От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 02.07.2012 15:30:58
Рубрики WWII; Танки;

Вы отчасти уклоняетесь от ответа на мой вопрос

>1. Взгляните на структуру тп в тд-40: тяжелотанковый батальон, 2 среднетанковых, огнеметный. Есть у этой структуры подобие в предшествовавших структурах? Есть. Ттбр РГК - батальон на Т-35, ЕМНИП батальон на Т-28, батальон БТ в качестве боевого обеспечения.
>2. Взгляните на то, в какой момент нарисовалась тд-40 - еще до окончания разгрома Франции. Это, по мысли советского командования, то средство, которым немцы "Линию Мажино" рвали.
>Очень похоже, что сочетание итогов финского опыта (где тбр Т-28 на стрелковый корпус, наступающий на главном направлении, не смогла прорвать главный рубеж "Линии Маннергейма") с оглядкой на немцев привел к выводу: необходимо увеличить степень концентрации сил. В бригаду вдове больше батальонов не впихнешь. Что получится при масштабировании бригады?.. Ага. Дивизия. От бригады же дивизия унаследовала слабость пехоты - не предназначена она (бригада) для самостоятельных действий, пехота ей для обороны района расположения и непосредственного сопровождения танков в бою.

Допустим.
Но это будет так сказать ее "генезис".
Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?

>>Фронтовая наступательная операция предполагала не только прорыв фронта, но и развитие успеха...
>
>... никто в СССР не предполагал использовать для развития успеха ттбр РГК. Для этого легкотанковые бригады были.

Легкотанковые бригады - это соединения ДД.

В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки). Да, теже лтбр, но дополнительно включавшие в себя мспбр (пехоту и артиллерию).

>>После 1940 г в этом качестве мог быть использован только мехкорпус.
>
>Посмотрите на наработки по использованию мехкорпуса - увидите попытку переноса на оперативный уровень задачи "ттбр с пехотой прорывает первую полосу обороны противника".

Так чего "смотреть" то? Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя. Возможно с т.з. разработчиков наиболее главном и важном, потому требующем такого внимания и влияющим на структуру.
Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?

>>Почему Вы утверждаете, что тд не предназначалась для самостоятельных действий?
>
>По ее структуре и крайней ограниченности возможностей подвоза собственными средствами.

Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.

>>Или вы имеете ввиду что она предназначалась для действий только в составе корпуса ( при поддержке мд)?
>
>Я имею в виду, что тд-1940 - это расширенная ттбр РГК. Ее задача рвать оборону противника, под эту задачу она "заточена". Для самостоятельных действий в ней слаб подвоз, мало пехоты, пехота почти не имеет своей артиллерии (в том числе противотанковой).

Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39, 40, которые вполне дейстовали самостоятельно.
За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 15:30:58)
Дата 03.07.2012 06:44:45

Re: ???

>Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?

В момент отрисовки тд-1940 - похоже, что мд-1940 и кмг. Потому что тд, повторюсь, инструмент прорыва.

>В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки).

При отрисовке тд тк тридцатых были уже расформированы. Новых не было.

>Так чего "смотреть" то?

Я сказал, чего. Наработки по использованию мк.

>Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя.

Простите, Дмитрий, но я работаю с источниками, которые есть. А Вы предлагаете обсуждать "величественное неведомое" - рассуждать о том, что в источниках не отражено, и предполагать, что советское командование не меньшее внимание, чем действиям в прорыве, уделяло самостоятельным действиям мк, но по чистой случайности забыло эти самостоятельные действия прописать в документах.

>Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?

Мд-1940 и кд в составе кмг.

>Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.

Вы предполагаете, что никто из разработчиков по чистой случайности за целый год (с июня 1940 по июнь 1941) не обратил внимания, что у "инструмента для самостоятельных действий" возимого запаса топлива и на два дня не хватит? Притом, что изменений штата тд за это время накопилось на толстенную папку?

>Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39...

И где мне искать в немецкой тд-39 тяжелотанковые батальоны? А огнеметные танки? Как по-Вашему, их в тд-1940 вящей оригинальности ради запихнули? А где мне искать в тд-1940 мотопехотную бригаду, которая уже в 1939 г. в 4-й и 5-й панцедивизиях была двухполкового состава?

>За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.

Чего-чего? Тд-1940: 63 КВ (76.2 дивизионные), 210 Т-34 (76.2 дивизионные), 26 БТ (45), 22 Т-26 (45), 54 ХТ (огнемет). Где мне искать "единый калибр" с ПТА пехоты и пехотными орудиями (полковухами), разрешите поинтересоваться? В батальоне связи, включающем в себя 12 БТ из 26 в дивизии? В разведбате, содержащем в себе остальные БТ? Или среди танков командования "химического" батальона, где живут линейные Т-26? Кто из перечисленных призван оказать поддержку пехоте?
Я даже не буду заострять внимания на том, что немецкая тд-39 при необходимости "нацело" бьется надвое: тп + мсб, мцб для разведки/завесы. А как побить на кампфгруппы тд-1940, где танковых батальонов "два по четыре", а мотопехотных три?
Еще раз повторю обобщающий вывод: для самостоятельных действий и в состав ЭРУ напрашивается кмг - мд + кд. А тд-1940 - это инструмент для закатывания обороны противника.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 06:44:45)
Дата 03.07.2012 09:14:52

Re: ???

>>Я повторю свой вопрос - если тд-40 НЕ предполагалась (по ВАшем) к развитию успеху, то какое(ие) соединение(ия( должно(ы) были выступать в роли ЭРУ?
>
>В момент отрисовки тд-1940 - похоже, что мд-1940 и кмг. Потому что тд, повторюсь, инструмент прорыва.

Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40. Они используются для разных задач под общим командованием? КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов - т.е. она ЭРУ. а тд только для прорыва? Похоже Вы совсем запутались...

>>В качестве соединений ЭРУ выступали танковые корпуса (4 штуки).
>
>При отрисовке тд тк тридцатых были уже расформированы. Новых не было.

Да, имено в этот момент были мд-40.
Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.

>>Так чего "смотреть" то?
>
>Я сказал, чего. Наработки по использованию мк.

Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".

>>Я же говорю - Вы фокусируетесь на единственном виде боя.
>
>Простите, Дмитрий, но я работаю с источниками, которые есть.

И я тоже, что характерно.

>А Вы предлагаете обсуждать "величественное неведомое" - рассуждать о том, что в источниках не отражено, и предполагать, что советское командование не меньшее внимание, чем действиям в прорыве, уделяло самостоятельным действиям мк, но по чистой случайности забыло эти самостоятельные действия прописать в документах.


О, как. Лихо.
Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие? б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?

Во-2х кроме доклада Павлова у нас есть и доклад Жукова. причем Павлов совершено однозначно говорит:
Товарищи, у меня здесь, на (этой) схеме, по сути дела изложено все то, что я вам доложил. Я пытался доложить группу тех вопросов, которую необходимо решить и практически проводить в жизнь. Из этого доклада видно, что я обошел очень много вопросов по использованию мехкорпусов в разных видах наступательной операции. Я обошел это исключительно потому, что в своем исчерпывающем докладе т. Жуков дал мне возможность не повторяться.

А тов. Жюков на это пишет:
Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
..
В интересах фронтовой задачи необходимо вводить на глубину до 150 км мощную группу подвижных войск типа конно-механизированной или мотомеханизированной армии. [...]Для решительного разгрома этих сил подвижная армия должна располагать, примерно, двумя механизированными, одним-двумя кавалерийскими корпусами и соответствующим количеством авиации.


>>Но задача ЭРУ никуда при этом не исчезает. На КОГО предполагается ее возложить?
>
>Мд-1940 и кд в составе кмг.

О каком периоде вы говорите?

>>Этим Вы фактически даете свое условно экспертное заключение, о ее непригодности в этом качестве. Меня же интересует точка зрения разработчиков - возможно у них было иное мнение.
>
>Вы предполагаете, что никто из разработчиков по чистой случайности за целый год (с июня 1940 по июнь 1941) не обратил внимания, что у "инструмента для самостоятельных действий" возимого запаса топлива и на два дня не хватит?

У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк мк возлагаются вполне самостоятельные действия по нанесению конрударов по прорвавшимся группировкам противника, а отнюдь не прорывы его обороны.


>Притом, что изменений штата тд за это время накопилось на толстенную папку?

Это не принципиальные изменения.

>>Вы набросали целый ряд весьма спорных тезисов. тд-40 вполне воспроизводит структуру немецкой тд39...
>
>И где мне искать в немецкой тд-39 тяжелотанковые батальоны? А огнеметные танки? Как по-Вашему, их в тд-1940 вящей оригинальности ради запихнули? А где мне искать в тд-1940 мотопехотную бригаду, которая уже в 1939 г. в 4-й и 5-й панцедивизиях была двухполкового состава?

А зачем Вам все это искать?
Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий. Оптимум структуры отрабатывался конкретной практикой - но сама структура была жизнеспособна и позволяла воевать.
Вы еще "золотое сечение" в БГ "Кемпф" поищите, или "10-й тд".

>>За исключением быть может ПТА, но конечно для немецкой тд с преодладанием пулеметных и легкопушечных танков она была куда более актуальна, чем для советской, у котрой и орудия танков и ПТА имели единый калибр.
>
>Чего-чего? Тд-1940: 63 КВ (76.2 дивизионные), 210 Т-34 (76.2 дивизионные), 26 БТ (45), 22 Т-26 (45), 54 ХТ (огнемет). Где мне искать "единый калибр" с ПТА пехоты и пехотными орудиями (полковухами), разрешите поинтересоваться?

Во-1х Вы берете реальный, штат (к которому мало где приблизились даже в июне 1941 г), а я фактическое укомплектование.
Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.


>В батальоне связи, включающем в себя 12 БТ из 26 в дивизии? В разведбате, содержащем в себе остальные БТ? Или среди танков командования "химического" батальона, где живут линейные Т-26? Кто из перечисленных призван оказать поддержку пехоте?

Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.

>Я даже не буду заострять внимания на том, что немецкая тд-39 при необходимости "нацело" бьется надвое: тп + мсб, мцб для разведки/завесы. А как побить на кампфгруппы тд-1940, где танковых батальонов "два по четыре", а мотопехотных три?

Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно? :))))

>Еще раз повторю обобщающий вывод: для самостоятельных действий и в состав ЭРУ напрашивается кмг - мд + кд. А тд-1940 - это инструмент для закатывания обороны противника.

тд-40 не были отдельным исоединениями, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию. штаб КМГ был расформирован. мк предполагались к использованию в качестве ЭРУ или самостоятельно или в составе КМГ же (см. доклад жукова) - что косвенно подтверждается формированием "группы Болдина" на базе армейского управления в июне 1941 г.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 09:14:52)
Дата 03.07.2012 10:36:17

Re: ???

>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.

На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.

>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...

... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.

>Похоже Вы совсем запутались...

Никакой путаницы. Просто Вы невнимательны.

>Да, имено в этот момент были мд-40.

... и они и должны были входить в кмг.

>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.

Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.

>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".

Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?

>И я тоже, что характерно.

Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?

>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.

Факт.

>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?

Нет.

>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?

Кмг или мк.

>А тов. Жюков на это пишет:
>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.

... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения. Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы что-то сопоставимое с мк получить - 4 тяжелых тбр в него воткнуть? А сколько мотопехоты или кавалерии надо воткнуть в мк, чтобы из 4 мотострелковых полков (по одному в 2 тд плюс 2 в мсд) получить эквивалент кк (3 дивизии по 3 полка, 9 полков) - две мсд туда добавить? Так что таварыш Жюкафф говорит о "сущности", а не о штате соединения.

>О каком периоде вы говорите?

До-мк. Вновь повторяю, штат тд нарисовали до мк. А дальше уже "работали с тем, что было", взяли неприспособленный для самостоятельных действий штат тд, воткнули в более крупное соединение (мк) и стали думать, как со всей этой фигней можно полететь.

>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?

У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.

>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...

Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое. Никаких иных подвижных войск они не имели, все тп/тбр были переформированы в мк. Это второе. Задействовать для удара В ПЕРИОД ОТМОБИЛИЗОВАНИЯ по прорвавшимся мотомехсилам противника кк (другая сущность подвижных войск) - утопия, кк малобоеспособны. То есть альтернативы мк просто нет - нету иных подвижных войск. Говорит ли это о приспособленности мк к самостоятельным действиям? Нет, не говорит. Это нужда, а не добродетель.

>Это не принципиальные изменения.

Плюс автобат на подвоз - тоже не сильно принципиальное изменение.

>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.

... а советская тд не предназначена. Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.

>Во-1х Вы берете реальный, штат...

Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата, а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .

>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.

КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?

>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.

... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн, можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.

>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?

Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья. Если смотреть на "немецкий пример" и давать мсб на полк, то остается один мсб. Если вспомнить о том, что у немцев мсб приходился на два танковых и делить так же, то остается три тб совсем без пехоты. Потому вновь говорю - не нужно искать в тд-1940 родство с немецкой тд-39, там и рядом ничего похожего не стояло.

>тд-40 не были отдельным исоединениями...

... изначально должны были быть.

>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.

Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий. Заведомо неудачная.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (03.07.2012 10:36:17)
Дата 03.07.2012 11:54:35

Re: ???

>>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.
>
>На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.

т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?

>>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...
>
>... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.

Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?

>>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.
>
>Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.

Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)

>>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".
>
>Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?

Нет, считаем что есть источники известные нам обоим.
Если какие то источники есть у ВАс. и отстусвуют у меня возможны два варианта:
1. Они отвергают и опрвоергают известные - соответсвенно Вы их приводите или излагаете тезисно в чем имено.
2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю) - и Вы по крайней мере не считаете их исключительно исчерпывающими.

Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.

>>И я тоже, что характерно.
>
>Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?

ну покамест - Ваша. Т.к сводится к "я знаю, но не скажу", " меня больше - значит я прав". И ведь вроде стартопик нормально задал - с вопроса, а не декларации.


>>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
>
>Факт.

и то хлеб.

>>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?
>
>Нет.

уже неплохо.

>>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?
>
>Кмг или мк.

"вооот" (с)

>>А тов. Жюков на это пишет:
>>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
>
>... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения.

сомнительное предположение.

>Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы

Спасибо достаточно.
Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой! Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава. Разумеется оно определяется обстановкой и противостоящими силами противника. Поэтому в качестве ПГ может использоваться как кк так и мк.


>>О каком периоде вы говорите?
>
>До-мк.

Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.

>>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
>
>У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.

У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.

>>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...
>
>Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое.

Чем же он "нелеп". Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.

>>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.
>
>... а советская тд не предназначена.

А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.

>Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.

Специализация под конкретную задачу вовсе не отменяет и не исключает возможности использования в других формах.
У нас вон и артиллерия в соединениях всю дорогу была специализирована под гтовые группы НПП и ДД и что? Это как то мешало использовать централизовано лап? Или выставить на прямую наводку кап?

>>Во-1х Вы берете реальный, штат...
>
>Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата,

... а я говорю о практических действиях.

>а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .

Причем здесь "подавление ПТО"? Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.

>>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.
>
>КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?

В уставе нет такого понятия "подпирать".
Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.

>>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.
>
>... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн,

Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.
А пехоты там столько же - один полк на 2 танковых.

>можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.

ну что поделаешь - боевая задача требует комплексных решений.

>>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?
>
>Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья.

Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить. См. п.2. "Алаверды".
"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва. Вы не забыли о том, что они тоже нужны, и нельзя просто все "взять и поделить"?

>>тд-40 не были отдельным исоединениями...
>
>... изначально должны были быть.

но не стали по факту.

>>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.
>
>Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий.

т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
Есть возражения?

>Заведомо неудачная.

ну практика нужна была понятно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 11:54:35)
Дата 03.07.2012 23:03:43

Re: ???

>т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?

Я говорю о том, для каких целей рисовалась ИМЕННО ТАКАЯ структура соединения.
То, что потом тд пытались использовать в составе мк = ЭРУ, я не отрицаю, просто указываю, что не для этого их делали, во-первых, и "за неимением горничной имеют дворника" за отсутствием иных форм бытия танковых соединений к 22.06.1941 мк пытались использовать в любых действиях, требующих задействования подвижного соединения.

>Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?

Нет. Первоначальной цели отрисовки ОШС тд ИМЕННО В ЭТОМ виде.

>Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)

Я с этим и не спорил.

>2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю)

Да.

>Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.

"Вообще" - да. Но когда Вы пытаетесь, например, отбросить какие-то тезисы оппонента на основании того, что соответствующие источники Вам НЕИЗВЕСТНЫ, то простого формального указания на их наличие достаточно для признания тезиса оппонента ДОПУСТИМЫМ. Не "верным", подчеркиваю, а допустимым. То есть я веду разговор о нетождественности понятий "я не знаю о факте А" и "факт А не имел места быть".

>ну покамест - Ваша.

Не-а :-) . Вовсе даже наоборот.

>Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой!

Никакой разницы.

>Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава.

Нет. Вы приписываете оппоненту глупость и потом ее опровергаете, и у меня чешутся руки закричать "Imago! Imago!", как Вы это делали до того :-) .
А я говорю совершенно о другом. О том, что между мк и кк с точки зрения их "силы" лежит пропасть, это, можно даже сказать, "крайности" с точки зрения советских подвижных соединений. "Приравнивание" их сомнительно. И потому я склонен трактовать слова Жукова не как упоминания КОНКРЕТНЫХ оргструктур, а описание их типов: "подвижные войска, будь они моторизованные (мк) или кавалерия (кк)".

>Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.

Мое указание касается не ВРЕМЕНИ, а ЦЕЛИ. Цель создания тд-1940 в ее известном нам ОШС ничуть не изменилась оттого, что тд впихнули в мк и попробовали приспособить к самостоятельным действиям.

>У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.

До мк старшим начальником тд являлся "стрелковый" комкор, у которого своего автополка нету.

>Чем же он "нелеп".

Тем, что нужду выдает за добродетель: "жить захочешь, еще и не так раскорячишься".

>Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.

То, что некая сущность ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ используется в неких целях, не говорит ни о ее приспособленности к этим целям, ни о рациональности ее использования в подобном качестве. По факту "на безрыбье" начала войны тд посылались в бой в варианте "голые танки без пехоты, артиллерии и технического и тылового обеспечения" - не будем же мы приводить эти действия как пример того, что и без пехоты/артиллерии/саперов танковые подразделения могут решать боевые задачи "наступательного" характера?

>А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.

Об этом я и говорю. Что Вы смешиваете безальтернативность с рациональностью.

>... а я говорю о практических действиях.

Действия, названные Вами "практическими", никто в здравом уме и трезвой памяти не планировал.

>Причем здесь "подавление ПТО"?

Притом, что подавление ПТО огнем прямой наводкой и гусеницами - основная задача тяжелотанкового батальона в атаке. И оснащение ттб танками Т-26 выполнению этой задачи ничуть не способствует.

>Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.

Казуистика как раз состоит в систематической выдаче нужды за добродетель, например, использования ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ нештатной матчасти за "так и нужно, так и правильно".

>В уставе нет такого понятия "подпирать".

Поддерживать.

>Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.

Если мы считаем тд механизмом, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для самостоятельных действий, то должны допустить и выполнение отдельных самостоятельных боевых задач мсп тд или "боевыми группами" на основе мсп. И сразу сталкиваемся с недостатком боевых возможностей мсп (слабость артиллерии) и необходимостью усилить мсп тб одного из тп дивизии, что снижает ударную мощь тд. То есть, как я уже стократ говорил, без поддержки со стороны подразделений "основы ударной мощи" тд мсп способен выполнять только боевые задачи "охранения района расположения" и "непосредственного сопровождения пехотой танков в бою", ни на что бОльшее его боевых возможностей не хватит.

>Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.

Сомнительное утверждение. Подразделения "тяжелого оружия" у мсп немецкой тд-1939 тоже есть - И ПЛЮС ЕЩЕ ДИВИЗИОННЫЙ ИПТАДН.

>Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить.

Это не "страшно", это требует определенного "шаблона" решений, поскольку "боевые группы" оказываются неравносильными. А соответствующего шаблона нет.

>"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва.

Голые танки или один мсб? Конечно, наличие резерва лучше его отсутствия, но в качестве резерва желательно иметь готовый или импровизированный набор, способный решать основные боевые задачи, а не требующий добавления и размешивания с чем-то еще.

>но не стали по факту.

... что и оказало негативное влияние на их последующее использование.

>т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
>Есть возражения?

Нет. Вы просто не тот тезис стали оспаривать :-) .