>>Но мд-40 объединены под общим руководством с тд-40.
>
>На момент отрисовки тд - нет. Штат тд был готов еще до штата мехкорпуса. Это важно. То есть тд как средство прорыва, мд (где меньше танков и они легкие, но больше мотопехоты) + кд = кмг = ЭРУ.
т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?
>>КМГ предполагает объединение под общим командованием танкового и кавалерийского корпусов...
>
>... после того, как появились мк. До мк в состав кмг что должно было включаться? Угу. Мд.
Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?
>>Я говорю, не про "отрисовку тд-402, а про период, когда мк-40 были сформированы и имели в своем составе тд-40.
>
>Еще раз. Мк-1940 - это "импровизированное" по своей структуре соединение, раз немцы успешно разгромили Францию танковыми корпусами, то и нам нужны корпуса. В итоге в одну телегу впрягаются конь (тд для прорыва) и трепетная лань (мд для самостоятельных действий), получается монстр, к самостоятельным действиям приспособленный очень слабо - но его настойчиво пытаются таки к ним приставить.
Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)
>>Так я и смотрю на то что вижу, а Вы мне опять киваете на "неведомо-сакральное".
>
>Я уже спрашивал у Вас: того, что нету в Интернете, считаем, что в природе не существует вовсе?
Нет, считаем что есть источники известные нам обоим.
Если какие то источники есть у ВАс. и отстусвуют у меня возможны два варианта:
1. Они отвергают и опрвоергают известные - соответсвенно Вы их приводите или излагаете тезисно в чем имено.
2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю) - и Вы по крайней мере не считаете их исключительно исчерпывающими.
Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.
>>И я тоже, что характерно.
>
>Мой набор шире, чем Ваш. Чья это проблема?
ну покамест - Ваша. Т.к сводится к "я знаю, но не скажу", " меня больше - значит я прав". И ведь вроде стартопик нормально задал - с вопроса, а не декларации.
>>Во-1х я исхожу из системы взгялдов советской военной науки на ведение наступательных операций, предполагающих наличие подвижного компонента оперативного уровня.
>
>Факт.
и то хлеб.
>>Поэтому я и справшиваю Вас а) Вы отрицаете его наличие?
>
>Нет.
уже неплохо.
>>б) что должно выступать в его роли согласно "документам" в период с ноядря 1940 по июнь 1941?
>
>Кмг или мк.
"вооот" (с)
>>А тов. Жюков на это пишет:
>>Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
>
>... что и говорит нам о том, что под "мехкорпусом" Жуков разумеет не конкретную сущность "мк-1940", а "разновидность" соединения.
сомнительное предположение.
>Потому что приравнивать между собой мк с его 20 танковыми батальонами, из них 4 тяжелых и 8 средних, и кк с его ЕМНИП 6 легкими батальонами - нелепость. Фигасе надо "усилить" кк, чтобы
Спасибо достаточно.
Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой! Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава. Разумеется оно определяется обстановкой и противостоящими силами противника. Поэтому в качестве ПГ может использоваться как кк так и мк.
>>О каком периоде вы говорите?
>
>До-мк.
Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.
>>У Вас странные представления о "самостоятельных действиях". А у немцев что - хватит?
>
>У немцев имелись соответствующие подразделения подвоза. А у тд - нет. Короткое плечо.
У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.
>>Я вижу например, что согласно планам прикрытия на мк возлагаются вполне самостоятельные действия...
>
>Нелепый аргумент. Командующие войсками округов получали "готовые" мк в частности и наряды сил вообще и не имели права по своей воле изменять их структуру - чего-то добавить, чего-то удалить. Это первое.
Чем же он "нелеп". Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.
>>Мой тезис означает, что немецкая тд-39 имееет "мало пехоты и артиллериии", но тем не менее предназначена дял самостоятельных действий.
>
>... а советская тд не предназначена.
А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.
>Она совершенно иная по структуре. На что я Вам и указал, вопросив о тяжелых и огнеметных батальонах.
Специализация под конкретную задачу вовсе не отменяет и не исключает возможности использования в других формах.
У нас вон и артиллерия в соединениях всю дорогу была специализирована под гтовые группы НПП и ДД и что? Это как то мешало использовать централизовано лап? Или выставить на прямую наводку кап?
>>Во-1х Вы берете реальный, штат...
>
>Разумеется. Потому что все наработки по применению мехкорпуса исходили из "теоретического" штата,
... а я говорю о практических действиях.
>а не из того, что вместо КВ у нас Т-26. Т-26 в роли подавителей ПТО смотрятся бледно :-) .
Причем здесь "подавление ПТО"? Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.
>>Во-2х с тактической точки зрения танки КВ и Т-34 существенно превосходят и 45 мм ПТА и 76 мм полковые орудия.
>
>КВ и Т-34 сведены в соответствующие батальоны. Вы предлагаете в любом виде боя подпирать мсп тд сразу тяжелым или средним батальоном?
В уставе нет такого понятия "подпирать".
Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.
>>Действия КВ и Т-34 окажут пехоте куда как более действенную поддержку.
>
>... о чем я Вам и говорю всю дорогу: пехота в советской тд сведена к сопровождению танков и охране района расположения, самостоятельные задачи она решать не способна без поддержки основных сил тд - в отличие от немецкой панцердивизии, где в штате 1939 г. помимо танковых полков есть дивизионный иптадн,
Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.
А пехоты там столько же - один полк на 2 танковых.
>можно подпирать пехоту, не отрывая для этого основные "ударные" силы дивизии.
ну что поделаешь - боевая задача требует комплексных решений.
>>Как, как - несимметрично :) Или без геометрической симметри воевать невозможно?
>
>Можно, не вопрос. Но при этом либо кто-то будет слабее, либо останутся охвостья.
Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить. См. п.2. "Алаверды".
"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва. Вы не забыли о том, что они тоже нужны, и нельзя просто все "взять и поделить"?
>>тд-40 не были отдельным исоединениями...
>
>... изначально должны были быть.
но не стали по факту.
>>, а входили в состав мк. Имено в составе мк они предполагались к использованию.
>
>Уже писал, не хочу повторяться: для мк взяли, что уже было наработано, получилась попытка использовать несамостоятельные соединения в составе более крупного соединения для самостоятельных действий.
т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
Есть возражения?
>т.е. Вы говорите только о периоде в несколько месяцев, который миновал и сменился другими ОШС?
Я говорю о том, для каких целей рисовалась ИМЕННО ТАКАЯ структура соединения.
То, что потом тд пытались использовать в составе мк = ЭРУ, я не отрицаю, просто указываю, что не для этого их делали, во-первых, и "за неимением горничной имеют дворника" за отсутствием иных форм бытия танковых соединений к 22.06.1941 мк пытались использовать в любых действиях, требующих задействования подвижного соединения.
>Бинго! :) Т.е. разногласие касается только временного периода?
Нет. Первоначальной цели отрисовки ОШС тд ИМЕННО В ЭТОМ виде.
>Итак, ЧиТД - плохо ли хорошо, но в существующей структуре мк рассматривался как средство ведения саостоятельных действий :)
Я с этим и не спорил.
>2. Они дополняют и расширяют известные (что я пока наблюдаю)
Да.
>Простая же отсылка меня к неизвестному (и недоступному) источнику в качестве доказательства своей правоты - не является аргументом.
"Вообще" - да. Но когда Вы пытаетесь, например, отбросить какие-то тезисы оппонента на основании того, что соответствующие источники Вам НЕИЗВЕСТНЫ, то простого формального указания на их наличие достаточно для признания тезиса оппонента ДОПУСТИМЫМ. Не "верным", подчеркиваю, а допустимым. То есть я веду разговор о нетождественности понятий "я не знаю о факте А" и "факт А не имел места быть".
>ну покамест - Ваша.
Не-а :-) . Вовсе даже наоборот.
>Во-1х Жуков говорит об армейской (ударной армии) подвижной группе. Не фронтовой!
Никакой разницы.
>Во-2х у Вас странное предположение, что "развитие успеха" должно всякий раз вестись силами одного и того же состава.
Нет. Вы приписываете оппоненту глупость и потом ее опровергаете, и у меня чешутся руки закричать "Imago! Imago!", как Вы это делали до того :-) .
А я говорю совершенно о другом. О том, что между мк и кк с точки зрения их "силы" лежит пропасть, это, можно даже сказать, "крайности" с точки зрения советских подвижных соединений. "Приравнивание" их сомнительно. И потому я склонен трактовать слова Жукова не как упоминания КОНКРЕТНЫХ оргструктур, а описание их типов: "подвижные войска, будь они моторизованные (мк) или кавалерия (кк)".
>Ну понятно. Т.е. ВАше утверждение касается очень короткого периода, в котрый воевать и не пришлось.
Мое указание касается не ВРЕМЕНИ, а ЦЕЛИ. Цель создания тд-1940 в ее известном нам ОШС ничуть не изменилась оттого, что тд впихнули в мк и попробовали приспособить к самостоятельным действиям.
>У нас подвоз шел от старших начальников и на мегьшую глубину.
До мк старшим начальником тд являлся "стрелковый" комкор, у которого своего автополка нету.
>Чем же он "нелеп".
Тем, что нужду выдает за добродетель: "жить захочешь, еще и не так раскорячишься".
>Он имено кк раз и говорит о том, что других соединений и ОШС нет.И потому в планируемых операциях будут использовать те что есть - для самых разнообразных задач. О чем я Вам и говорю.
То, что некая сущность ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ используется в неких целях, не говорит ни о ее приспособленности к этим целям, ни о рациональности ее использования в подобном качестве. По факту "на безрыбье" начала войны тд посылались в бой в варианте "голые танки без пехоты, артиллерии и технического и тылового обеспечения" - не будем же мы приводить эти действия как пример того, что и без пехоты/артиллерии/саперов танковые подразделения могут решать боевые задачи "наступательного" характера?
>А мк, включающие эти тд - предназначены. Потому что ничего другого нет.
Об этом я и говорю. Что Вы смешиваете безальтернативность с рациональностью.
>... а я говорю о практических действиях.
Действия, названные Вами "практическими", никто в здравом уме и трезвой памяти не планировал.
>Причем здесь "подавление ПТО"?
Притом, что подавление ПТО огнем прямой наводкой и гусеницами - основная задача тяжелотанкового батальона в атаке. И оснащение ттб танками Т-26 выполнению этой задачи ничуть не способствует.
>Я говорил о том, что имея сотни танков с 45 мм пушкой говорить о недостатке нескольких десятков 45 мм птп - казуистика.
Казуистика как раз состоит в систематической выдаче нужды за добродетель, например, использования ОТ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОСТИ нештатной матчасти за "так и нужно, так и правильно".
>В уставе нет такого понятия "подпирать".
Поддерживать.
>Выполняя задачу ДД (тяжелые) или ДПП (средние) - танковые батальоны решают задачу поддержки пехоты.
Если мы считаем тд механизмом, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для самостоятельных действий, то должны допустить и выполнение отдельных самостоятельных боевых задач мсп тд или "боевыми группами" на основе мсп. И сразу сталкиваемся с недостатком боевых возможностей мсп (слабость артиллерии) и необходимостью усилить мсп тб одного из тп дивизии, что снижает ударную мощь тд. То есть, как я уже стократ говорил, без поддержки со стороны подразделений "основы ударной мощи" тд мсп способен выполнять только боевые задачи "охранения района расположения" и "непосредственного сопровождения пехотой танков в бою", ни на что бОльшее его боевых возможностей не хватит.
>Немецкой тд 1939 г просто необходим иптадн, т.к. более половины танков в ней пулеметные и легкопушечные.
Сомнительное утверждение. Подразделения "тяжелого оружия" у мсп немецкой тд-1939 тоже есть - И ПЛЮС ЕЩЕ ДИВИЗИОННЫЙ ИПТАДН.
>Это не так страшно, как Вы пытаетесь представить.
Это не "страшно", это требует определенного "шаблона" решений, поскольку "боевые группы" оказываются неравносильными. А соответствующего шаблона нет.
>"Охвостья" будут кстати неплохо смотреться в качестве резерва.
Голые танки или один мсб? Конечно, наличие резерва лучше его отсутствия, но в качестве резерва желательно иметь готовый или импровизированный набор, способный решать основные боевые задачи, а не требующий добавления и размешивания с чем-то еще.
>но не стали по факту.
... что и оказало негативное влияние на их последующее использование.
>т.е. окончательный тезис такой - "тд была создана как специализированное средство прорыва фронта. С развитием организационной структуры мехвойск. они были включены в состав мехкопусов, которы в свою очередь предназначались и для самстоятельных действий в качестве средства развития оперативного успеха".
>Есть возражения?
Нет. Вы просто не тот тезис стали оспаривать :-) .