) Сталин спросил их: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны на Западе показывает их ценность в бою. Думаю, что нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000 — 1200 танков{4}.
Вскоре штаты механизированных корпусов новой организации (две танковые и одна моторизованная дивизии) были разработаны, рассмотрены и утверждены Тимошенко. В начале августа он подписал план развертывания первых восьми механизированных корпусов и двух отдельных танковых дивизий."

http://militera.lib.ru/bio/domank/03.html

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В конце мая 1940 года при очередной встрече с первым заместителем начальника Генерального штаба И. В. Смородиновым зашел разговор о разработке новой организационной структуры механизированного корпуса. И. В. Смородинов сказал мне: "Матвей Васильевич, вчера вечером мы с Борисом Михайловичем были у Сталина. Последний спросил: "Почему в нашей армии нет механизированных и танковых корпусов? Ведь опыт войны немецко-фашистской армии в Польше и на Западе показывает их ценность в бою. Нам надо немедленно этот вопрос рассмотреть и сформировать несколько корпусов, в которых бы имелось по 1000-1200 танков". Сталин, - И. В. Смородинов многозначительно посмотрел на меня, - в ближайшее время ждет наших предложений".
Мне пришлось напомнить И. В. Смородинову о том, что у нас имеются разработанные штаты механизированного корпуса. Об этом следовало бы доложить Сталину и просить его разрешения, исходя из расчетов и плана поступления от промышленности танков, вновь сформировать мехкорпуса применительно к ранее существовавшей штатной структуре, в которую, может быть, целесообразно внести лишь некоторые изменения.
И. В. Смородинов ответил, что он не может обсуждать этот вопрос, поскольку получил указание от Сталина - механизированный корпус иметь в составе двух танковых и одной моторизованной дивизий, а в танковых полках иметь не менее двухсот танков.
Для разработки организационно-штатной структуры мехкорпуса я предложил привлечь начальника Автобронетанкового управления комкора Д. Г. Павлова. Пусть он теперь докажет, что командир танкового полка сможет управлять частью, в составе которой будет двести танков. Ведь в 1939 году, работая в комиссии под председательством Г. И. Кулика, он поддержал мнение, что танковые корпуса прежней организации громоздки и нежизненны.
На реплику И. В. Смородинова: "Мы дадим командиру полка ромбик..."{123} - я заметил, что дело не в ромбике, а в трудностях управления таким громоздким полком. На этом наш разговор закончился. Разработкой штатов корпуса занялись И. В. Смородинов и Д. Г. Павлов.
Прошло лишь полгода после расформирования управлений танковых корпусов, и Наркомат обороны на основании указаний И. В. Сталина, исследовав результаты боевых действий немецких танковых и механизированных войск на западе, вынужден был пересмотреть принятое ранее решение о структуре танковых войск. 9 июня 1940 года Нарком обороны утвердил план формирования новых механизированных корпусов по специально разработанным штатам. Планом предусматривалось развернуть восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии. В конце года в составе Киевского Особого военного округа был сформирован еще один механизированный корпус.
Таким образом, механизированные корпуса были восстановлены, но в другой организационной структуре. В состав корпуса входили две танковые и одна моторизованная дивизии. Танковая дивизия состояла из двух танковых, моторизованного и артиллерийского полков (375 танков). В моторизованную дивизию входили танковый, два мотострелковых и артиллерийский полки (275 танков). В целом механизированный корпус должен был по штату иметь 1031 танк.
Кроме того, командующим войсками военных округов указывалось, что каждому корпусу целесообразно придавать авиационную дивизию в составе двух бомбардировочных, штурмового и истребительного авиационных полков. В действительности данная рекомендация практического применения не получила.
Ранее существовавшие танковые корпуса до их расформирования состояли из двух танковых и одной стрелково-пулеметной бригад (560 легких и несколько средних танков). В состав новых механизированных корпусов включались три дивизии и значительное число корпусных частей; они стали действительно громоздкими и тяжеловесными. Управление таким соединением значительно усложнялось, так как в тот период не было хороших и устойчивых средств связи, маневренных средств тылового и боевою обеспечения. Требовалось длительное время и для подготовки высококвалифицированных командных кадров.
Опыт первого этапа второй мировой войны, освободительного похода советских войск на Запад и финской кампании позволил по-иному взглянуть на многие проблемы советского военного строительства. Необходимо было, не мешкая, привести в соответствие с характером современной вооруженной борьбы подготовку войск, их организационные формы, качество боевой техники и вооружения, структурные соотношения различных составных частей вооруженных сил.
С весны 1940 года по всем этим линиям широким фронтом началась планомерная, уверенно набиравшая темпы работа. В вооруженных силах, гармоничное развитие которых предполагает не уравниловку и неизменный схематизм в их построении, а известную гибкость и научный расчет, важно было найти верные пропорции и сочетания между родами войск и видами сил.
В эпоху мировых войн победу в бою и операции нельзя достигнуть без танков, авиации и артиллерии. В системе сухопутных сил бронетанковые войска считались самыми молодыми. Повышенная забота об этих войсках требовала в кратчайшее время устранить наметившееся некоторое отставание их в качестве вооружения и организационной структуры.

Интересы решительного массирования танков для достижения оперативных успехов ставили под сомнение целесообразность существовавшей бригадной системы танковых формирований. Бригаду можно быстро сформировать, экипировать и развернуть, но она не обладает достаточной пробивной силой и по своему назначению и организации считается промежуточным соединением между тактическим и оперативным звеном.
Для решения оперативных задач, безусловно, ближе подходят танковая и моторизованная дивизии, входящие в состав танкового или механизированного корпусов, из которых при необходимости можно создать армию - оперативное объединение, способное обеспечить массирование танков на избранном главном направлении. Подобные корпуса и армии (наиболее емкие, активные, обладающие мощной ударной силой, устойчивой самостоятельностью) были способны, закрепив прорыв фронта, развить его в глубину, превратить тактический успех в оперативный.
Учитывая вышеизложенное, следует заметить, что курс строительства советских бронетанковых войск в целом был верным, хотя при этом и допускались скороспелые, опрометчивые решения (нередко носившие волевой, субъективистский характер), которые, безусловно, снижали наши достижения, сбивали с избранного направления, создавали дополнительные трудности.

http://lib.rus.ec/b/60441/read