ВИФ2 NE : Ветка : Помощь клуба по причинам поражений в 41-42 гг

От	Паршев
К	All
Дата	02.07.2012 14:35:29
Рубрики	WWII;

Помощь клуба по причинам поражений в 41-42 гг - нужно одной фразой

я иногда с молодежью общаюсь в режиме вопрос-ответ, приходится коротЕнько отвечать. Чтобы и коротко, и не без смысла.
Я обычно отвечаю, что дело не в оружии, а в управлении, и командование немцев имело информацию о положении каждого батальона в режиме реального времени, а у нас и армии терялись.

От	Паршев
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	04.07.2012 18:52:11

Есть один момент концептуальный

когда говорят "научились", то говорят вообще; но применимо это к тем слоям общества, которые не сильно пострадали от войны, не погибли. Трудно говорить, что "пехота 41-го научилась воевать, и победила в 45-м". Пехота 41-го в 41-м и погибла.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 18:52:11)
Дата	05.07.2012 09:12:34

Это неправильная точка зрения

>Пехота 41-го в 41-м и погибла.

Пехота 41-го прошла жестокий и кровавый отбор, но оставила кадры ветеранов, младших и средних командиров, которые обеспечили накопление и передачу опыта новобранцам.

От	Фёдорыч
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	03.07.2012 23:51:43

Что тогда, что и сейчас - знают что делать, но не знают как, ИМХО (-)

От	Vyacheslav
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	03.07.2012 10:05:40

Причин было много

Основные :
1. Нападение было внезапным (как зима для коммунальных служб)
2. Новым оружием еще не умели пользоваться (от сохи - да в танк, так много не навоюешь)
3. Командование оказалось не готово к столь быстротечным действиям (чтоб Наполеон выдвинулся из простых лейтенантов в генералы понадобилось 4 года воевать).

Ну и побочные:
1. Бардак как следствие резкого перехода от мира к войне (это как паника при пожаре/катастрофе)
2. Быстрый рост армии в предвоенные годы наложенный на репресси 37-38-ого (болезнь роста)
3. Не успели мобилизоваться (поздно спохватились, а страна у нас большая)
4. Связь (ну не умели еще хорошие радиолампы делать, а смартфонов не было).

От	Bell
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	03.07.2012 00:50:24

В нашей львовской избушке - свои погремушки.

Добрый вечер.

Отсутствие должного взаимодействия между танками/пехотой/артиллерией. По объективным, вполне себе, причинам. Авиация в данном регионе не рулила ни немецкая (хотя, если разведчиков брать..), ни наша. Рулила, по факту, пехота/артиллерия, в том числе и наша, когда была возможность. 1 гпд больше всего обиделась на артполки с Яворовского полигона, которые, пока БК позволял, устроили им локалхост. Последующие атаки 34-к вызвали, скорее, недоумение - как можно такие вундервафли использовать так коряво (подразумевалось полное отсутствие поддержки пехоты и артиллерии как раз).
Ну и Немиров как "зеркало русской революции", когда только с третьего захода была попытка сделать всё "по уставу", но уже поздно было.

При всём этом - как минимум 2 дивизии супротив их планов на пару дней придержали, и без котлов обошлись, хоть и с чудовищными потерями в матчасти.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Исаев Алексей
К	Bell (03.07.2012 00:50:24)
Дата	03.07.2012 10:12:30

Львовскому выступу не полагалось авиации. Она была на направлении главного удара (-)

От	DM
К	Bell (03.07.2012 00:50:24)
Дата	03.07.2012 02:03:53

Re: В нашей...

Лично мое мнение (ни в коем случае не претендую на истину) - немцы сумели разрушить систему управления/координации. Где-то сознательно и сильно "толкнув", где-то чуть "пошатнув" (и оно само упало). В результате части и соединения хаотично вступали в бой, а штабы не владели адекватной информацией и не могли управлять. Причем это касается не только высшего звена - потеря координации и управления шла на всех уровнях. Где-то и без помощи противника, кстати, вследствие низкой подготовки.
Там, где этого удалось избежать - немцам пришлось несладко. Но в целом это уже повляить не могло.

От	Криптономикон
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 22:37:23

У советской системы есть только один изъян - она не умеет обрабывать информацию

Из-за этого 41 и 91-ые годы.

От	13
К	Криптономикон (02.07.2012 22:37:23)
Дата	03.07.2012 09:37:21

Re: У советской...

>Из-за этого 41 и 91-ые годы.

Вы правы только ОТЧАСТИ, в 1991 информацию обрабатывать умели ... НО Группе принятия решений эта информация была пофигу ... или??? целенаправленно игнорировалась???

От	Alpaka
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 21:24:00

Ре: Помощь клуба...

От	Паршев
К	Alpaka (02.07.2012 21:24:00)
Дата	02.07.2012 21:34:09

Ре: Помощь клуба...

>т.к. пешком передвигались по полю. В случае 1941 проблемы аналогичные-потому что скорость реакции Красной Армии на немецкие передвижения была непозволительно низкой. Была недооценена мобильность немцев и их возможность быстро перебрасывать силы.

это было бы верно, если бы командование знало, куда перебрасывать, но просто не успевало. Но зачастую оно и не знало, куда, и в каком состоянии свои силы.

От	Alpaka
К	Паршев (02.07.2012 21:34:09)
Дата	02.07.2012 21:40:30

Ре: Помощь клуба...

>>т.к. пешком передвигались по полю. В случае 1941 проблемы аналогичные-потому что скорость реакции Красной Армии на немецкие передвижения была непозволительно низкой. Была недооценена мобильность немцев и их возможность быстро перебрасывать силы.
>
>это было бы верно, если бы командование знало, куда перебрасывать, но просто не успевало. Но зачастую оно и не знало, куда, и в каком состоянии свои силы.

если бы Красная Армия начала бы готовиться к войне с противником, заранее предполагая
подавляюшее преимущество немцев в мобильности, то больше уделялось бы внимане
связи, разведке, картографической подгтовке офицеров, ночным марш-броскам,
итп, а не шагистике, песням, меткой стрельбе
из индивидуального оружия и помоши подшефным колхозам.;-(

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (02.07.2012 21:40:30)
Дата	02.07.2012 21:51:47

Ре: Помощь клуба...

>если бы Красная Армия начала бы готовиться к войне с противником, заранее предполагая
>подавляюшее преимущество немцев в мобильности, то больше уделялось бы внимане
>связи, разведке, картографической подгтовке офицеров, ночным марш-броскам,
>итп, а не шагистике, песням, меткой стрельбе
>из индивидуального оружия и помоши подшефным колхозам.;-(

С меткой стрельбой из индивидуального оружия проблемы были поти такие же как со связью и разведкой. Реальных стрельб боевыми патронами до войны в войсках было очень мало. Так что этот пункт прошу перенести из правой части уравнения в левую. В компенсацию можете добавить в рпавую часть обучение весьма значительной части личного состава таким вещам как устный счет до ста, чтение, основы русского языка и основы исполнительской дисциплины.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 21:51:47)
Дата	02.07.2012 22:15:53

Ре: Помощь клуба...

>Реальных стрельб боевыми патронами до войны в войсках было очень мало.

Интересно! Это в пехоте, или в каком роде войск? При этом в УРах стреляли из пулеметов постоянно! Вплоть до эксесов вроде отравлений гарнизонов пороховыми газами и случайных обстрелов высоких коммисий! :о)

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 22:15:53)
Дата	02.07.2012 23:38:34

Ре: Помощь клуба...

>Интересно! Это в пехоте, или в каком роде войск?

По воспоминаниям моего деда - в пехоте и ПТО. Причем в ПТО стрельб из орудий и маршей с применеием штатных тягочей не было вообще. Конкреные цитаты и номера частей (за 39-й - 41 год дед их сменил несколько) могу указать.

От	Alpaka
К	Лейтенант (02.07.2012 21:51:47)
Дата	02.07.2012 22:02:30

Ре: Помощь клуба...

>С меткой стрельбой из индивидуального оружия проблемы были поти такие же как со связью и разведкой. Реальных стрельб боевыми патронами до войны в войсках было очень мало. Так что этот пункт прошу перенести из правой части уравнения в левую. В компенсацию можете добавить в рпавую часть обучение весьма значительной части личного состава таким вещам как устный счет до ста, чтение, основы русского языка и основы исполнительской дисциплины.

ну ворошиловские стрелки-они не на бумажках были,
время на тренировку много уходило.

собственно, ничего с тех пор не изменилось. Если спросить российского генерала, готов ли он управлять войсками в случaе выноса всех радиостанций, ретрансляторов и спутников, отсутствия связи с Москвой и соседними подразделениями, при этом противник имеет
постоянную картинку высокого разрешения поля боя в режиме реального времени,
зависшие в небе беспилотники, и снаряды прилетаюшие из ниоткуда по лазерному наведению, он Вам ответит: "этот сценарий невозможен, в этом случае мы применим ядерное оружие".

Осталось только надеяться, что кто-то наверху успеет нажать красную кнопку.

Алпака

От	Alpaka
К	Alpaka (02.07.2012 22:02:30)
Дата	03.07.2012 00:27:03

чего ето уважаемы Лейтенант

удалил свой комментарий про 9 млн.Ворошиловских стрелков? ;-)
Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.07.2012 00:27:03)
Дата	03.07.2012 00:33:55

Временно. С целью исправления орфографических ошибок. Уже вернул. (-)

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 00:33:55)
Дата	03.07.2012 00:36:11

ОК

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (02.07.2012 22:02:30)
Дата	03.07.2012 00:26:53

Ре: Помощь клуба...

Никакой поголвной подготовки ворошиловских стрелков в армии не осуществлялось. Всего награждений значком ворошиловский стрелок было от 6 до 9 миллионов (за 10 лет). Надо учитывать, что многие последовательно получали значок "юный ворошиловский стрелок", "ворошиловский стрелок 1-й степени" и "ворошиловский стрелок 2-й степени". Норматив на стрельбу из боевой винтовки сдавался в обязательном порядке только на 2-ю степень. Большая часть значков выдана Осавиахимом, а не РККА, во всяком случае, значки 2-й степени с надписью РККА являются сейчас самыми редкими.
Представление о типичном советском пехотинце как о выпускнике школы-десятилетки со значками ГТО и ворошиловского стрелка отражает действительность примерно как фильмы "Трактористы" и "Кубанские казаки" быт советского крестьянства. В реальности значительная часть новобранцев РККА, если отбросить политкорректность, с нашей точки зрения натуральные папуасы: малограмотные или вовсе неграмотные, техники сложнее топора в руках не держали, в том числе и огнестрельного оружия, с концепцией добровольного и добросовестного исполнения приказов не знакомы, приказ воспринимают как необязательную и не срочную просьбу, порожденную прихотью начальника.
Сама армия бедная: командиров, особенно младших, с военным образованием и даже хоть с каким-нибудь образованием, и даже просто с опытом службы - не хватает. Казарм, полигонов, стрельбищ - очень часто нет, то есть первая задача командира части организация жизни этой самой части в чистом поле при не достатке всего - от шанцевых инструментов и стройматериалов до полевых кухонь. Боеприпасов на боевую учебу выделяется мало, моторесурс техники нужно жестко экономить, запчастей нет. Многих солдат нужно учить самому элементарному вплоть до устного счета.

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 00:26:53)
Дата	03.07.2012 00:35:34

понял

в Красную Армию набирали каких-то немотивированных и неподчиняюшихся приказам орков.
Тогда да, просчеты подготовки призывников КА простительны. ;-)

Странно только, что до сих пор покраске бордюров и строевой подготовке уделяется столько внимания. И даже в случае заведомо долхого противника, как было
08.08.08 все равно умудрялись терять связь и управляемость войсками, подставляться под обстрел грузинской артиллерии.
Не иначе солдат от сохи набирали. А господа офицеры солдат готовили к будушим, а не прошлым войнам.

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.07.2012 00:35:34)
Дата	03.07.2012 00:56:21

Re: понял

>в Красную Армию набирали каких-то немотивированных и неподчиняюшихся приказам орков.

Ну извините, эльфов в стране элементарно нехватало. Лиц с высшим образованием - 1 на тысячу, со средним - 1 на 20. Большая часть населения страны - крестьяне, причем нищие крестьяне. Поэтому-то ничего сложнее топора в руках не держали, ничего сложнее в хозяйстве и не было. Нам сейчас это крайне сложно представить, но это так.

>Тогда да, просчеты подготовки призывников КА простительны. ;-)

>Странно только, что до сих пор покраске бордюров и строевой подготовке уделяется столько внимания.

Сейчас причины в значительной степени другие. Хотя во многом армейские распорядки и нормы были созданы еще в те времена и расчитаны на тот контингент - крайне малограмотный, но зато мягко говоря неприхотливый и армейским бытом весьма довольный, потому что дома они жили на много хуже, а в армии кормят досыта, да еще при некотором везении спишь аж на простыне.

> И даже в случае заведомо долхого противника, как было 08.08.08 все равно умудрялись терять связь и управляемость войсками, подставляться под обстрел грузинской артиллерии. Не иначе солдат от сохи набирали. А господа офицеры солдат готовили к будушим, а не прошлым войнам.

Я не понимаю к чему Вы это? При чем тут РККА образца 1941-года?

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 00:56:21)
Дата	03.07.2012 01:31:09

Ре: понял

>Ну извините, эльфов в стране элементарно нехватало. Лиц с высшим образованием - 1 на тысячу, со средним - 1 на 20. Большая часть населения страны - крестьяне, причем нищие крестьяне. Поэтому-то ничего сложнее топора в руках не держали, ничего сложнее в хозяйстве и не было. Нам сейчас это крайне сложно представить, но это так.

По-моему, не в образовании дело. Почему-то армия с большой долей
действительно малообразованных призывников из Средней Азии
"научилась воевать" в 1943-1945, а вот кадровая РККА в 1941 воевать
нифига не умела.
Неужто грамотность населения за 1941-1943 год выросла? Сомневаюсь.
Скорее, грамотность командиров.
Вообще-то, на 1937 год грамотность среди мужского населения в СССР была 86% (по переписи). что ниже, например, Штатов (%95), но если сравнивать только
молодежь призывного возраста, то развыв был еще меньше.
Добавьте мотивацию (значительная часть красноармейцев-комсомольцы).

>>Тогда да, просчеты подготовки призывников КА простительны. ;-)
>
>>Странно только, что до сих пор покраске бордюров и строевой подготовке уделяется столько внимания.
>
>Сейчас причины в значительной степени другие. Хотя во многом армейские распорядки и нормы были созданы еще в те времена и расчитаны на тот контингент - крайне малограмотный, но зато мягко говоря неприхотливый и армейским бытом весьма довольный, потому что дома они жили на много хуже, а в армии кормят досыта, да еще при некотором везении спишь аж на простыне.

вот-вот. Армия-хранитель славных традиций, блин.

>> И даже в случае заведомо долхого противника, как было 08.08.08 все равно умудрялись терять связь и управляемость войсками, подставляться под обстрел грузинской артиллерии. Не иначе солдат от сохи набирали. А господа офицеры солдат готовили к будушим, а не прошлым войнам.
>
>Я не понимаю к чему Вы это? При чем тут РККА образца 1941-года?

а наследие РККА никуда не делось, похоже. До сих пор для военачальника главное- отсутствии ИНЦИДЕНТОВ в ввереной части. Что автоматически исключает мало-мальски сложную тренировку в поле. И да, технику боятся поломать как в далеком 1940 году
.
Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (03.07.2012 01:31:09)
Дата	03.07.2012 10:42:35

Ре: понял

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.07.2012 01:31:09)
Дата	03.07.2012 02:14:09

Ре: понял

>>Ну извините, эльфов в стране элементарно нехватало. Лиц с высшим образованием - 1 на тысячу, со средним - 1 на 20. Большая часть населения страны - крестьяне, причем нищие крестьяне. Поэтому-то ничего сложнее топора в руках не держали, ничего сложнее в хозяйстве и не было. Нам сейчас это крайне сложно представить, но это так.
>

>По-моему, не в образовании дело. Почему-то армия с большой долей
>действительно малообразованных призывников из Средней Азии
>"научилась воевать" в 1943-1945, а вот кадровая РККА в 1941 воевать
>нифига не умела.
>Неужто грамотность населения за 1941-1943 год выросла? Сомневаюсь.
>Скорее, грамотность командиров.

Именно. И опыт получили практический на своей шкуре и через всякие там курсы "выстрел" массово командиров прогнали и академии с училищами всю войну работали и куча народа с высшим образованием в армию попало в виду крайней нужды, которые в мирное время туда или не попали бы вообще или бы там не задержались после срочной.

>Вообще-то, на 1937 год грамотность среди мужского населения в СССР была 86% (по переписи). что ниже, например, Штатов (%95), но если сравнивать только
>молодежь призывного возраста, то развыв был еще меньше.

Я думаю, что тогда под грамотностью в СССР понимали не совсем тоже самое что Вы сейчас. Сдается мне, что значительная часть этих самых грамотных доказала свою грамотность прочитав что-то там по-слогам один раз на экзамене (причем натаскивали их на экзамен по чтению, как сейчас на ЕГЭ).
Думаете в СССР проблемы с качеством были только c танчиками? По грамотности тоже был план по валу и вал по плану.
При этом проблемы с качестовом они есть даже сейчас и даже в Шататах. Про функциональную неграмотность слышали? Так вот считается, что около 10% взрослого населения штатов функционально неграмотны (есть и большие оценки), при том что вообще неграмотных как бы практически и нет. Погуглите «functional illiteracy», «secondary illiteracy», «semiliterate», «dyslectic», «dyslexic» узнаете массу занимательного ...

>Добавьте мотивацию (значительная часть красноармейцев-комсомольцы).
Вы тогдашних комсомольцев тоже, видимо, исключительно по тогдашним советским фильмам представляете. Или думаете что волшебный артефакт, именуемый "комсомольский значок" дает любому персонажу автоматом грамотность 15-го и сознательность 20-го уровня? "Ну ты же комсомолец, Петька!".

>вот-вот. Армия-хранитель славных традиций, блин.

Но это проблема сегодняшней армии, а не тогдашней. У тогдашней как раз одна из проблем заключалась в отсутвии традиций и достаточного количества их носителей.

>а наследие РККА никуда не делось, похоже. До сих пор для военачальника главное- отсутствии ИНЦИДЕНТОВ в ввереной части. Что автоматически исключает мало-мальски сложную тренировку в поле. И да, технику боятся поломать как в далеком 1940 году

Только тогда это имело под собой объективные причины (нехватка техники и принципиальная нехватка запчастей, истеричная обстановка массовыех репрессии, наконец).

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 02:14:09)
Дата	03.07.2012 06:39:30

Ре: понял

косеканс, по основным вопросам. ;-)

Алпака

От	Лейтенант
К	Лейтенант (03.07.2012 00:56:21)
Дата	03.07.2012 01:21:07

Хотелось бы пояснить позицию

С точки зрения послезнания, подготовить армию лучше чем реале было конечно можно, в том несколько перебалансировав количество и качество в пользу качества, избежав некоторых ошибок и метаний. Но до уровня немцев было бы все-равно достаточно далеко по причинам чисто объективного характера.

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 01:21:07)
Дата	03.07.2012 01:47:15

Ре: Хотелось бы...

>С точки зрения послезнания, подготовить армию лучше чем реале было конечно можно, в том несколько перебалансировав количество и качество в пользу качества, избежав некоторых ошибок и метаний. Но до уровня немцев было бы все-равно достаточно далеко по причинам чисто объективного характера.

я почти готов согласиться, что был очень малый шанс мало-мальски
изменить расклад к июню 1941, даже с использование послезнания.
Что меня действительно поражает, что нынешний генералитет,
похоже, не озабочен главной задачей будушей войны:
отрубить всю связь противнику, при этом сохранить свою связь защищенной.
Что-то не видно новой номенклатуры боеприпасов против радаров,
постановшиков помех, нейтрализации спутников, итп.

Алпака

От	марат
К	Alpaka (03.07.2012 01:47:15)
Дата	03.07.2012 10:20:10

Ре: Хотелось бы...

>Что меня действительно поражает, что нынешний генералитет,
>похоже, не озабочен главной задачей будушей войны:
>отрубить всю связь противнику, при этом сохранить свою связь защищенной.
>Что-то не видно новой номенклатуры боеприпасов против радаров,
>постановшиков помех, нейтрализации спутников, итп.
Против такого противника есть одно средство - СЯС. А против грузий и так сойдет.

С уважением, Марат

От	АМ
К	Лейтенант (03.07.2012 01:21:07)
Дата	03.07.2012 01:28:15

Ре: Хотелось бы...

От	Александр Антонов
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 20:56:37

Скажите что причины были те же по которым Япония побеждала США в 1941-м...

...и первой половине 42-го года. Бьющий первым получает первоначальное преимущество.

Если же сокрушить противника ударив первым не удалось, начинают действовать законы войны на истощение. Германии и Японии не удалось сокрушить всех своих противников первым ударом, а войну на истощение они выиграть не могли.

От	ВикторК
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 20:01:18

Несоответствие планируемых сроков отмобилизиции войск в пограниченой полосе тому

времени которым реально располагали с учетом немецкого "блицкрига"

То есть к примеру планировалось что у дивизии стоящей на границе будет 2-3 недели на перевод на штаты военного времени, а по факту оказалось 1-3 дня.(Цифры условны).
Дальше пошли следствия. Связисты в армии не планировали что управление армии окажется в зоне боевых действий и пользовались гражданскими линиями связи. Тоже самое с авиацией, аэродромы в приграничной зоне. Далее идет потеря территории с заводами производящими военную продукцию и частью мобресурса по населению.
Сравниваем РККА 1941 с СА начиная(я так полагаю) с конца 50х. Советские дивизии в Германии были полностью развернуты. Отрабатывался быстрый выход из парков, чтобы не попасть под авиаудар.

С уважением

От	серж
К	ВикторК (02.07.2012 20:01:18)
Дата	02.07.2012 21:10:35

Это неверно. Для этого варианта существовали БУСы (-)

От	ВикторК
К	серж (02.07.2012 21:10:35)
Дата	03.07.2012 07:51:05

БУСов как бы недостаточно для приведения всех войск в готовность.

Вот по ЗОВО к примеру привлекалось в 2 стрелковые дивизии привдекалось по 5 тысяч человек.
http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1
То есть 2сд в округе можно было считать укомплектованными по личному составу. А остальные стрелковые дивизии? И транспорт насколько я знаю по БУС не привлекался.

С уважением.

От	серж
К	ВикторК (03.07.2012 07:51:05)
Дата	03.07.2012 22:24:51

Re: БУСов как...

>Вот по ЗОВО к примеру привлекалось в 2 стрелковые дивизии привдекалось по 5 тысяч человек.
> http://litl-bro.livejournal.com/1700.html#cutid1
>То есть 2сд в округе можно было считать укомплектованными по личному составу. А остальные стрелковые дивизии? И транспорт насколько я знаю по БУС не привлекался.

Транспортом учебные сборы 1941 года обеспечивались из двух источников:
1. С гражданки
2. Поставки с автозаводов

От	Малыш
К	ВикторК (03.07.2012 07:51:05)
Дата	03.07.2012 08:13:18

Re: То, что проводилось в 1941-м - это НЕ БУС

БУС - это скрытая мобилизация. А в 1941 году проводились самые обыкновенные учебные сборы, по масштабы мЕньшие, нежели в 1940-м, например.

От	ВикторК
К	Малыш (03.07.2012 08:13:18)
Дата	03.07.2012 08:27:30

А вообще БУСы проводились ранее?

>БУС - это скрытая мобилизация.

Например при Чехословацком кризисе и во время Освободительного похода.
Бабушка рассказывала что призывали много.

С уваженим.

От	серж
К	ВикторК (03.07.2012 08:27:30)
Дата	03.07.2012 22:23:43

1939, 1940 (-)

От	ВикторК
К	серж (03.07.2012 22:23:43)
Дата	04.07.2012 08:45:10

А по окончании БУС части возвращались в исходное?

То есть люди по домам, а транспорт оставить военным.
Или транспорт возвращался в народное хозяйство?

Или было по разному?

С уваженим

От	серж
К	ВикторК (04.07.2012 08:45:10)
Дата	04.07.2012 17:53:43

Re: А по...

>То есть люди по домам, а транспорт оставить военным.

Не все люди вернулись обратно. Часть была зачислена в кадры.

>Или транспорт возвращался в народное хозяйство?
>Или было по разному?

По разному.

От	Малыш
К	ВикторК (03.07.2012 08:27:30)
Дата	03.07.2012 08:31:20

Re: В полном объеме нет

>Например при Чехословацком кризисе и во время Освободительного похода.
>Бабушка рассказывала что призывали много.

В 1939-м году по варианту БУС поднимали ЕМНИП Белорусский и Киевский округа. Но тоже только два округа и тоже с преимущественным задействованием ресурсов округов, межокружные перевозки уменьшались насколько только возможно.

От	объект 925
К	Малыш (03.07.2012 08:13:18)
Дата	03.07.2012 08:17:35

тот же самый миллион. (-)

От	Малыш
К	объект 925 (03.07.2012 08:17:35)
Дата	03.07.2012 08:23:27

Re: Как бы 800 тыс. 1941-го...

... отличаются от "слегка_за_миллион" 1940-го процентов эдак на двадцать - вполне заметная разница.

От	объект 925
К	Малыш (03.07.2012 08:23:27)
Дата	03.07.2012 19:49:05

Ре: так вы Постановление не читали?

>... отличаются от "слегка_за_миллион" 1940-го процентов эдак на двадцать - вполне заметная разница.
++++
на _весь_ 41-й год предусматривалось "слегка _за_ миллион". Как в 40-м, 39-м, 38-м. По другим годам не нашел.
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (03.07.2012 19:49:05)
Дата	03.07.2012 22:34:37

В 1940 предусматривалось "слегка" за 1,5 млн (-)

От	объект 925
К	серж (03.07.2012 22:34:37)
Дата	03.07.2012 22:39:19

Ре: я на форуме спрашивал уже, с какого времени стали стабильно призывать на

сборы по млн. человек. ЕМНИП в прошлом году. Никто так и не ответил. А вы не знаете?
Алеxей

От	серж
К	объект 925 (03.07.2012 22:39:19)
Дата	03.07.2012 22:42:43

Ре: я на...

>сборы по млн. человек. ЕМНИП в прошлом году. Никто так и не ответил. А вы не знаете?

Да вроде как с 1936. но это не точно, надо смотреть документы...

От	Малыш
К	объект 925 (03.07.2012 19:49:05)
Дата	03.07.2012 22:21:39

Ре: Я про фактически призванных на сборы...

... к 22 июня.

От	Alpaka
К	ВикторК (02.07.2012 20:01:18)
Дата	02.07.2012 20:56:27

по моему скромному мнению основная причина ВСЕХ крупных паражений российской

армии (а СССР-был наследник всех славных традиций) - "шапкозакидательские" настроения. т.е. это не обьективные причины, а системaтическая недооценка противника.
собственно, это и сейчас присутствует, при оценке "мы можем всем ядреной бомбой навалять".
Конечно, Россия не самая самонадеянная нация, поляки, например, в этом вопросе нам нос утрут.;-)
Но недооценка Вермахта и уверенность в том, что рабоче-крестьянская армия накостыляет
фрицам-в 1937-1941 было фактически символом веры в СССР.
Несмотря на то, чтo планы эвакуации существовали, мало кто предполагал, что немцы, сломавшие об колено французов и англичан в Европе,
в состоянии дойти аж до Волги.

Алпака

От	Skvortsov
К	Alpaka (02.07.2012 20:56:27)
Дата	02.07.2012 21:30:56

Не, в 20 веке самая самонадеянная нация - немцы. (-)

От	Alpaka
К	Skvortsov (02.07.2012 21:30:56)
Дата	02.07.2012 21:33:45

Ре: Не, в...

на стратегическом уровне, да. Имея пеимушество против каждого отдельно взятого противника пытаться воевать сразу против всех-идиотизм.

Алпака

От	Юрий А.
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 19:12:13

Перефразируя: "Эксперт знает не больше вашего, но его знания лучше организованы"

Немцы и их оружие были не лучше наших, но они были гораздо опытнее и лучше организованы.

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий А. (02.07.2012 19:12:13)
Дата	02.07.2012 19:17:10

Такая версия не объясняет, почему ситуация затем поменялась на обратную.

Здравствуйте

Версия с неудачным началом войны, которой и Сталин придерживался, подходит лучше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий А.
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:17:10)
Дата	02.07.2012 19:20:16

Объясняет. Научились. Приобрели опыт. Превзошли учителей. (-)

От	alexio
К	Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата	03.07.2012 14:32:45

Re: Объясняет. Научились....

Научились, приобрели оыт, но учителей не превзошли. Помогли ресурсы союзников и огромное напряжение граждан. Напрягись германия в 41-м и в 42-м так же как СССР - победили бы в 43-м. Напрягись они раньше - победили бы в 41-м.

От	Юрий А.
К	alexio (03.07.2012 14:32:45)
Дата	03.07.2012 20:23:03

Re: Объясняет. Научились....

>Научились, приобрели оыт, но учителей не превзошли. Помогли ресурсы союзников и огромное напряжение граждан. Напрягись германия в 41-м и в 42-м так же как СССР - победили бы в 43-м. Напрягись они раньше - победили бы в 41-м.

Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Claus
К	Юрий А. (03.07.2012 20:23:03)
Дата	04.07.2012 09:36:24

Это не как смогли, это именно как захотели

>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.

Именно физическая возможность напрячься больше, у них была.
Что сразу не напряглись до предела - это уже не невозможность, а следствие неправильной оценки противника и принятых решений, что совсем другое.

От	Юрий А.
К	Claus (04.07.2012 09:36:24)
Дата	04.07.2012 16:34:42

Re: Это не...

>>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
>Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.

>Именно физическая возможность напрячься больше, у них была.

А Вы уверены? Лично мне сомнительно, что Вы адекватно можете посчитать все последствия тех или иных усилий. В Ваших теориях, всегда все легко. Раз и возникло что-то из нечего.

>Что сразу не напряглись до предела - это уже не невозможность, а следствие неправильной оценки противника и принятых решений, что совсем другое.

Это все теоретизирование. Результат всем известен.
Немцы на карту поставили все, и как-то глупо предполагать, что при таких ставках, они шли к цели вполсилы.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (04.07.2012 09:36:24)
Дата	04.07.2012 09:51:01

Re: Это не...

>>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
>Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.

Непонятный тезис. Но его столько раз уже повторили....
То что они "показали" - результат комплекса мероприятий, требующих времени. Он сказался тогда когда было уже поздно. С другой сторны начинать проводить его раньше - нет никаких оснований - немцы не планировали затяжной войны (а поначалу вообще не планировали войны с державами).
%% мобилизации они и так подняли в 1940 гг - настолько что пришлось проводить частичную демобилизацию и возвращать рабочих в промышленость.
Известные немецкие планы на 1940-41 гг нацелены на наращивание выпуска военой продукции, на разработку и внедренеи эрзацев.
Что имено они сделали недостаточно? Где не упал их уровень жизни?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:51:01)
Дата	04.07.2012 10:49:56

Re: Это не...

>То что они "показали" - результат комплекса мероприятий, требующих времени.
Есть пример, что СССР свои мероприятия проводил намного быстрее, несмотря на гораздо худшие условия (эвакуация промышленности и потеря территорий).
Соответственно немцы напряглись, но не по максимуму.

>С другой сторны начинать проводить его раньше - нет никаких оснований - немцы не планировали затяжной войны (а поначалу вообще не планировали войны с державами).
А вот это уже и есть неправильная оценка ситуации,а не физическая невозможность.
То что они рассчитывали СССР разгромить в ходе молниеносной компании, а вариант, что это не получится не предусмотрели - это как раз косяк их руководства.

>%% мобилизации они и так подняли в 1940 гг - настолько что пришлось проводить частичную демобилизацию и возвращать рабочих в промышленость.
СССР в такой ситуации к станкам баб и подростков поставил. немцы в принципе тоже могли так поступить, физически возможность была. Опять же, позже, тех же подростков из гитлерюгенда они не стеснялись под танки кидать.
Так что и здесь проблема именно в области принятия решений, а не в физической невозможности.

>Известные немецкие планы на 1940-41 гг нацелены на наращивание выпуска военой продукции, на разработку и внедренеи эрзацев.
>Что имено они сделали недостаточно? Где не упал их уровень жизни?
Только то, что медленно наращивали производство и не использовали всех ресурсов( в т.ч. и трудовых), хотя находились в состоянии войны с сильнейшими государствами.
В том, что не использовали французкие трофеи, в том, что по началу недостаточно использовали пленных ну и т.д.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:51:01)
Дата	04.07.2012 10:16:47

Ре: Это не...

>>>Они напряглись, как смогли. На большее им было "слабо".
>>Напрячься сильнее, с большим падением уровня жизни,большим % мобилизации и т.д. они в принципе могли, последующие годы это вполне показали.
>
>Непонятный тезис. Но его столько раз уже повторили....
>То что они "показали" - результат комплекса мероприятий, требующих времени. Он сказался тогда когда было уже поздно. С другой сторны начинать проводить его раньше - нет никаких оснований - немцы не планировали затяжной войны (а поначалу вообще не планировали войны с державами).

единственно восточная компания 1941го планировалась как молниеносная, но после успеха на востоке война для немцев не кончалась! Да, потребность в сухопутных войсках падала но война в целом могла ещё продолжатся многии, многии годы а потребность в материальных ресурсах только росла.

Война с "державами" в 1939м планировалась как долговременная, долговременный конфликт требует экономного обращения с людскими ресурсами и промышленной базой, это означает хороший уровень снабжения населения и высокий уровень инвестиций в промышленную базу, после победы над францией и непобедой над англией стратегия подготовки к долговременной войне сохранилась, нападение на СССР должно было стать молниеносной компанией, только эпизодом в затяжном конфликте против англии и сша.

Таким образом строго наоборот, у немцев в целом нехватило сил победить СССР потому что они готовились к и находились в затяжном конфликте...

>%% мобилизации они и так подняли в 1940 гг - настолько что пришлось проводить частичную демобилизацию и возвращать рабочих в промышленость.
>Известные немецкие планы на 1940-41 гг нацелены на наращивание выпуска военой продукции, на разработку и внедренеи эрзацев.
>Что имено они сделали недостаточно? Где не упал их уровень жизни?

не готоволись к молниеносной именно войне на востоке, только к кратковременной компании :-)

От	Суровый
К	alexio (03.07.2012 14:32:45)
Дата	03.07.2012 14:45:43

напряги икроножную мышцу по максимуму - оторвёшьь сухожилие от кости

умение напрягать - ничуть не менее важно

От	Исаев Алексей
К	Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата	03.07.2012 11:25:33

Нет, сие объяснение неполное

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КА во второй половине войны воевала, имея ощутимое численное превосходство над противником. Которое тоже само по себе многое объясняет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (03.07.2012 11:25:33)
Дата	03.07.2012 20:01:15

Re: Нет, сие...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>КА во второй половине войны воевала, имея ощутимое численное превосходство над противником. Которое тоже само по себе многое объясняет.

Ощутимое численное превосходство само по себе, ничего не объясняет. Его тоже и достичь и использовать надо уметь.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Исаев Алексей
К	Юрий А. (03.07.2012 20:01:15)
Дата	03.07.2012 21:15:56

Тем не менее численное превосходство в 43-45 гг. - данность.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

которая многое объясняет. Так же как объясняет 1941-42 гг. отсутствие этого самого численного превосходства с нужным множителем.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (03.07.2012 21:15:56)
Дата	04.07.2012 16:15:13

Re: Тем не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>которая многое объясняет. Так же как объясняет 1941-42 гг. отсутствие этого самого численного превосходства с нужным множителем.

На самом деле, просто даже по соотношению численности населения всего и призывных возрастов в частности, превосходство можно обеспечить не более чем в два с небольшим раза. В реальности с учетом союзников, наличии других фронтов и округов в обоих странах, реальное соотношение за всю войну на советско-германском фронте, приблизительно 1,5 к 1. Что назвать подавляющим как-то язык не поворачивается. Ну и ситуация с численным соотношением в 1942-1943 годах даже в знаменитом приказе "Ни шагу назад!", совершенно четко отражена. Однако и Сталинград и Битву за Кавказ наши осилили.

Ну и если в 41-ом, наши затыкали дыры ДНО, то в 45-ом у немцев в бой пошл фольксштурм из детей и стариков, что явно свидетельствует об общем падении уровня немецкой армии и ростом подготовки нашей. Так что численное превосходство, далеко не все объясняет и не является главным фактором. Что-то сомнения берут, что КА образца 41-ого года сумела бы задавить вермахт того же образца, даже при наличии численного превосходства 45-ого года.

От	АМ
К	Юрий А. (04.07.2012 16:15:13)
Дата	04.07.2012 22:01:35

Ре: Тем не...

>Ну и если в 41-ом, наши затыкали дыры ДНО, то в 45-ом у немцев в бой пошл фольксштурм из детей и стариков, что явно свидетельствует об общем падении уровня немецкой армии и ростом подготовки нашей. Так что численное превосходство, далеко не все объясняет и не является главным фактором. Что-то сомнения берут, что КА образца 41-ого года сумела бы задавить вермахт того же образца, даже при наличии численного превосходства 45-ого года.

о чем сведетельствуют дети и старики кроме банально истощения людских ресурсов?

От	Олег...
К	Исаев Алексей (03.07.2012 11:25:33)
Дата	03.07.2012 16:30:49

Главный вопрос - как удалось достичь этого превосходства?

То что достигли превосходства, несмотря ни на что - это очень хорошо. Но КАК?

От	Исаев Алексей
К	Олег... (03.07.2012 16:30:49)
Дата	03.07.2012 21:14:12

Призывав под знамена узбеков и поставив к станкам баб и ребятишек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле пропустив через армию ~34 млн. человек против ~20 млн. человек в Германии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Олег...
К	Исаев Алексей (03.07.2012 21:14:12)
Дата	04.07.2012 00:00:36

Почему у немцев это не получилось, несмотря на все гитлерюгенды? (-)

От	Исаев Алексей
К	Олег... (04.07.2012 00:00:36)
Дата	04.07.2012 09:58:46

Потому что узбеков не было, население меньше (-)

От	Олег...
К	Исаев Алексей (04.07.2012 09:58:46)
Дата	04.07.2012 12:15:18

Население не меньше, а отсутсвие узбеков - это скорее плюс, а не минус...

Или Вы считаете узбеков высококлласными лойцами, которы могли порвать на тряпки неме6цкие танки? Мысль про узбеков не понял - поясните, пожалуйста.

От	Claus
К	Олег... (04.07.2012 12:15:18)
Дата	04.07.2012 13:15:19

Но в мобресурсе РККА среднеазиатов то считают на равне с остальными. (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (04.07.2012 09:58:46)
Дата	04.07.2012 10:51:57

С учетом захваченных территорий, население не меньше, а больше.

А французов, поляков, чехов и т.д. они могли простимулировать не хуже, чем у нас стимулировали узбеков.
Прямое принуждение, оно тоже вполне эффективно может работать.

От	АМ
К	Claus (04.07.2012 10:51:57)
Дата	04.07.2012 10:54:29

Ре: С учетом...

>А французов, поляков, чехов и т.д. они могли простимулировать не хуже, чем у нас стимулировали узбеков.
>Прямое принуждение, оно тоже вполне эффективно может работать.

принудить воевать несколько миллионов французов это другое

От	Claus
К	АМ (04.07.2012 10:54:29)
Дата	04.07.2012 10:58:54

Ре: С учетом...

> принудить воевать несколько миллионов французов это другое
Узбеков вполне принуждали, хотя им воевать за СССР было не сильно нужно.

Как простейший пример, можно тех же французов призывать и россыпью направлять их в немецкие части, не создавая национальных формирований. Особенно на разные вспомогательные должности, там где те же немцы вполне использовали хиви и т.д.

От	объект 925
К	Claus (04.07.2012 10:58:54)
Дата	04.07.2012 20:26:13

Ре: вы ошибаетесь КМК

>Узбеков вполне принуждали, хотя им воевать за СССР было не сильно нужно.
++++
ставя знак равенства между "по призыву" и "по принуждению", а также утверждая что русским воевать за СССР сильно нужней было.
См. пример со словаками взятыми немцами по принуждению.
Алеxей

От	АМ
К	Claus (04.07.2012 10:58:54)
Дата	04.07.2012 11:03:48

Ре: С учетом...

>> принудить воевать несколько миллионов французов это другое
>Узбеков вполне принуждали, хотя им воевать за СССР было не сильно нужно.

>Как простейший пример, можно тех же французов призывать и россыпью направлять их в немецкие части, не создавая национальных формирований. Особенно на разные вспомогательные должности, там где те же немцы вполне использовали хиви и т.д.

это не то

От	Claus
К	АМ (04.07.2012 11:03:48)
Дата	04.07.2012 12:00:06

Ре: С учетом...

>это не то
Почему не то?
по вашему, какой нибудь узбек, призванный из далекого аула, был кровно заинтересован, чтобы переть грудью на пулеметы?
Я вот, что то подозреваю,ч то нет. И русский язык этот узбек едва ли знал лучше, чем немецкий знали французы и разные хиви.
Но у нас их мотивировать смогли, немцы нет.

От	АМ
К	Олег... (04.07.2012 00:00:36)
Дата	04.07.2012 00:18:20

Почему

относительно количества непосредственно немецкого населения вполне смогли

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (03.07.2012 16:30:49)
Дата	03.07.2012 17:43:32

Чему удаваться то? Оно всегда было последние несколько сотен лет. (-)

От	Юрий А.
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:43:32)
Дата	03.07.2012 20:40:34

А можно подробнее?

Сколько мужчин призывного возраста было в Германии, сколько в СССР? Сколько было призвано? Сколько вернули в нархоз? Сколько воевало в разных нерегулярных формированиях, типа партизан, народного ополчения и фольксштурма? Сколько всего народа было конкретно на Советско-Германском фронте, с учетом союзников?

Когда посмотрите данные, то картинка совсем интересная вырисовывается. Особенно по 42-43 годам. Ответ даже на первый вопрос, весьма любопытный результат дает.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий А. (03.07.2012 20:40:34)
Дата	03.07.2012 21:44:57

Можно.

Здравствуйте

>Сколько мужчин призывного возраста было в Германии, сколько в СССР? Сколько было призвано?

СССР за годы войны призвал 34 миллиона человек.
Германия меньше 20 миллионов.

> Сколько вернули в нархоз? Сколько воевало в разных нерегулярных формированиях, типа партизан, народного ополчения и фольксштурма? Сколько всего народа было конкретно на Советско-Германском фронте, с учетом союзников?

Не очень понял, как эти ответы поменяют общую картину превосходства СССР в людских ресурсах.
Тем более не дай бог начать считать союзников - Германия по союзникам нервно курит в углу.

>Когда посмотрите данные, то картинка совсем интересная вырисовывается. Особенно по 42-43 годам. Ответ даже на первый вопрос, весьма любопытный результат дает.

Тем более, как я понял, свой ответ у вас уже есть.
Зачем же вы меня спрашиваете?
У вас что-то другое получается - немцы превосходили нас численностью?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий А.
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:44:57)
Дата	04.07.2012 16:28:12

Re: Можно.

>> Сколько вернули в нархоз? Сколько воевало в разных нерегулярных формированиях, типа партизан, народного ополчения и фольксштурма? Сколько всего народа было конкретно на Советско-Германском фронте, с учетом союзников?
>
>Не очень понял, как эти ответы поменяют общую картину превосходства СССР в людских ресурсах.
>Тем более не дай бог начать считать союзников - Германия по союзникам нервно курит в углу.

Ключевая фраза "на советско-германском фронте". А так, да, в районе 7 мая 1945 года, Германии войну объявил чуть ли не весь мир. :)

>>Когда посмотрите данные, то картинка совсем интересная вырисовывается. Особенно по 42-43 годам. Ответ даже на первый вопрос, весьма любопытный результат дает.
>
>Тем более, как я понял, свой ответ у вас уже есть.
>Зачем же вы меня спрашиваете?

А чтоб задумались.

>У вас что-то другое получается - немцы превосходили нас численностью?

Нет конечно, просто вопрос в том какого все-таки превосходство было. И в какое время.

Вы там выше Сталина пиарили, нут процитирую тоже:

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба.

28 июля 1942 года.

Догадайтесь, откуда? :))) А ведь, вот какое дело то, Сталинград то осилили, да. Наверное мясом завалили. :)

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:43:32)
Дата	03.07.2012 18:27:54

Не понял. Что было?

Оно-ж не само собой было, его создавали. Каким образом? Меня последние несколько сотен лет в данном случае не интерисуют, интерисует конкретный период.

Расскажите? Раз дял Вас это не удивительно.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (03.07.2012 11:25:33)
Дата	03.07.2012 15:01:17

С численностью не совсем понятно

Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.

От	АМ
К	Паршев (03.07.2012 15:01:17)
Дата	03.07.2012 22:49:52

Ре: С численностью...

>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.

так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок, наши потерии несколько снизились, смогли призывать с освобождённых территорий, потом 44тый где потерии ещё раз снизились, в 45м война кончилась

От	Пауль
К	АМ (03.07.2012 22:49:52)
Дата	04.07.2012 06:27:19

Ре: С численностью...

>>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
>
>так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок,

А что за ошибки?

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (04.07.2012 06:27:19)
Дата	04.07.2012 09:31:24

Ре: С численностью...

>>>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
>>
>>так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок,
>
>А что за ошибки?

ошибки в планирование компаний на востоко но и в сз. м

От	Пауль
К	АМ (04.07.2012 09:31:24)
Дата	04.07.2012 10:33:36

Ре: С численностью...

>>>>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.
>>>
>>>так может и нас оно и кончалось к 43му, но немцы сделали в 42м-43м ряд ошибок,
>>
>>А что за ошибки?
>
>ошибки в планирование компаний на востоко но и в сз. м

Что за ошибки в планировании в 42-43гг?
Что такое сз. м?

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (04.07.2012 10:33:36)
Дата	04.07.2012 10:37:42

Ре: С численностью...

>>ошибки в планирование компаний на востоко но и в сз. м
>

>Что такое сз. м?

средиземное море

>Что за ошибки в планировании в 42-43гг?

операция блау, потом операция цитадель, ну и слову подготовка к компании 44го тоже ошибочна, кто постоянно ошибается на таком уровне тот незаслужил успеха

От	Пауль
К	АМ (04.07.2012 10:37:42)
Дата	04.07.2012 11:05:15

Ре: С численностью...

>>Что за ошибки в планировании в 42-43гг?
>
>операция блау, потом операция цитадель,

Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?

>ну и слову подготовка к компании 44го тоже ошибочна,

О, у немцев была выигрышная стратегия в 44-м? Сюрприз-сюрприз.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (04.07.2012 11:05:15)
Дата	04.07.2012 11:18:46

Ре: С численностью...

>>операция блау, потом операция цитадель,
>
>Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?

в 42 в целях операции, в 43м возможно в целях но точно в не максимальном использование всех ресурсов.

В целом, имхо, то как КА тратила свои людскии ресурсы давало немцам шансы в войне на истощение, это мог быть немецкий шанс.

>>ну и слову подготовка к компании 44го тоже ошибочна,
>
>О, у немцев была выигрышная стратегия в 44-м? Сюрприз-сюрприз.

а кто говорил о стратегии?
Но направление главного удара прозевали, вовремя войска неусилили.

На западном театре стратегическая ошибка в недостаточном преминение ВВС против английского судоходства с 41го.

От	Пауль
К	АМ (04.07.2012 11:18:46)
Дата	04.07.2012 12:49:32

Ре: С численностью...

>>Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?
>
>в 42 в целях операции, в 43м возможно в целях но точно в не максимальном использование всех ресурсов.

А какая цель правильная в 42-м или в 43-м?

>В целом, имхо, то как КА тратила свои людскии ресурсы давало немцам шансы в войне на истощение, это мог быть немецкий шанс.

Это наивность. Соотношение потерь было хуже для советской стороны при немецком наступлении. В войне на истощение немцы гарантированно проигрывали.

>а кто говорил о стратегии?
>Но направление главного удара прозевали, вовремя войска неусилили.

Подготовка к кампании это стратегический уровень. То, что они неверно определили место первой операции летом 44-го это советская заслуга.

>На западном театре стратегическая ошибка в недостаточном преминение ВВС против английского судоходства с 41го.

"Всё страньше и страньше! - воскликнула Алиса".

Против какого судоходства? В Атлантике? И как и чем воздействовать?

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Пауль (04.07.2012 12:49:32)
Дата	04.07.2012 21:57:13

Ре: С численностью...

>>>Мне кажется, вы уходите от ответа. В чём конкретно ошибки в планировании?
>>
>>в 42 в целях операции, в 43м возможно в целях но точно в не максимальном использование всех ресурсов.
>
>А какая цель правильная в 42-м или в 43-м?

см ниже

>>В целом, имхо, то как КА тратила свои людскии ресурсы давало немцам шансы в войне на истощение, это мог быть немецкий шанс.
>
>Это наивность. Соотношение потерь было хуже для советской стороны при немецком наступлении. В войне на истощение немцы гарантированно проигрывали.

операция блау была нацелена на кавказцкую нефть и в обход основных сил КА и основной части территорий населенных русскими (вон Руббель в соседней ветке распевает про спокойную дорогу на кавказ), война на истощение людских ресурсов это немецкии удары по основным силам КА и "русским" территориям.

>>а кто говорил о стратегии?
>>Но направление главного удара прозевали, вовремя войска неусилили.
>
>Подготовка к кампании это стратегический уровень. То, что они неверно определили место первой операции летом 44-го это советская заслуга.

и немецкая ошибка

>>На западном театре стратегическая ошибка в недостаточном преминение ВВС против английского судоходства с 41го.
>
>"Всё страньше и страньше! - воскликнула Алиса".

>Против какого судоходства? В Атлантике? И как и чем воздействовать?

авиацией, немецкии среднии бомбардировщики могли делать перелет из норвегии во францию вокруг англии и ирландии

От	Пауль
К	АМ (04.07.2012 21:57:13)
Дата	05.07.2012 06:26:22

Ре: С численностью...

>>Это наивность. Соотношение потерь было хуже для советской стороны при немецком наступлении. В войне на истощение немцы гарантированно проигрывали.
>
>операция блау была нацелена на кавказцкую нефть и в обход основных сил КА и основной части территорий населенных русскими (вон Руббель в соседней ветке распевает про спокойную дорогу на кавказ), война на истощение людских ресурсов это немецкии удары по основным силам КА и "русским" территориям.

А альтернатива какая?

>>"Всё страньше и страньше! - воскликнула Алиса".
>
>>Против какого судоходства? В Атлантике? И как и чем воздействовать?
>
>авиацией, немецкии среднии бомбардировщики могли делать перелет из норвегии во францию вокруг англии и ирландии

Т.е. бомбить неизвестно что на пределе дальности? Оригинальный способ профукивания бомберов, которых еще и прикрывать не смогут.

С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Паршев (03.07.2012 15:01:17)
Дата	03.07.2012 15:06:52

Re: С численностью...

>Населения у нас было больше к осени 42-го уже ненамного, так ведь еще и мобсливки-то с него уже были сняты и погибли в 41-42 - а у немцев потери были небольшие.

У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Пауль (03.07.2012 15:06:52)
Дата	03.07.2012 16:21:09

Re: С численностью...

>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС

ВВС как раз (по численности) дофига были на востоке - 16 авиаполевых дивизий и несколько парашютных.

От	Пауль
К	Паршев (03.07.2012 16:21:09)
Дата	03.07.2012 17:17:25

Re: С численностью...

>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС
>
>ВВС как раз (по численности) дофига были на востоке - 16 авиаполевых дивизий и несколько парашютных.

Немало, но это даже не 25%.

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (03.07.2012 15:06:52)
Дата	03.07.2012 15:24:59

А можно численно?

>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.

Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 15:24:59)
Дата	03.07.2012 17:16:32

Re: А можно...

>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.
>
>Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.

Ну, вот на 15.06.41. Общая численность вермахта - 7 309 тыс., из них ВВС - 1 545 тыс., ВМФ - 404 тыс. На последние два вида приходиться 26,6%.

На 1.07.42 - 8 409 тыс., 1 900 тыс. и 569 тыс. соответственно. 29,3%

В советских ВС на сухопутные войска стабильно приходилось св. 80% состава.

С уважением, Пауль.

От	petrovich
К	Лейтенант (03.07.2012 15:24:59)
Дата	03.07.2012 16:39:02

Re: А можно...

От	Пауль
К	petrovich (03.07.2012 16:39:02)
Дата	03.07.2012 17:17:57

Re: А можно...

>>>У немцев значительную часть вермахта занимали ВВС и ВМС, которые в основном (особенно последние), были не на Востоке.
>>
>>Цифр у меня нет, но рискну предположить, что численность ВВС и ВМС существенно меньше численности сухопутных сил.
>
>В люфтваффе было 3 млн человек на пике численности.

Это когда такой пик был?

С уважением, Пауль.

От	petrovich
К	Пауль (03.07.2012 17:17:57)
Дата	03.07.2012 17:24:57

Re: А можно...

>Это когда такой пик был?

Осенью 1943. Впрочем Вы правы, память подвела, это с вольнонаемными и вспомогательными.
по Греффрату:
Военнослужщих На 01.11.1943 г
Унтер-офицеры и солдаты 1970
Офицеры, военные чиновники и инженеры 119

С уважением,
petrovich

От	Пауль
К	petrovich (03.07.2012 17:24:57)
Дата	03.07.2012 17:32:06

Re: А можно...

>>Это когда такой пик был?
>
>Осенью 1943. Впрочем Вы правы, память подвела, это с вольнонаемными и вспомогательными.

Вот я и заподозрил неладное )

>С уважением,
>petrovich
С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	petrovich (03.07.2012 16:39:02)
Дата	03.07.2012 16:57:29

И сколько из них на востоке, особенно с учетом замечания про авиаполевые дивизии

и прашютистов?

От	petrovich
К	Лейтенант (03.07.2012 16:57:29)
Дата	03.07.2012 17:19:42

Re: И сколько...

>и прашютистов?

Не знаю. Думаю процентов 30-40 общей численности.
Зенитчиков, прожектористов - процентов 25-30
Летных частей - процентов 40-50
Школы и т.п. - 90 процентов на Западе
Связисты, части обслуживавшие РЛС - видимо почти все на Западе.
Строители - ?
Кроме того - авиаполевые дивизии по численности были не велики.

С уважением,
petrovich

От	Паршев
К	petrovich (03.07.2012 17:19:42)
Дата	04.07.2012 01:34:32

Тогда поровну получается

если приравнять обслугу РЛС и 16 дивизий (они же маленькие)

От	Лейтенант
К	petrovich (03.07.2012 17:19:42)
Дата	03.07.2012 17:30:01

Re: И сколько...

>Школы и т.п. - 90 процентов на Западе
>Связисты, части обслуживавшие РЛС - видимо почти все на Западе.

Думаю что зачислять все тыловые службы скопом в "воюющие на западе" это мягко говоря неверно. Те же летные школы не находились ни на востоке ни на западе, они находились в тылу - чай в бой с прорвавшимся противником их в 41-42-м годах никто кидал в стиле подольсих курсантов.

От	Паршев
К	Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата	02.07.2012 21:36:00

Я хорошую цитату встретил в посте про "отряд Леонова"

как там ветеран пишет о наших действиях в 45-м против японцев - "как в 41-м - плацдарм захватили, а поддержка опаздывает на часы"

От	Лейтенант
К	Паршев (02.07.2012 21:36:00)
Дата	02.07.2012 23:33:51

Немцы в 41-м были хороши в целом но не идеальны везде и всегда

А советкое наступление против Японии в целом - яркий образец успешного блицкрига.

От	АМ
К	Лейтенант (02.07.2012 23:33:51)
Дата	02.07.2012 23:36:10

Ре: Немцы в...

>А советкое наступление против Японии в целом - яркий образец успешного блицкрига.

кстате да, когда хотели могли действовать решительно

От	Лейтенант
К	АМ (02.07.2012 23:36:10)
Дата	03.07.2012 01:05:03

Хотели-то постоянно. Но руки.сис и противник не всегда позволяли. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий А. (02.07.2012 19:20:16)
Дата	02.07.2012 19:25:56

Не объясняет.

Здравствуйте

Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?

В 1943 году опыт нашей армии был всё ещё меньше немецкого.
Мы их не превзошли, но благодаря численному преимуществу успешно наступали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий А.
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:25:56)
Дата	03.07.2012 04:49:02

Re: Не объясняет.

>Здравствуйте

>Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?

Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.

>В 1943 году опыт нашей армии был всё ещё меньше немецкого.
>Мы их не превзошли, но благодаря численному преимуществу успешно наступали.

Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Александр Солдаткичев
К	Юрий А. (03.07.2012 04:49:02)
Дата	03.07.2012 15:32:37

Re: Не объясняет.

Здравствуйте

>>Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?
>
>Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.

Нет, не понимаю. В каком месте враньё - про 100% или про 20?

>Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.

Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Юрий А.
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:32:37)
Дата	03.07.2012 19:57:55

Re: Не объясняет.

>>Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.
>
>Нет, не понимаю. В каком месте враньё - про 100% или про 20?

Естественно про 100. Не мало тех, кто прошел всю войну от и до. И имено они набирали опыт, от генералов до рядовых.

>>Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.
>
>Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.

Да, да, да, мясомзавалили!!!

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Михаил Т
К	Юрий А. (03.07.2012 19:57:55)
Дата	03.07.2012 22:37:13

Re: Не объясняет.

>>Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.
>
>Да, да, да, мясомзавалили!!!

Фи! Уважаемый Алексей Исаев сформулировал это гораздо изящнее - темпы поступления на фронт новых советских соединений превзошли темпы их перемалывания немцами.

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:25:56)
Дата	02.07.2012 19:32:28

армия которой за ошибки давали по башке на 20% сильнее, училась быстрее

а касательно 100% численности - очень лукавые цифры!

От	АМ
К	Суровый (02.07.2012 19:32:28)
Дата	02.07.2012 22:11:50

Ре: армия которой...

>а касательно 100% численности - очень лукавые цифры!

но у немцев все время огромные проблемы на оперативно стратегическом уровне, пре планирование новых компаний они на востоке исправно год за годом ошибались и неодооценивали КА и СССР.

Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.

От	alexio
К	АМ (02.07.2012 22:11:50)
Дата	03.07.2012 14:42:41

Ре: армия которой...

>Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.

Да, стратегическое руководство германии действительно занижало ожидания по сопротивлению СССР. И в результате не напрягало германию в достаточной степени.

У немцев был классный орган управления - генштаб. Он сберег офицеров и вырастил армию (отличный инструмент). А вот политическое руководство в игре в стратегию малость заигралось и в результате слило по полной.

От	АМ
К	alexio (03.07.2012 14:42:41)
Дата	03.07.2012 22:52:31

Ре: армия которой...

>>Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.
>
>Да, стратегическое руководство германии действительно занижало ожидания по сопротивлению СССР. И в результате не напрягало германию в достаточной степени.

>У немцев был классный орган управления - генштаб. Он сберег офицеров и вырастил армию (отличный инструмент). А вот политическое руководство в игре в стратегию малость заигралось и в результате слило по полной.

гитлер всетаки принимал решения в том числе на основе информации получаемой от своих немецких офицеров

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (02.07.2012 19:32:28)
Дата	02.07.2012 20:00:06

С аргументом согласен - мотивация учиться быстрее налицо.

Здравствуйте

Однако не вижу признаков, что Советская армия умелее немецкой в 43 году.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:00:06)
Дата	02.07.2012 21:45:12

Советская армия умела командовать Советскими солдатами лучше чем немецкая сразу

сравнивать нужно сравнимое

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (02.07.2012 21:45:12)
Дата	02.07.2012 21:56:18

Как это проявлялось?

Здравствуйте

>сравнивать нужно сравнимое

И как сравнить умение командовать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 21:56:18)
Дата	02.07.2012 21:58:33

это проявлялось в том что в советской армии было гораздо больше советских солдат

чем в немецкой

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (02.07.2012 21:58:33)
Дата	02.07.2012 22:01:30

Это проходит по разряду "численность", к умению отношения не имеет. (-)

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 22:01:30)
Дата	02.07.2012 22:08:50

отнюдь. собрав целую "армию" Власова немцы не оставили следов боевых действий

соединений более чем дивизия из бывших советских солдат
да и те "дивизии" выполняли боевые задачи пл факту уровня батальона-полка

От	АМ
К	Суровый (02.07.2012 22:08:50)
Дата	02.07.2012 22:15:48

Ре: отнюдь. собрав...

>соединений более чем дивизия из бывших советских солдат
>да и те "дивизии" выполняли боевые задачи пл факту уровня батальона-полка

те бывшие обеспечивали работоспособность немецких солдат и части немецкой промышленности, следы оставили.

От	Суровый
К	АМ (02.07.2012 22:15:48)
Дата	02.07.2012 22:19:42

армия - это толпа людей, объединённых дисциплиной. должны остаться следы

слаженного взаимодействия ради единой цели
максимальная поставленная цель перед власовцами как перед единой боевой единицей цель - дивизионного уровня
её выполнение - на батальонном уровне
одно это даёт довольно показательную картинку

От	АМ
К	Суровый (02.07.2012 22:19:42)
Дата	02.07.2012 22:33:49

Ре: армия -...

>слаженного взаимодействия ради единой цели
>максимальная поставленная цель перед власовцами как перед единой боевой единицей цель - дивизионного уровня
>её выполнение - на батальонном уровне
>одно это даёт довольно показательную картинку

ну так смотрите потерии КА, вот вам следы

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:00:06)
Дата	02.07.2012 20:16:58

Тут еще нужно различать тактический уровень, оперативной и стратегический

>Однако не вижу признаков, что Советская армия умелее немецкой в 43 году.

1) Советская армия не превзошла немцев в тактическом отношении, но существенно адаптировалась к немецкой тактике наступлений, особенно на опертивном уровне (благо среди генералов-то 100% потерь в год не было, ка ни считай). Вдобавок немецкая арамия к началу 43-го значительно сильнее разбавлена всякими руманами да итальянцами на решающих участвках чем в 41-м. "Ослабленные зоны", ага.
2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

От	alexio
К	Лейтенант (02.07.2012 20:16:58)
Дата	03.07.2012 14:37:17

Re: Тут еще...

>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

Вряд ли превзошло. И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия. А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству. Хотя отдельные полководцы все же у нас выросли и вполне были сравнимы с немецкими. Генштаб тоже в целом качественно подрос, что Василевский продемонстрировал в манчжурии в 45-м.

От	Лейтенант
К	alexio (03.07.2012 14:37:17)
Дата	03.07.2012 15:16:47

Re: Тут еще...

>>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

>Вряд ли превзошло.

Именно в стратегии превзошло явно и ощутимо.

> И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия.

Это зависит от масштаба участков. Если участок размером в несколько фронтов и к моменту начала проведения стратегической наступательной операции на нем создано существенно лучше соотношение сил чем в целом по больнице, то это и есть стратегия. Или если к моменту начала такой операции противником к участку подтянуты резервы обеспечивающие срыв замыслов противника и перехват инициативы.

> А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству.

Не следует забывать про сохраняющиеся проблемы с качеством на тактическом уровне, котрые компенсировались этим самым количеством на оперативном уровне. От которого немцы бы тоже не отказались, но их стратегический уровень с такой задачей не справлялся.

От	АМ
К	Лейтенант (03.07.2012 15:16:47)
Дата	03.07.2012 23:39:37

Ре: Тут еще...

>>>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.
>
>>Вряд ли превзошло.
>
>Именно в стратегии превзошло явно и ощутимо.

>> И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия.
>
>Это зависит от масштаба участков. Если участок размером в несколько фронтов и к моменту начала проведения стратегической наступательной операции на нем создано существенно лучше соотношение сил чем в целом по больнице, то это и есть стратегия. Или если к моменту начала такой операции противником к участку подтянуты резервы обеспечивающие срыв замыслов противника и перехват инициативы.

>> А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству.
>
>Не следует забывать про сохраняющиеся проблемы с качеством на тактическом уровне, котрые компенсировались этим самым количеством на оперативном уровне. От которого немцы бы тоже не отказались, но их стратегический уровень с такой задачей не справлялся.

нуну, КА имела до 10 миллионов, вермахт 8-9 но активных фронтов у него было побольше, вот вообщем и весь "стратегический уровень"

От	Лейтенант
К	АМ (03.07.2012 23:39:37)
Дата	04.07.2012 11:58:19

Ре: Тут еще...

>нуну, КА имела до 10 миллионов, вермахт 8-9 но активных фронтов у него было побольше, вот вообщем и весь "стратегический уровень"

Нет это уровень выше военно-стратегического - "большая стратегия" (по существу политика).

На военно-сратегическом уровне КА в ряде случаев создавала на больших участках фронта (оперативный уровень) перевес не в полтора раза, как этого можно было бы ожидать из общего соотношения сил, а гораздо больше, откуда и идут немецкие вопли про "бесчиленные азиатские орды" и "их было в десять раз больше".
Немцы аналогичным образом в 41-м имея в целом сооотноение сил близкое 1:1 (без учета качества) тем не менее на опертивном уровне имели в приграничном стражении тройное превосходство. На что Исаев и другие и указывают как на результат стратегического просчета советского руководства.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 19:08:06

Товарищ Сталин то на ваш вопрос давно ответил, оказывается.

Здравствуйте

"Остаётся сделать вывод, что катастрофа 1941 года, как и сказал Сталин, предопределялась обстановкой: "война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск"."

http://fat-yankey.livejournal.com/114744.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:08:06)
Дата	02.07.2012 19:23:09

Вообще-то это не ответ.

Вопрос был не ЧТО, а ПОЧЕМУ.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 19:23:09)
Дата	02.07.2012 19:29:09

Вообще то это ответ.

Здравствуйте

На вопрос почему товарищ Сталин дал ответ -

"Потому что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск"

Впрочем, у меня уже появляются сомнения, родной ли для вас русский язык.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:29:09)
Дата	02.07.2012 19:35:40

Re: Вообще то...

>На вопрос почему товарищ Сталин дал ответ -

>"Потому что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск"

Если Вы не поняли, вопрос Паршева был таким (перефразирую для лучшего понимания):

ПОЧЕМУ война ротив СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск?

>Впрочем, у меня уже появляются сомнения, родной ли для вас русский язык.

Во как!? А я-то всё Вам как иностранцу стараюсь разжевывать! Или Вы хотите сказать, что у Вас русский - родной, и живете Вы в России?

От	bedal
К	Олег... (02.07.2012 19:35:40)
Дата	04.07.2012 14:06:07

Потому, что иначе Германия бы не начала войну. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 19:35:40)
Дата	02.07.2012 19:58:25

Не надо трактовать Паршева. Он, слава богу, сам с нами.

Здравствуйте

>Если Вы не поняли, вопрос Паршева был таким (перефразирую для лучшего понимания):

>ПОЧЕМУ война ротив СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск?

Это вы не поняли. Он спрашивал о причинах поражений.
Ответ - потому что война против СССР началась при невыгодных для нас условиях.

>>Впрочем, у меня уже появляются сомнения, родной ли для вас русский язык.

>Во как!? А я-то всё Вам как иностранцу стараюсь разжевывать! Или Вы хотите сказать, что у Вас русский - родной, и живете Вы в России?

Вы и за Паршева рассуждаете, и за меня - не переутомитесь.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:58:25)
Дата	02.07.2012 20:31:41

Re: Не надо...

>Это вы не поняли. Он спрашивал о причинах поражений.
>Ответ - потому что война против СССР началась при невыгодных для нас условиях.

Думаете, этот ответ удовлетворит современную молодежь, и всё встанет на свои места? :о)
Типа: "Что случилось с Курском" - "Он утонул".

>Вы и за Паршева рассуждаете, и за меня - не переутомитесь.

Да не волнуйтесь Вы за меня! От ответа Вы уклонились, или просто не заметили/не поняли вопрос?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 20:31:41)
Дата	02.07.2012 21:04:31

Re: Не надо...

Здравствуйте

>Думаете, этот ответ удовлетворит современную молодежь, и всё встанет на свои места? :о)
>Типа: "Что случилось с Курском" - "Он утонул".

Если современную молодёжь не удовлетворяет ответ, что 2x2=4, это проблемы современной молодёжи.

>Да не волнуйтесь Вы за меня! От ответа Вы уклонились, или просто не заметили/не поняли вопрос?

Это вы о моей национальности? Я не понял, какое отношение это имеет к тематике форума. Спросите у какого-нибудь русского знакомого - он по моей фамилии легко сориентируется.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 21:04:31)
Дата	02.07.2012 21:09:21

Re: Не надо...

>Это вы о моей национальности?

Да нет, конечно. У нас вообще этот вопрос неприличным считается :о).

Вопрос был - Вы в России живете? Русский язык родной для Вас?

> Я не понял, какое отношение это имеет к тематике форума.

Ладно, можете не отвечать, и так всё ясно.

От	Суровый
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:58:25)
Дата	02.07.2012 20:00:23

Следующий вопрос - почему она началась на таких условиях и не могла

ли она начаться иначе

ЕМНИП, понимание того что не успевают с развёртыванием пришло к руководству СССР на полгода-год ранее начала войны

От	Олег...
К	Суровый (02.07.2012 20:00:23)
Дата	02.07.2012 20:27:23

Re: Следующий вопрос...

>ЕМНИП, понимание того что не успевают с развёртыванием пришло к руководству СССР на полгода-год ранее начала войны

Да нет, это было очевидно всем еще в начале 20-х. Именно чтобы обеспечить развертывание придумали строить УРы.

От	Александр Солдаткичев
К	Суровый (02.07.2012 20:00:23)
Дата	02.07.2012 20:04:14

Re: Следующий вопрос...

Здравствуйте

>ЕМНИП, понимание того что не успевают с развёртыванием пришло к руководству СССР на полгода-год ранее начала войны

А я как то не вижу в действиях руководства признаков такого понимания. Оперативные планы не поменяли, то есть по прежнему исходили из предположения, что развёртывание мы можем выиграть.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ХейЕрдал
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 18:13:52

Эти поражения были практически неизбежны

>я иногда с молодежью общаюсь в режиме вопрос-ответ, приходится коротЕнько отвечать. Чтобы и коротко, и не без смысла.
>Я обычно отвечаю, что дело не в оружии, а в управлении, и командование немцев имело информацию о положении каждого батальона в режиме реального времени, а у нас и армии терялись.

Одной фразой:
Причины поражений - низкая по сравнению с развитыми странами общая культура страны.
Что проявлялось практически во всем - и все эти "плохая разведка", "отсутствие связи", "малый ресурс", "не там склады", "где я вам возьму сварщиков" и т.д. и т.п. - только следствия основной причины.

Наиболее яственно это выражалось в общем низком профессионализме советского руководства на всех уровнях, сверху донизу. Если что-то с трудом могли придумать - не могли толком создать-организовать-построить. Если смогли как-то построить - не могли грамотно использовать и т.д.

Тут можно (и нужно!) говорить про другое. Как на фоне этого непрофессионализма, неграмотности и бедности, СССР смог устоять в 1941-1942гг? Вот в чем вопрос - об этом надо говорить молодежи;)

От	ZhekaB
К	ХейЕрдал (02.07.2012 18:13:52)
Дата	04.07.2012 11:38:17

Насчет культуры, недавно как раз

>Одной фразой:
>Причины поражений - низкая по сравнению с развитыми странами общая культура страны.
недавно перечитывал Стаднюка, у него есть замечательный эпизод :) : "Шернер в запале не замечал, что впадает в противоречие.
— А вокруг вас дикари, порождение чуждой нам жизни... Сегодня из окна машины, на которой меня привезли сюда, я наблюдал, как ваш офицер, наевшись сухого лимонадного концентрата из моего саквояжа, напился воды и чуть не взорвался! Ужас!.. Зрелище такое, что с ума можно сойти! Вы отстали от Европы на столетие! Вам не на кого опираться, и сейчас нет другого выхода, как покориться судьбе и довериться мне..."
Отчасти, конечно, правда, отчасти - глубокий вывод из глупого посыла

От	alexio
К	ХейЕрдал (02.07.2012 18:13:52)
Дата	03.07.2012 14:28:06

Re: Эти поражения...

>Одной фразой:
>Причины поражений - низкая по сравнению с развитыми странами общая культура страны.

Не культура, а качество управления. Та же культура при качественном управлении быстро расцветет, а при попустительстве и невнимании (как сегодня) быстро скатися на варварский уровень.

Но в целом с вашим мнением согласен. Хотя нужно подчеркнуть возростание влияния качества управления с увеличением размера объекта управления. То есть чем выше должность - тем больше требования к кандидату на нее (должны быть). В реальности такие персонажи, как например Хрущев, хорошо показывают отсутствие понимания о качественном управлении на самом верху.

От	Паршев
К	ХейЕрдал (02.07.2012 18:13:52)
Дата	02.07.2012 18:38:44

Re: Эти поражения...

>Тут можно (и нужно!) говорить про другое. Как на фоне этого непрофессионализма, неграмотности и бедности, СССР смог устоять в 1941-1942гг? Вот в чем вопрос - об этом надо говорить молодежи;)

Спасибо за совет. Вот у меня и вопрос: какими числовыми параметрами определялось превосходство Германии и как удалось эти параметры поменять.

От	sss
К	Паршев (02.07.2012 18:38:44)
Дата	03.07.2012 12:24:21

Re: Эти поражения...

>Спасибо за совет. Вот у меня и вопрос: какими числовыми параметрами определялось превосходство Германии

Объемами пром.производства (чугун/сталь, энергия, машиностроение и т.д. по цепочке, вплоть до радиоламп и до оптического стекла) и численностью пром.рабочих.

>и как удалось эти параметры поменять.

Их удалось компенсировать. Прежде всего - нагрузкой на народное хозяйство и население, такой, которая у немцев стала сравнима лишь под конец войны.

Т.е. у нас изначально даже не мечтали о "народных автомобилях", о морских круизах на семипалубниках для рабочих и о телевизорах в каждой квартире, равно как и о сами квартирах. Довольствуясь самым скромным пайком и местом в бараке за напряженную работу без выходных и по многу часов.

Дельта между огромными усилиями и ничтожным мат. вознаграждением за них пошла на компенсацию немецкого превосходства и стала ценой победы для тех, кто не держал непосредственно оружие в руках на фронте.

От	Константин Федченко
К	sss (03.07.2012 12:24:21)
Дата	04.07.2012 11:46:11

Re: Эти поражения...

>Т.е. у нас изначально даже не мечтали о "народных автомобилях", о морских круизах на семипалубниках для рабочих и о телевизорах в каждой квартире, равно как и о сами квартирах. Довольствуясь самым скромным пайком и местом в бараке за напряженную работу без выходных и по многу часов.

Вот тут Вы ошибаетесь - и "народные автомобили" в СССР выпускать начали, и телевизоры в свободную продажу. А мечта о квартире да поездке в санаторий (в качестве заслуженного вознаграждения за творческий и эффективный труду) тщательно культивировалась властью и широко продвигалась "в народ".

С уважением

От	sss
К	Константин Федченко (04.07.2012 11:46:11)
Дата	04.07.2012 12:21:41

Re: Эти поражения...

>Вот тут Вы ошибаетесь - и "народные автомобили" в СССР выпускать начали, и телевизоры в свободную продажу. А мечта о квартире да поездке в санаторий (в качестве заслуженного вознаграждения за творческий и эффективный труду) тщательно культивировалась властью и широко продвигалась "в народ".

В любом случае не в немецких масштабах, и, как я понимаю, свернулась эта практика намного раньше чем у немцев.

Если перефразировать без эмоций, то в СССР по сравнению с Германией:
- удалось заставить работать на нужды фронта более широкий слой людей (и это - несмотря на то, что по объективным условиям отставания в развитии, изначально процент населения, вовлеченный в товарное производство был ниже)
- Общая "рентабельность" их работы была выше, чем таковая у немцев, даже несмотря на объективно более низкую (и, видимо, существенно) производительность труда.

Эти факторы в совокупности позволили компенсировать превосходство более сильного в индустриальном отношении противника и даже обеспечить над ним крупный перевес. Разумеется, переложив очень существенную часть военных издержек на плечи населения, сократив практически до минимума удовлетворение его потребностей.

От	NV
К	sss (04.07.2012 12:21:41)
Дата	04.07.2012 13:09:14

До чего же сильны предубеждения ;)

>>Вот тут Вы ошибаетесь - и "народные автомобили" в СССР выпускать начали, и телевизоры в свободную продажу. А мечта о квартире да поездке в санаторий (в качестве заслуженного вознаграждения за творческий и эффективный труду) тщательно культивировалась властью и широко продвигалась "в народ".
>
>В любом случае не в немецких масштабах, и, как я понимаю, свернулась эта практика намного раньше чем у немцев.

хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. ), а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен - не составляет никакого труда.

Виталий

От	Сергей Зыков
К	NV (04.07.2012 13:09:14)
Дата	04.07.2012 14:29:09

Re: До чего...

>хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. ), а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен - не составляет никакого труда.

КИМ-10 было собрано 500 штук, все из комплектов штампованных кузовных деталей псотавленных фирмой BUDD которая изготовила кузовные штампы для него
Из них два были переделаны в 4хдверные а 16 в фаэтоны.

А "жук" в формате "юбельваген" выпускался всю войну.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	NV
К	Сергей Зыков (04.07.2012 14:29:09)
Дата	04.07.2012 14:47:08

Жук это жук, а кюбельваген - это военный автомобиль а не народный.

>А "жук" в формате "юбельваген" выпускался всю войну.

все же это военный транспортер на базе жука. Отличия большие, не только в другом кузове но и в другой трансмиссии.

Виталий

От	sss
К	NV (04.07.2012 13:09:14)
Дата	04.07.2012 13:53:44

Народный автомобиль - это в данном случае символ, (+)

..."концентрированное выражение" группы товаров народного потребления. На которые в Германии 1939-41гг оторвали явно бОльшую долю нац. продукта, чем в СССР.

>хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. )

кстати, а сколько из них стали/должны были стать личными автомобилями граждан?

> а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен

Ну а подписалось на него - сотни тысяч человек. Причем не заявили о намерении, как с ёмобилем, а реально бабки внесли. Что говорит нам о том, что эти денежные средства были выплачены работягам на их личные нужды, вместо того, чтобы финансировать ими производство разных вещей нужных для фронта-для победы.

От	NV
К	sss (04.07.2012 13:53:44)
Дата	04.07.2012 14:16:23

Кому символ а кому и конкретика

>..."концентрированное выражение" группы товаров народного потребления. На которые в Германии 1939-41гг оторвали явно бОльшую долю нац. продукта, чем в СССР.

>>хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. )
>
>кстати, а сколько из них стали/должны были стать личными автомобилями граждан?

КИМ-10 предназначался именно для продажи в розницу за деньги. Для учреждений предназначались машины классом повыше.

>> а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен
>
>Ну а подписалось на него - сотни тысяч человек. Причем не заявили о намерении, как с ёмобилем, а реально бабки внесли. Что говорит нам о том, что эти денежные средства были выплачены работягам на их личные нужды, вместо того, чтобы финансировать ими производство разных вещей нужных для фронта-для победы.

правда, в реальности этими деньгами было профинансировано именно военное производство небезызвестных кюбельвагенов.

Кстати, насчет телевизоров - до войны в СССР было выпущено только с ЭЛТ (механические считать не будем) примерно 6000 штук.

Виталий

От	Сергей Зыков
К	NV (04.07.2012 14:16:23)
Дата	04.07.2012 14:32:48

причем советские колхозники сладко стонущие под игом рабского труда

>КИМ-10 предназначался именно для продажи в розницу за деньги. Для учреждений предназначались машины классом повыше.

за палочки-трудодни, закидали письмами "где купить?" прессу после того как в "известиях" опубликовали небезызвестный репортаж о начале выпуска.

От	alexio
К	sss (03.07.2012 12:24:21)
Дата	03.07.2012 14:23:29

Правильно излагаете (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (02.07.2012 18:38:44)
Дата	02.07.2012 18:57:09

Поменять параметры не удалось. Их компенсировали численным преимуществом.

Здравствуйте

Из-за внезапного нападения численное преимущество удалось создать не сразу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Д.И.У.
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:57:09)
Дата	03.07.2012 10:57:55

Re: Поменять параметры...

>Из-за внезапного нападения численное преимущество удалось создать не сразу.

Нехитрый демографический анализ показывает, что в 1942 г. Третий Рейх располагал примерно в три раза бОльшими людскими ресурсами, чем неоккупированная часть СССР. За вычетом Средней Азии и Закавказья, неоккупированная РСФСР располагала всего 90-100 млн. жителей. Для сравнения, в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел.; добавим сателлитов и квази-сателлитов (только в "чистых" государствах-сателлитах, прямо участвовавших в нападении на СССР, в 1940 г. было ок. 78 млн. жителей), да и населением оккупированных стран и советских регионов можно было манипулировать как угодно.
С учетом качественного фактора (образования, квалификации, привычки к организованному труду), разница в пользу Рейха окажется даже значительнее.

Поэтому правильно говорить не о "численном превосходстве" сталинского СССР, а о его способности мотивировать, организовать и использовать свои людские ресурсы на 100%, тогда как КПД Третьего Рейха оказался намного ниже.

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:57:09)
Дата	02.07.2012 19:20:08

Как удалось СССР обеспечить численное преимущество?

Понятно, что для победы оно необходимо. Удивительно то, что Совесткому Союзу каким-то образом удалось обеспечить это преимущество!

Хотя при чем тут потери 1941-42 годов - не ясно. В эти-то годы преимущество было у Германии.

От	БорисК
К	Олег... (02.07.2012 19:20:08)
Дата	03.07.2012 07:05:23

Re: Как удалось...

>Понятно, что для победы оно необходимо. Удивительно то, что Совесткому Союзу каким-то образом удалось обеспечить это преимущество!

За счет превосходства в ресурсах, конечно.

>Хотя при чем тут потери 1941-42 годов - не ясно. В эти-то годы преимущество было у Германии.

Разве это преимущество было численным?

От	Олег...
К	БорисК (03.07.2012 07:05:23)
Дата	03.07.2012 16:32:36

Re: Как удалось...

>За счет превосходства в ресурсах, конечно.

Да, вот это-то и интересно! Откуда у СССР такие ресурсы?

>Разве это преимущество было численным?

Естественно! В каждом конкретном случае немцы создавали численное преимущество. Тем и побеждали. А как ещё?

От	БорисК
К	Олег... (03.07.2012 16:32:36)
Дата	04.07.2012 10:30:58

Re: Как удалось...

>Да, вот это-то и интересно! Откуда у СССР такие ресурсы?

Достались по наследству от царской России, вестимо.

>Естественно! В каждом конкретном случае немцы создавали численное преимущество. Тем и побеждали. А как ещё?

Да что Вы говорите! А за счет чего они создавали это самое численное преимущество в каждом конкретном случае, если общего численного преимущества у них не было? И кто мешал КА с самого начала побеждать по тому же рецепту? Неужели Вы действительно не знаете, за счет чего можно побеждать, кроме численного преимущества?

От	Олег...
К	БорисК (04.07.2012 10:30:58)
Дата	04.07.2012 11:15:02

Re: Как удалось...

>Достались по наследству от царской России, вестимо.

Имеется ввиду нефть в Грозном и Баку, наверное? Что Вы подразумеваете под "ресурсами"?

>Да что Вы говорите! А за счет чего они создавали это самое численное преимущество в каждом конкретном случае, если общего численного преимущества у них не было?

Вообще-то это элементарное дейсттвие. Создавать на одном участке перевес для наступления.

> И кто мешал КА с самого начала побеждать по тому же рецепту?

В чьих руках инициатива, тот и имеет такие возможности. Как только Красной Армии удалось перехватить инициативу в свои руки - она тут же стала побеждать по тому же рецепту.

> Неужели Вы действительно не знаете, за счет чего можно побеждать, кроме численного преимущества?

В данном, рассматриваемом случае - да.

Знаете, Вы бы подучили русский язык как-нибудь, попрактиковались бы, очень тяжело с Вами разговаривать, элементарных вещей не понимает е. Ну разжевывать дважды два как-т о уже скучновато становится.

От	sss
К	БорисК (03.07.2012 07:05:23)
Дата	03.07.2012 07:38:11

Re: Как удалось...

>За счет превосходства в ресурсах, конечно.

Прежде всего за счет большего мобилизационного напряжения и намного большей чем у немцев "удельной нагрузки" на народное хозяйство в решающий период войны.

От	БорисК
К	sss (03.07.2012 07:38:11)
Дата	03.07.2012 07:56:05

Re: Как удалось...

>Прежде всего за счет большего мобилизационного напряжения и намного большей чем у немцев "удельной нагрузки" на народное хозяйство в решающий период войны.

И это тоже. Но изначальное превосходство СССР в людских и материальных ресурсах тоже никто не отменял.

От	Олег...
К	БорисК (03.07.2012 07:56:05)
Дата	03.07.2012 16:34:43

Прошу прощения, у нас с Вами разные данные...

>И это тоже. Но изначальное превосходство СССР в людских и материальных ресурсах тоже никто не отменял.

Откудща превосходство в людских ресурсах? Или Вы имеете ввилду качественное превосходство, а не колличественное?

А превосходство СССР в материальных ресурсах вообще для меня, например, открытие. Вы что конкретно-то имеете ввиду? Разве что огромные территории?

От	БорисК
К	Олег... (03.07.2012 16:34:43)
Дата	04.07.2012 10:24:53

Re: Прошу прощения,

>Откудща превосходство в людских ресурсах? Или Вы имеете ввилду качественное превосходство, а не колличественное?

Сравните для начала предвоенное население СССР и Германии, сразу и увидите, откуда. Станет понятно, почему СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел., а Германия – 17,9 млн. Как Вы полагаете, какое превосходство иллюстрируют эти цифры, качественное или количественное?

>А превосходство СССР в материальных ресурсах вообще для меня, например, открытие. Вы что конкретно-то имеете ввиду? Разве что огромные территории?

Так для Вас очень многое является открытием. Видимо, потому, что со знаниями у Вас слабовато, зато с мнениями – о-го-го. Для Вашего сведения, эти самые огромные советские территории содержали не менее огромные запасы полезных ископаемых и позволяли прокормить население СССР. Разве что каучука у СССР не было. А Германия была вынуждена экспортировать огромные массы сырья, потому что своего по большинству позиций ей не хватало или вообще не было. Это касалось даже продовольствия.

От	Олег...
К	БорисК (04.07.2012 10:24:53)
Дата	04.07.2012 11:08:56

Re: Прошу прощения,

>Сравните для начала предвоенное население СССР и Германии, сразу и увидите, откуда.

У Вас есть данные о населении Германии на 1941-й год? К сожалению, очень тяжело найти их в готовом виде, приходится плюсовать: население предвоенной Германии, плюс население Автрии, Чехословакии, Польши и т.д. Может есть где-нибудь готовые данные?

> Станет понятно, почему СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел., а Германия – 17,9 млн.

Нет, мне не понятно, почему при примерно равных возможностях, немцы мобилизовали в два раза меньше.

> Как Вы полагаете, какое превосходство иллюстрируют эти цифры, качественное или количественное?

Наверное, качественнрое, раз у нас при том же (примерно) колличестве населения смогли мобилизовать в два раза больше. Так?

>Так для Вас очень многое является открытием. Видимо, потому, что со знаниями у Вас слабовато, зато с мнениями – о-го-го.

Да нет, со знангиями у меня всё как раз в порядке, со мнением есть проблемы, но оно решаемо.

> Для Вашего сведения, эти самые огромные советские территории содержали не менее огромные запасы полезных ископаемых и позволяли прокормить население СССР.

Да!? Вот оно как. Очень интересно, то есть те запасы, которые разведаны уже после войны позволяли прокормить население СССР во время войны? То есть как бы авансом.

Почитайте что-нибудь о полезных ископаемых СССР 30-х годов. Например, статью в довоенной энциклопедии. Вас ждут много открытий (или закрытий) :о).

От	марат
К	Олег... (04.07.2012 11:08:56)
Дата	04.07.2012 13:10:54

Re: Прошу прощения,

>> Станет понятно, почему СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел., а Германия – 17,9 млн.
>
>Нет, мне не понятно, почему при примерно равных возможностях, немцы мобилизовали в два раза меньше.
Потому что СССР - 196/200 млн человек, а Германия + Австрия+Чехия+ часть Польши примерно 100 млн.

С уважением, Марат

От	Олег...
К	марат (04.07.2012 13:10:54)
Дата	04.07.2012 15:54:04

Re: Прошу прощения,

>Потому что СССР - 196/200 млн человек, а Германия + Австрия+Чехия+ часть Польши примерно 100 млн.

Подкоректируйте данные, у Вас ошибка по колличеству.

От	Claus
К	БорисК (04.07.2012 10:24:53)
Дата	04.07.2012 10:55:46

Re: Прошу прощения,

>Для Вашего сведения, эти самые огромные советские территории содержали не менее огромные запасы полезных ископаемых

Сколько из этих ископаемых было разведано и подготовлено к добыче?
К Вашему сведению, сейчас срок строительства приличного горно-металлургического комбината составляет 5-7 лет(причем это до момента начала выпуска продукции, а выход на проектную мощность это еще 1-2 года, плюс года 2-3 на проектирование, проведение ГРР и т.д.

От	Лейтенант
К	БорисК (03.07.2012 07:56:05)
Дата	03.07.2012 11:39:59

И где изначальное превосходство в ресурсах?

Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.
Численность мужчин в возрасте от 18 до 50 лет на 22 июня 1941 года - в СССР 42,7 млн. чел, в Рейхе - 23,9 млн. чел. В сателитах соответсвующую численность не нашел, но если принять что соотношение призвного контингента к населению примерно 1:5, то еще около 14 млн. Итого 43 млн vs 38 млн.

С материальныи ресурсами все еще гораздо печальнее: например годовая выплавка стали вместе с окупированными стрнами и сателитами в Германии - около 30 млн. тонн (по другим данным даже 43 млн), в СССР - 18 млн. Производство алюминия в Германии вместе с сателитами и окупированными странами - 218 тыс. тонн, СССР - 66 тыс. Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР. Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше? У коалиции союзников превосходство над осью в ресурсах безусловно было - но не у СССР в 41-м над старанами вступившими против него в войну.

От	БорисК
К	Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата	04.07.2012 10:13:15

Re: И где...

>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.

Население собственно Рейха тогда было примерно 90 млн. Население Протектората в армию не мобилизовывали.

>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.

Венгрия и Италия в войне с СССР участвовали куда менее активно, чем Германия. Румыния к 1941 г. потеряла около 7 млн. своего населения. А для Италии главным фронтом было Средиземноморье, поэтому добавьте в Вашу арифметику тех, с которыми она там воевала. Уверяю Вас, результаты существенно изменятся.

>Численность мужчин в возрасте от 18 до 50 лет на 22 июня 1941 года - в СССР 42,7 млн. чел, в Рейхе - 23,9 млн. чел. В сателитах соответсвующую численность не нашел, но если принять что соотношение призвного контингента к населению примерно 1:5, то еще около 14 млн. Итого 43 млн vs 38 млн.

Проще посчитать количество мобилизованных. В СССР их было 34,5 млн. чел. (не считая мобилизованных повторно). В Германии – 17,9 млн. Все союзники Германии, вместе взятые, это соотношение изменят не намного.

>С материальныи ресурсами все еще гораздо печальнее: например годовая выплавка стали вместе с окупированными стрнами и сателитами в Германии - около 30 млн. тонн (по другим данным даже 43 млн), в СССР - 18 млн. Производство алюминия в Германии вместе с сателитами и окупированными странами - 218 тыс. тонн, СССР - 66 тыс. Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР. Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше? У коалиции союзников превосходство над осью в ресурсах безусловно было - но не у СССР в 41-м над старанами вступившими против него в войну.

С материальными ресурсами было как раз куда печальнее для Германии. Речь идет, прежде всего, о сырье. Она располагала достаточными запасами только для семи важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Из них лишь уголь, магний и поташ имелись в избытке, позволявшем продавать их за границу. В то же время немцам приходилось импортировать 25% цинка, 50% свинца, 70% меди, 90% олова, 95% никеля и 99% бокситов – сырья для производства алюминия. Остро не хватало железной руды, нефти, натурального каучука, вольфрама, марганца, молибдена, хрома, бериллия, платины, фосфора и серы. Даже прокормить себя немцы тоже были не в состоянии. Из основных продуктов питания они производили в избытке только сахар, а в достаточном количестве лишь картофель. Зато хлеба и мяса им не хватало, а рис и кукуруза были в большом дефиците.

От	Лейтенант
К	БорисК (04.07.2012 10:13:15)
Дата	04.07.2012 11:46:22

Re: И где...

>>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
>

>Население собственно Рейха тогда было примерно 90 млн. Население Протектората в армию не мобилизовывали.

Не совсем - фольксдойче мобилизовывали. С другой стороны, в СССР тоже были отдельные районы и национальности, которых как правило не мобилизовывали (народности крайнего Севера, поволжские немцы и т.д.).

>>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.
>
>Венгрия и Италия в войне с СССР участвовали куда менее активно, чем Германия.

Согласен, но совсем не учитывать их было бы странно.

> Румыния к 1941 г. потеряла около 7 млн. своего
населения.

ОК. Я с ходу нашел данные только на 38-й год, естественно там с Бессарабией.

> А для Италии главным фронтом было Средиземноморье, поэтому добавьте в Вашу арифметику тех, с которыми она там воевала. Уверяю Вас, результаты существенно изменятся.

Англия летом 41-го года воевала тоже не особо активно. Естественно на то были объективные причины.
Предлагаю решить вопрос посчитав Италию, Венгрию и раз уж на пошло Словакию с неким коэффициентом, методика определения котрого обсуждаема. Можно например взять соотношение численности ВС на восточном фронте, к численности ВС непосредственно задействованных на против англичан. Чур центральный аппарат и тыл не пытаться записать в "находящиеся на западе". Можно для полноты картины посчитать аналогичные коэффициенты для Германии и СССР (учитывая неучастие в войне в 1941-м группировок на ДВ и в Закавказье).

>Проще посчитать количество мобилизованных. В СССР их было 34,5 млн. чел. (не считая мобилизованных повторно). В Германии – 17,9 млн. Все союзники Германии, вместе взятые, это соотношение изменят не намного.

Давайте определимся так мы какие ресуры считаем - те которые теоретически можно было использовать по сотоянию на 22.06.1941 или использованные по факту до конца войны?

>С материальными ресурсами было как раз куда печальнее для Германии. Речь идет, прежде всего, о сырье. Она располагала достаточными запасами только для семи важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Из них лишь уголь, магний и поташ имелись в избытке, позволявшем продавать их за границу. В то же время немцам приходилось импортировать 25% цинка, 50% свинца, 70% меди, 90% олова, 95% никеля и 99% бокситов – сырья для производства алюминия.

Тут есть существенное сгущение красок, так как значительная часть перечисленного экспортировалась из сателитов и с окупированных территорий. С теми же бокситами, например, по факту особых проблем не было,

> Остро не хватало железной руды, нефти, натурального каучука, вольфрама, марганца, молибдена, хрома, бериллия, платины, фосфора и серы.

И тут серьезное лукавство. С одной стороны железной руды не хватало, с другой стороны из этого "не хватало" немецкая и находившая под немецким контролем промышленность выплавляла стали вдвое больше СССР. "кому щи жидки, а кому жемчуга мелки".

> Даже прокормить себя немцы тоже были не в состоянии. Из основных продуктов питания они производили в избытке только сахар, а в достаточном количестве лишь картофель. Зато хлеба и мяса им не хватало, а рис и кукуруза были в большом дефиците.

Опять же "в магазинах ничего нет, а в холодильниках все есть". Продовольствие немцы получали от сателлитов и с захваченных территорий.

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата	03.07.2012 12:16:19

Re: И где...

> Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР.

Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.07.2012 12:16:19)
Дата	03.07.2012 13:13:55

На тяжелый полноприводный кюбельваген устанавливали 20-мм зенитку.

Так он еще и прицеп тянул.
Либо мог 10 человек перевозить.
Чем он хуже полуторки?

>
>Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было.

От	Пауль
К	Skvortsov (03.07.2012 13:13:55)
Дата	03.07.2012 13:45:21

Re: На тяжелый...

>Так он еще и прицеп тянул.
>Либо мог 10 человек перевозить.
>Чем он хуже полуторки?

Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.

>
С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 13:45:21)
Дата	03.07.2012 14:22:23

Re: На тяжелый...

>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.

Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?
У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).
Мы использовали полуторку там, где можно было бы обойтись легковой машиной (не хватало пикапов).

А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 14:22:23)
Дата	03.07.2012 14:37:19

Re: На тяжелый...

>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.
>
>Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?

У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?

>У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).

Т.е. грузовые их использовать затруднительно.

>Мы использовали полуторку там, где можно было бы обойтись легковой машиной (не хватало пикапов).

>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.

По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".

Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 14:37:19)
Дата	03.07.2012 15:05:53

Re: На тяжелый...

>>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.
>>
>>Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?
>
>У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?

У Kfz.1 (т.е. "легковых" машин типа Stoewer R180, Stoewer R200, Stoewer Typ 40, Hanomag Typ 20B и BMW Typ 325)

>>У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).
>
>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.

Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.

>>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
>
>По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".

э, нет исходно тезис был про превосходство в "автомобилизации".

>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.

А именно такие цифры?

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 15:05:53)
Дата	03.07.2012 15:14:49

Re: На тяжелый...

>>У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?
>
>У Kfz.1 (т.е. "легковых" машин типа Stoewer R180, Stoewer R200, Stoewer Typ 40, Hanomag Typ 20B и BMW Typ 325)

Я думал, мы вот про такую машину http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Kübelwagen

>>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.
>
>Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
> В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.

Именно в первом варианте.

>>>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
>>
>>По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".
>
>э, нет исходно тезис был про превосходство в "автомобилизации".

А я его не отрицаю, только сразу выделил рамки превосходства.

>>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.
>
>А именно такие цифры?

Миллион грузовиков? Их было в СССР именно столько (800 тыс. в народном хозяйстве и 250 тыс. в Вооруженных силах).

Или что-то другое?

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата	03.07.2012 15:56:28

А источник сокровенных знаний о наличии 1 млн. грузовиков в СССР можно привести? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (03.07.2012 15:56:28)
Дата	03.07.2012 16:56:41

Он довольно известный.

Отчет управления снабжения ГАВТУ КА о работе за период Великой Отечественной войны от 28.09.45.

"Автопарк Красной Армии насчитывал к началу войны 272,6 тыс. автомобилей, из них 257,8 тыс. грузовых и специальных..."
"По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчитывал 807 тысяч автомобилей, из них: грузовых и специальных — 704 тыс. шт.,"

По н/х на сотню тысяч ошибся, не то число отложилось.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.07.2012 16:56:41)
Дата	03.07.2012 17:14:57

А разбивка по типам в народном хозяйстве не встречалась? (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (03.07.2012 17:14:57)
Дата	03.07.2012 17:24:57

Чего нет, того нет. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (03.07.2012 17:24:57)
Дата	03.07.2012 17:54:43

Жаль. Просто интересно, чем объясняется неисправность 45% автопарка в нар. хоз.

"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

От	Iva
К	Skvortsov (03.07.2012 17:54:43)
Дата	04.07.2012 10:23:17

нехваткой запчастей

Привет!

>"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

канибалили, что бы часть ездила.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (04.07.2012 10:23:17)
Дата	04.07.2012 13:56:40

Ну так реально их восстанавливали, или их надо учитывать как металлолом? (-)

От	Iva
К	Skvortsov (04.07.2012 13:56:40)
Дата	04.07.2012 14:55:31

Re: Ну так...

Привет!

А пес его знает.
Часть, по более позднему советскому опыту, - металлолом. Но какая?

Владимир

От	БорисК
К	Skvortsov (03.07.2012 17:54:43)
Дата	04.07.2012 09:00:07

Re: Жаль. Просто...

>"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

Скорее всего, банальной нехваткой запчастей, включая шины. И плохим техобслуживанием, помноженным на бездорожье и разгильдяйство шоферов.

От	Skvortsov
К	Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата	03.07.2012 15:38:08

Хорьх-108 - типичный тяжелый кюбельваген (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата	03.07.2012 15:35:48

Re: На тяжелый...

>>>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.
>>
>>Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
>> В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.
>
>Именно в первом варианте.

ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов. К тому же как верно замечено тут уже необходимо сравнивать не кол-во а/м а их грузоподъемность.
А врядли как то можно выделить именно бортовые машины.

>>>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.
>>
>>А именно такие цифры?
>
>Миллион грузовиков? Их было в СССР именно столько (800 тыс. в народном хозяйстве и 250 тыс. в Вооруженных силах).
>Или что-то другое?

В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 15:35:48)
Дата	03.07.2012 15:54:52

Re: На тяжелый...

>ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов.

Но с точки зрения транспортных ресурсов это важная составляющая.

>К тому же как верно замечено тут уже необходимо сравнивать не кол-во а/м а их грузоподъемность.

Точнее не только кол-во. Но с этим у нас проблема в отношении Германии с её союзниками. Потому пока сравниваем тоько количественно.

>В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).

Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 15:54:52)
Дата	03.07.2012 16:15:57

Re: На тяжелый...

>>ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов.
>
>Но с точки зрения транспортных ресурсов это важная составляющая.

ну как сказать... Если страна производит только грузовики и мало спецмашин - она неизбежно будет отвлекать грузовики на задачирешаемые специмашинами (и даже автобусами).
С другой стороны весьма значимым вклабом в чисто транспортные задачи в СССР были тракторы.

>>В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).
>
>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.

Не могу согласиться с корректностью сранения.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 16:15:57)
Дата	03.07.2012 16:53:30

Re: На тяжелый...

>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>
>Не могу согласиться с корректностью сранения.

Что именно смущает?

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 16:53:30)
Дата	03.07.2012 16:57:13

Re: На тяжелый...

>>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>>
>>Не могу согласиться с корректностью сранения.
>
>Что именно смущает?

Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 16:57:13)
Дата	03.07.2012 17:29:04

Re: На тяжелый...

>>>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>>>
>>>Не могу согласиться с корректностью сранения.
>>
>>Что именно смущает?
>
>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.

Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".

И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 17:29:04)
Дата	03.07.2012 17:36:02

Re: На тяжелый...

>>>Что именно смущает?
>>
>>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
>
>Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".

>И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.

По понятным.
Но с т.з. сравнения "моторизации" и "автомобилизации" их необходимо учитывать.
Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.

А ведь есть еще мотоциклы...

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 17:36:02)
Дата	03.07.2012 17:44:35

Re: На тяжелый...

>>>>Что именно смущает?
>>>
>>>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
>>
>>Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".
>
>>И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.
>
>По понятным.
>Но с т.з. сравнения "моторизации" и "автомобилизации" их необходимо учитывать.

>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.

Я бы набросил, что это "от бедности", т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.

>А ведь есть еще мотоциклы...

Есть, не спорю.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 17:44:35)
Дата	03.07.2012 17:53:54

Re: На тяжелый...

>>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.
>
>Я бы набросил, что это "от бедности",

скорее наоборот - от богачества и потребительства :)

>т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.

ну это понятно, что бортовой грузовик является более "универсальным" ТС.

Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 17:53:54)
Дата	03.07.2012 18:04:45

Re: На тяжелый...

>>>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.
>>
>>Я бы набросил, что это "от бедности",
>
>скорее наоборот - от богачества и потребительства :)

Ну, потому "от бедности" и в кавычках.

>>т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.
>
>ну это понятно, что бортовой грузовик является более "универсальным" ТС.

>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.

13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 18:04:45)
Дата	03.07.2012 22:08:14

Re: На тяжелый...

>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>
>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.

+ 25 тыс Додж 3/4
Итого 20%

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 22:08:14)
Дата	03.07.2012 23:00:29

Re: На тяжелый...

>>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>>
>>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.
>
>+ 25 тыс Додж 3/4
>Итого 20%

Доджи по пункту "тягачи" проходили.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (03.07.2012 23:00:29)
Дата	03.07.2012 23:05:32

Re: На тяжелый...

>>>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>>>
>>>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.
>>
>>+ 25 тыс Додж 3/4
>>Итого 20%
>
>Доджи по пункту "тягачи" проходили.

Мы же рассматриваем структуру выпуска автомобилей вообще по классам легковые-грузовые-автобусы.
И да, "тяжелые легковые" в вермахте тоже использовались как легкие тягачи, вепон кериеры и штабные машины.

http://img710.imageshack.us/img710/9059/76635797.jpg

От	Лейтенант
К	Пауль (03.07.2012 13:45:21)
Дата	03.07.2012 13:58:20

Re: На тяжелый...

>Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.

А я предлагаю творчески развить вашу методику учета автотранспорта и вообще все что грузоподьемностью ниже 5-ти тонн не считать, потому что тяжелые грузовики перевозят "в раза больше" чем полуторка.

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 13:58:20)
Дата	03.07.2012 14:17:49

Re: На тяжелый...

>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.
>
>А я предлагаю творчески развить вашу методику учета автотранспорта и вообще все что грузоподьемностью ниже 5-ти тонн не считать, потому что тяжелые грузовики перевозят "в раза больше" чем полуторка.

А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (03.07.2012 14:17:49)
Дата	03.07.2012 14:32:46

Re: На тяжелый...

>А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".

А я предлагаю Вам предлагаю вести себя прилично и приводить содержательные аргументы, а не переходить на личности и грубости. Не вижу никаких причин считать класс "грузовые автомобили" существенным, а классы "автомобили" и "тяжелые грузовые автомобили" несущественными.

Постараюсь перевести дискуссию в констркутивное русло:
Устроит ли Вас в принципе в качестве численного критерия суммарная грузоподьемность автопарка? Чисто легковые автомобили не считаем, пикапы и им подобные считаем, если есть данные о грузоодьемности, автопарки окуппировнанных стран и саттелитов считаем (где взять данные вопрос отдельный)?

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 14:32:46)
Дата	03.07.2012 14:45:35

Re: На тяжелый...

>>А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".
>
>А я предлагаю Вам предлагаю вести себя прилично и приводить содержательные аргументы, а не переходить на личности и грубости.

Я приношу извинения, но это аргументы вы не приводите.

>Не вижу никаких причин считать класс "грузовые автомобили" существенным, а классы "автомобили" и "тяжелые грузовые автомобили" несущественными.

С точки зрения грузоперевозок первый класс имеет значительно бОльшее значение.

>Устроит ли Вас в принципе в качестве численного критерия суммарная грузоподьемность автопарка? Чисто легковые автомобили не считаем, пикапы и им подобные считаем, если есть данные о грузоодьемности, автопарки окуппировнанных стран и саттелитов считаем (где взять данные вопрос отдельный)?

Устроит.

С уважением, Пауль.

От	sss
К	Пауль (03.07.2012 12:16:19)
Дата	03.07.2012 12:28:10

Re: И где...

Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.

От	Пауль
К	sss (03.07.2012 12:28:10)
Дата	03.07.2012 13:19:44

Re: И где...

>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

Это уже незначительные по сути частности.

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (03.07.2012 13:19:44)
Дата	03.07.2012 13:29:39

Re: И где...

>>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
>
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

>Это уже незначительные по сути частности.

Почему-то доля легковых в автопарке незначительными частностями Вам не кажется :-)

А так что по штукам, что по суммарной грузоподьемности, что по тонно-километрам немецкий автопарк (особенно с учетом трофеев в западной европе) кроет наш как бык овцу.

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 13:29:39)
Дата	03.07.2012 13:48:50

Re: И где...

>>>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
>>
>>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.
>
>>Это уже незначительные по сути частности.
>
>Почему-то доля легковых в автопарке незначительными частностями Вам не кажется :-)

По причине условного значения для грузоперевозок.

>А так что по штукам, что по суммарной грузоподьемности, что по тонно-километрам немецкий автопарк (особенно с учетом трофеев в западной европе) кроет наш как бык овцу.

А можно не голословно, а в цифрах?

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (03.07.2012 13:48:50)
Дата	03.07.2012 13:55:24

А давайте без давайте

>А можно не голословно, а в цифрах?

А что же Вы про легковушки-то без цифр-то?

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 13:55:24)
Дата	03.07.2012 14:15:44

Так понимаю, данных у вас нет, но вывод

про то, что "кроет как бык овцу" уже сделали?

>>А можно не голословно, а в цифрах?
>
>А что же Вы про легковушки-то без цифр-то?

А что про легковушки вам не хватает?

С уважением, Пауль.

От	Лейтенант
К	Пауль (03.07.2012 14:15:44)
Дата	03.07.2012 14:21:51

мне до Вас в этом отншении далеко

Вы без всяких циферок не только качественный вывод сделали, но даже пропорцию посчитали:
@Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было." - Вы писали или не Вы?

От	Пауль
К	Лейтенант (03.07.2012 14:21:51)
Дата	03.07.2012 14:40:19

Re: мне до...

>Вы без всяких циферок не только качественный вывод сделали,

Где же у меня качественный вывод?

>но даже пропорцию посчитали:
>@Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было." - Вы писали или не Вы?

Я, конечно. У меня есть данные по предвоенному автомобильному парку европейских стран (и на форум я, и не только я, их выкладывал).

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата	03.07.2012 12:02:57

Re: И где...

>Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше?

Пахотной земли, леса и биоресурсов (речных и морских)! :)

А если серьезно - то даже существенно превосходя Германию по добыче нефти - расход горючего вооруженными силами в войну был у сторон примерно на одинаковом уровне.

От	Cat
К	Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата	03.07.2012 11:49:55

Re: И где...

>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.

====Угу, тогда к СССР население Британии прибавьте. С канадцами, австралийцами и прочими индусами.

>С материальныи ресурсами все еще гораздо печальнее: например годовая выплавка стали вместе с окупированными стрнами и сателитами в Германии - около 30 млн. тонн (по другим данным даже 43 млн), в СССР - 18 млн. Производство алюминия в Германии вместе с сателитами и окупированными странами - 218 тыс. тонн, СССР - 66 тыс. Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР. Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше? У коалиции союзников превосходство над осью в ресурсах безусловно было - но не у СССР в 41-м над старанами вступившими против него в войну.

===А сюда, кроме английских, еще и американские ресурсы приплюсуйте, коли всех "сателлитов" посчитали.

От	Лейтенант
К	Cat (03.07.2012 11:49:55)
Дата	03.07.2012 13:24:05

Re: И где...

>>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
>>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население примерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.

>====Угу, тогда к СССР население Британии прибавьте. С канадцами, австралийцами и прочими индусами.

Я прибавил исключительно страны, непосредственно приславшие войска на восточный фронт в 41-м (еще словаков забыл). Англичане хоть по две-три дивизии к нам прислали, как венгры и итальянцы к немцам? Впрочем венгров и итальянцев можно и урезать. Но даже рейх + фины + румыны дает нам 28 млн мужчин призывных возрастов против 43 млн в СССР. Превосходство СССР не особо большое 1,5:1 (причем это с учетом средней азии и закавказья).

>===А сюда, кроме английских, еще и американские ресурсы приплюсуйте, коли всех "сателлитов" посчитали.

Английские и американские ресурсы на восточный фронт в 41-м попасть не успели, то есть вобще и совсем. В отличии от.

На дальнейший ход войны ресурсы англо-американцев безусловно повлияли и еще как, чего я никогда и не отрицал.

От	Cat
К	Лейтенант (03.07.2012 13:24:05)
Дата	03.07.2012 14:31:25

А причем тут Восточный фронт?

>
>Я прибавил исключительно страны, непосредственно приславшие войска на восточный фронт в 41-м (еще словаков забыл). Англичане хоть по две-три дивизии к нам прислали, как венгры и итальянцы к немцам? Впрочем венгров и итальянцев можно и урезать. Но даже рейх + фины + румыны дает нам 28 млн мужчин призывных возрастов против 43 млн в СССР. Превосходство СССР не особо большое 1,5:1 (причем это с учетом средней азии и закавказья).

===Ресурсы Германии не шли на войну в Африке, Атлантику и ПВО рейха?

>
>Английские и американские ресурсы на восточный фронт в 41-м попасть не успели, то есть вобще и совсем. В отличии от.

===Аналогично. Зато эти "ресурсы" активно бомбили германские города и порты и топили подводные лодки, требуя от Германии встречных ресурсов для нейтрализации.

От	Лейтенант
К	Cat (03.07.2012 14:31:25)
Дата	03.07.2012 14:38:47

Re: А причем...

>===Ресурсы Германии не шли на войну в Африке, Атлантику и ПВО рейха?

А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?

От	АМ
К	Лейтенант (03.07.2012 14:38:47)
Дата	03.07.2012 23:54:13

Ре: А причем...

>>===Ресурсы Германии не шли на войну в Африке, Атлантику и ПВО рейха?
>
>А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?

туда шли капли

От	Лейтенант
К	АМ (03.07.2012 23:54:13)
Дата	04.07.2012 11:12:04

Когда?

>>А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?
>
>туда шли капли

Если миллионная группировка на ДВ - это "капли", то тогда и у немцев летом 41-го на борьбу против Англии шли "капли".

От	АМ
К	Лейтенант (04.07.2012 11:12:04)
Дата	04.07.2012 11:25:56

Ре: Когда?

>>>А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?
>>
>>туда шли капли
>
>Если миллионная группировка на ДВ - это "капли", то тогда и у немцев летом 41-го на борьбу против Англии шли "капли".

в течение всей войны капли

От	Лейтенант
К	АМ (04.07.2012 11:25:56)
Дата	04.07.2012 13:12:45

Ветка про причины поражений в начальный период (-)

От	марат
К	Лейтенант (03.07.2012 13:24:05)
Дата	03.07.2012 14:04:46

Re: И где...

>Я прибавил исключительно страны, непосредственно приславшие войска на восточный фронт в 41-м (еще словаков забыл). Англичане хоть по две-три дивизии к нам прислали, как венгры и итальянцы к немцам? Впрочем венгров и итальянцев можно и урезать. Но даже рейх + фины + румыны дает нам 28 млн мужчин призывных возрастов против 43 млн в СССР. Превосходство СССР не особо большое 1,5:1 (причем это с учетом средней азии и закавказья).
Лучше уж сделайте упор на то что в силу меньшей производительности труда у нас требуется держать в тылу больше народу. И призыв 1-го мужчины дает больший урон народному хозяйству чем в германии.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	БорисК (03.07.2012 07:56:05)
Дата	03.07.2012 09:44:00

Re: Как удалось...

>>Прежде всего за счет большего мобилизационного напряжения и намного большей чем у немцев "удельной нагрузки" на народное хозяйство в решающий период войны.
>
>И это тоже. Но изначальное превосходство СССР в людских и материальных ресурсах тоже никто не отменял.

В каких материальных ресурсах?

С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (03.07.2012 09:44:00)
Дата	04.07.2012 08:56:20

Re: Как удалось...

>В каких материальных ресурсах?

В сырье и продовольствии, например. И в географии тоже.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (04.07.2012 08:56:20)
Дата	04.07.2012 09:07:21

Re: Как удалось...

>>В каких материальных ресурсах?
>
>В сырье и продовольствии, например.

И в чём это превосходство проявлялось?

>И в географии тоже.

Это не материальный ресурс.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	БорисК
К	Пауль (04.07.2012 09:07:21)
Дата	04.07.2012 10:53:52

Re: Как удалось...

>>В сырье и продовольствии, например.

>И в чём это превосходство проявлялось?

В том, что СССР перед войной располагал запасами сырья и продовольствия, достаточными не только для полного самообеспечения, но и для экспорта. А Германия, наоборот, была вынуждена импортировать в больших количествах и сырье, и продовольствие.

>>И в географии тоже.

>Это не материальный ресурс.

Еще какой ресурс. Он позволил СССР самортизировать немецкий удар и дал ему время, чтобы восстановиться для дальнейшей борьбы.

С уважением, БорисК.

От	Пауль
К	БорисК (04.07.2012 10:53:52)
Дата	04.07.2012 12:42:16

Re: Как удалось...

>>>В сырье и продовольствии, например.
>
>>И в чём это превосходство проявлялось?
>
>В том, что СССР перед войной располагал запасами сырья и продовольствия, достаточными не только для полного самообеспечения, но и для экспорта. А Германия, наоборот, была вынуждена импортировать в больших количествах и сырье, и продовольствие.

И что? Немцы голодали? Они выплавляли меньше стали и чугуна? У них было меньше алюминия и немцы выпускали деревянные самолеты?

>>>И в географии тоже.
>
>>Это не материальный ресурс.
>
>Еще какой ресурс. Он позволил СССР самортизировать немецкий удар и дал ему время, чтобы восстановиться для дальнейшей борьбы.

Удар самортизировала Красная Армия. С появлением подвижных соединений расстояния не имели такого значения как про Наполеоне, например.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.

От	Iva
К	Пауль (04.07.2012 12:42:16)
Дата	04.07.2012 14:57:26

Re: Как удалось...

Привет!

>Удар самортизировала Красная Армия. С появлением подвижных соединений расстояния не имели такого значения как про Наполеоне, например.

тем не менее если у вас территория Франции - то после проигрыша Приграничного сражения - вы теряете ее всю.

СССР потерял не одну "Францию" - и имел еще много территории.

Владимир

От	Пауль
К	Iva (04.07.2012 14:57:26)
Дата	04.07.2012 15:20:50

Re: Как удалось...

>Привет!

>>Удар самортизировала Красная Армия. С появлением подвижных соединений расстояния не имели такого значения как про Наполеоне, например.
>
>тем не менее если у вас территория Франции - то после проигрыша Приграничного сражения - вы теряете ее всю.

Если у СССР территория Франции, то можно и не проиграть, своевременно развернувшись и отмобилизовавшись.

>СССР потерял не одну "Францию" - и имел еще много территории.

Без войск территория ничего не значит.

>Владимир
С уважением, Пауль.

От	ЖУР
К	Паршев (02.07.2012 18:38:44)
Дата	02.07.2012 18:48:22

Грамотность населения, удельная плотность ж/д и линий связи, кол-во а/м

мотоциклов и тракторов на душу населения....

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (02.07.2012 18:48:22)
Дата	02.07.2012 18:56:43

А указанные параметры в лучшую сторону в ходе войны менялись? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.07.2012 18:56:43)
Дата	03.07.2012 11:16:30

Менялись как ни странно

1. Грамотность.
У немцев оставалась на том же уровне - но падало качество боевой подготовки (постепенно выбивались ветераны предшествующих компаний, соединения разбавлялись новобранцами, на командные должности выдвигались лица с меньшим опытом.

У нас - в призывной возраст вошло поколение, выросшее в СССР (т.е. постоянно возрастала доля образованных). В войсках росла доля обстрелянных ветеранов, боевые действия включили мезханизм положительного отбора командного состава.

2. Плотность ж/д и линий связи.
Углубляясь в территорию СССР, немцы опирались на слаборазвитую и разрушенную в ходе боевых действий инфраструктуру западных областей СССР.
Отступая в глубь территории РККА опиралась на более развитую инфраструктуру центральных районов.

3. Кол-во автомашин. Активные наступательные действия привели к незапланированному износу немецкого автопарка, который нечем было возмещать.
СССР наращивал свой автопарк за счет поставок союзников.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 11:16:30)
Дата	03.07.2012 15:04:32

Все спорно

>1. Грамотность.
>У немцев оставалась на том же уровне - но падало качество боевой подготовки (постепенно выбивались ветераны предшествующих компаний, соединения разбавлялись новобранцами, на командные должности выдвигались лица с меньшим опытом.
>У нас - в призывной возраст вошло поколение, выросшее в СССР (т.е. постоянно возрастала доля образованных). В войсках росла доля обстрелянных ветеранов, боевые действия включили мезханизм положительного отбора командного состава.

===Если говорить о грамотности призывников - к боевой подготовке и выбиванию ветеранов это отношения не имеет.
Насчет возрастания доли образованных за счет выросших в СССР - тоже очень спорно, ибо (1) был всеобуч, охватывающий и взрослое население тоже, (2) образование развивалось сильно неравномерно даже в центральной части страны, и какого-то качественного скачка год-два разницы в возрасте "в среднем по больнице" не давали, и (3) в то время как в центральных областях всеобучались, в Туркестане еще вовсю басмачей гоняли, и основной призывной контингент из неоккупированных на тот момент областей был и в начале 40-х, мягко говоря, не шибко грамотный, хоть и вырос в СССР.

>2. Плотность ж/д и линий связи.
>Углубляясь в территорию СССР, немцы опирались на слаборазвитую и разрушенную в ходе боевых действий инфраструктуру западных областей СССР.
>Отступая в глубь территории РККА опиралась на более развитую инфраструктуру центральных районов.

===Все ровно наоборот, при отступлении были потеряны районы с плотной ж-д сетью, зато остались Сибирь, ДВ и Средняя Азия, где плотность ж-д сети была на два порядка ниже. Поэтому средняя плотность сети закономерно уменьшилась. В практическом плане это усугублялось перегрузкой дорог между Уралом и Москвой из-за эвакуации промышленности.

>3. Кол-во автомашин. Активные наступательные действия привели к незапланированному износу немецкого автопарка, который нечем было возмещать.
>СССР наращивал свой автопарк за счет поставок союзников.

====Немецкий выпуск был явно больше поставок союзников в СССР, так что тезис непонятен. Кроме того, СССР потерял мобилизованный автопарк, а больше мобилизовывать было нечего. Кроме того, немцам достался автопарк западных областей, который не успели мобилизовать или отправить в войска. У немцев катастрофических потерь не было, ремонтные службы восстанавливали изношенную технику довольно успешно, плюс восстановление ж-д сети в оккупированных районах снизило нагрузку на тыловой автотранспорт.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (03.07.2012 15:04:32)
Дата	03.07.2012 15:21:44

Re: Все спорно

>===Если говорить о грамотности призывников - к боевой подготовке и выбиванию ветеранов это отношения не имеет.

Грамотность имеет отношение к базовому качеству. Которая теоретически повышает эффективность боевой подготовки (лучше усваивается материал).

>Насчет возрастания доли образованных за счет выросших в СССР - тоже очень спорно, ибо (1) был всеобуч, охватывающий и взрослое население тоже,

для взрослого населения он в любом случае носит опосредованный и не определяющий характер.

>(2) образование развивалось сильно неравномерно даже в центральной части страны, и какого-то качественного скачка год-два разницы в возрасте "в среднем по больнице" не давали, и

Причем здесь "скачок"?
Возраста рождения после 1920 г - в годы первых пятилеток достигли школьного возраста. Они как раз массово пошли в школы, при их взрослени и развитии на их глаза в их жизнь и быт внедрялась техника.
Именно они пошли в армию после 1939 г с введением всеобщей воинской обязаности.

>(3) в то время как в центральных областях всеобучались, в Туркестане еще вовсю басмачей гоняли,

Плотности населения несравнимы - статистическая погрешность.

>и основной призывной контингент из неоккупированных на тот момент областей был и в начале 40-х, мягко говоря, не шибко грамотный, хоть и вырос в СССР.

Я говорю, что он "пошел" именно к 40-м годам. Когда в конце 30-х Ворошилов сказал, что наконец-то де человека с 3-мя классами уже можно считать малограмотным. И далее ситуация только улучшалась - в т.ч. и в 42 и в 43 м году.

>>2. Плотность ж/д и линий связи.
>>Углубляясь в территорию СССР, немцы опирались на слаборазвитую и разрушенную в ходе боевых действий инфраструктуру западных областей СССР.
>>Отступая в глубь территории РККА опиралась на более развитую инфраструктуру центральных районов.
>
>===Все ровно наоборот, при отступлении были потеряны районы с плотной ж-д сетью, зато остались Сибирь, ДВ и Средняя Азия, где плотность ж-д сети была на два порядка ниже.

Страно Вы рассуждаете? По Вашему так сибирь начинается с востока за мкадом?
Остались дороги центральных районов повторяю - в первую очередь московский Ж\д узел и прилегающие к нему с востока (до Урала) и юга (до Донбасса и Кавказа) ж/д.

>Поэтому средняя плотность сети закономерно уменьшилась.

тут не надо манипулировать плотностью сети (т.к. территория у нас заведомо большая) - нужно опереировать пропускносй способностью линий. И не абсолютной, а относительной (в сопоставлени с противником).
И тут все получается как я сказал - в распоряжени проотивника оказалась не "плотная ж/д сеть", а разрушенная боями инфраструктура западных районов, и удлиненние коммуникаций.

>>3. Кол-во автомашин. Активные наступательные действия привели к незапланированному износу немецкого автопарка, который нечем было возмещать.
>>СССР наращивал свой автопарк за счет поставок союзников.
>
>====Немецкий выпуск был явно больше поставок союзников в СССР, так что тезис непонятен.

Тезис простой. Отмобилизование и военный выпуск автомобилей в СССР сводил в 0 баланс по потерям. А поставки союзников обеспечили рост автопарка.
Немецкий выпуск лишь с трудом восполнял боевые потери и не обеспечивал роста.

От	ЖУР
К	Лейтенант (02.07.2012 18:56:43)
Дата	02.07.2012 19:02:47

Указанные параметры дали фору одной из сторон на начальном этапе

но недостаточную чтобы не позволить другой стороне перевести войну в затяжную. А после перехода в режим "война на истощение" рулить стали "большие батальоны".
Вопрос напомню был про причины поражения в 41-42.

ЖУР

От	В. Кашин
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 17:43:33

Германия была сильнейшей сухопутной военной державой мира

Добрый день!

с 1870 по 1945 год (за исключением периода восстановления после поражения в ПМВ). Ее военная организация далеко превосходила все, что имелось в других странах. В течение этого времени ни одна страна в мире не имела никаких шансов на победу над Германией в схватке один на один в Европе. Все победы над Германией могли достигаться только широкими коалициями держав, с гигантским напряжением сил, с высокими потерями и страшными поражениями на начальном этапе.
Собственно, ближайший аналог - Франция Наполеона.

С уважением, Василий Кашин

От	Суровый
К	В. Кашин (02.07.2012 17:43:33)
Дата	02.07.2012 17:54:17

Вот и Кошкин меня поддерживает. шансев один на один было мало. Смысл первого

Смысл первого этапа мог быть только политический - сколачивание союза.
По результатам которого уже СССР освоил гораздо большую территорию чем ему дали бы освоить, начни он побеждать изначально.

От	Суровый
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 17:28:00

политический отказ от превентивной борьбы за инициативу (-)

От	Паршев
К	Суровый (02.07.2012 17:28:00)
Дата	02.07.2012 17:39:25

Война с Финляндией и советизация Прибалтики - вполне инициатива

(многие не знают, что эта советизация рассматривалась Гитлером не как выполнение "секретных протоколов", а как нарушение Пакта МР)

От	Суровый
К	Паршев (02.07.2012 17:39:25)
Дата	02.07.2012 17:50:43

ну это были исторически оправданные инициативы

а под политическим замыслом я имел ввиду реакцию США/Англии
на сценарий при котором мы сразу бы начали бы побеждать
вот тут я поднимал такую альтернативу:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1927/1927145.htm

из того дельного что для себя отметил - Великбритания на момент начала ВОВ официально была в состоянии войны с Германией

От	Паршев
К	Суровый (02.07.2012 17:50:43)
Дата	02.07.2012 18:36:45

Просто отлить в граните

вот это именно

>из того дельного что для себя отметил - Великбритания на момент начала ВОВ официально была в состоянии войны с Германией

От	Лейтенант
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 16:32:54

Самое важное - CCCР уступал в промышленном развитии Германии

В том числе в мощи промышленности, возможностях выпускать хайтек и среднем уровене образования населения. В результате по железу и возможностям его грамотно использовать мы уступали Германии или в количестве (как со снарядами больших калибров и транспортом) или в качестве (как с танками и самолетами) или и в том и в другом разом (как с рациями и бронебойными снарядами).

Второе по важности - немецкая армия была самой лучшей по качеству еще в первую мировую войну (хотя немцы ее и проиграли из-за недостатка количества). Немецы скурпулезно и педантично, но с энузиазмом и творческим огоньком 20 лет готовились к реваншу в новой мировой войне. В результате практически весь накопленный в первую мировую полезный опыт немцы сохранили и придумали много нового. Их армия была объективно лучшей к началу второй мировой войны и в процессе серии последовательных побед над все более серьезными противниками еще усилилась.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата	02.07.2012 16:58:14

Даже не Германии, а Европе. (-)

От	Дм. Журко
К	Олег... (02.07.2012 16:58:14)
Дата	02.07.2012 17:14:08

В 1941 промышленность вне Германии в войне на её стороне не принимала.

Были, разумеется, трофеи и всё.

От	Skvortsov
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:14:08)
Дата	02.07.2012 20:41:02

В 1941 промышленность Европы вполне выполняла заказы по производству вооружений

На 1 марта 1941 были размещены заказы во Франции (1331 фирма, 1579 млн. рейхсмарок), Голландии (594 фирмы,739 млн.RM), Бельгии и Северной Франции(1958 фирм,413 млн.RM), Польше (263 фирм,258 млн.RM), Норвегии(272 фирмы,65 млн.RM), Дании(241 фирма,46 млн.RM).

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:14:08)
Дата	02.07.2012 17:17:46

За исключением Франции, да.

А так, наиболее промышленно развитые регионы были просто включены в состав Германии (Чехословакая, Австрия и т.д.).

Если Вы хотите предложить аналог получше современной объединенной Нвропы - предлагайте. Я не настаиваю на своем варианте, с удовольствием покритикую Ваш.

От	Дм. Журко
К	Олег... (02.07.2012 17:17:46)
Дата	02.07.2012 18:12:23

Так и не настаивайте. Велика беда отказаться от ложного сопоставления.

Промышленность и рабочие из Франции в войне до 1942 участия не принимали. Только трофеи. Но они сопоставимы с трофеями от СССР.

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 18:12:23)
Дата	02.07.2012 18:53:46

Не вижу Вашего варианта.

>Промышленность и рабочие из Франции в войне до 1942 участия не принимали.

Принимала. Это - факт. Промышленность - это же не только танки и самолеты. Это всё, начиная от тканей и кончая консервами.

> Только трофеи. Но они сопоставимы с трофеями от СССР.

То есть трофеи настолько ничтожны, что их во внимание не принимаем? Трофеи от СССР тоже такими были?

От	объект 925
К	Олег... (02.07.2012 18:53:46)
Дата	02.07.2012 19:30:47

Интересный фактик в копилку. В декабре 1939-го года воюя с Англией, немцы

позволяли оккупированным датчанам поставлять продукты в Англию. Такой екслюзив был разрешен, потому что из Англии датчане получали корма. И если бы был введен запрет, то немцы бы тоже перестали есть датское масло, т.к. не было бы кормов из Англии.
Алеxей

От	Kazak
К	объект 925 (02.07.2012 19:30:47)
Дата	03.07.2012 19:30:00

Совесть поимей?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>позволяли оккупированным датчанам поставлять продукты в Англию.

Какие такие оккупированные датчане в декабрье 1939?

Извините, если чем обидел.

От	объект 925
К	Kazak (03.07.2012 19:30:00)
Дата	03.07.2012 19:53:47

Ре: не были, не были. Разрешение_ на експорт от немцев

>Какие такие оккупированные датчане в декабрье 1939?
+++
ето такая стародавняя датская традиция.
Алеxей

От	ВикторК
К	объект 925 (02.07.2012 19:30:47)
Дата	02.07.2012 19:33:13

Дания не была оккупирована немцами

Там было какоето промежуточное состояние.

С уважением.

От	объект 925
К	ВикторК (02.07.2012 19:33:13)
Дата	02.07.2012 19:53:31

Нехай.

Eine weiter Einschränkung der effektiven Handelskriegführung ist zur Zeit auf Grund einer wirtschaftliche Vereinbarung mit Dänemark durch die Freigabe der dänischen Ausfuhr von Lebensmittel nach England erfolgt, um durch die dadurch mögliche Einfuhr von Futtermittel über England nach Dänemark, die für Deutschland entscheidend wichtige dänische Lebensmittellieferung für die Zukunft sicherzustellen.

Denkschrift der Seekriegsleitung über den verschärften Seekrieg gegen England.

Дальнейшеее ограничение эффективного ведения экономической войны происходит в настоящее время на основании экономического соглашения с Данией о разрешении датского экспорта продуктов в Англию, чтобы обеспечивать вследствие этого возможным импортом корма через Англию в Данию, решающе важную для Германии поставку датских продуктов для будущего.

Алеxей

От	Chestnut
К	ВикторК (02.07.2012 19:33:13)
Дата	02.07.2012 19:39:43

формально оккупирована была с 43 года (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата	02.07.2012 16:52:46

Самое важное - СССР не планировал воевать с Германией.

Здравствуйте

Отсюда и нежелание нажимать красные кнопки.
А богатство Германии курило в сторонке рядом с богатствами Англии и США. Кроме того, в СССР процент мобилизации был выше, так что богатство Германии ей не очень помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:52:46)
Дата	02.07.2012 20:40:06

А кто это Вам сказал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неправду сказал.
"Соображения..." августа 1940 г.:
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке — против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.

"Соображения..." от 15 мая 1941 г.:
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

Не планировал? Сами придумали или подсказал кто?

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (02.07.2012 20:40:06)
Дата	02.07.2012 20:57:09

Это планы военных, которые могут планировать хоть вторжение в Канаду.

Здравствуйте

Как, говорят, американские и делали в 30-е годы.
Планы на случай войны с Польшей и Германией военные рисовали долгие годы, войны от этого не случилось.

Что политики говорили о своих планах?
"Мы надеялись, что до 1942 года войны с Германией удастся избежать".

Или вот из Жукова -
"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251]

— Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз.

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.

Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать."

Сравните с планами Гитлера - "Нужно уничтожить Советский Союз, пока США не вступили в войну".

Вот Гитлер планировал войну. А Сталин планировал войны избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:57:09)
Дата	03.07.2012 01:00:18

Найдете другие планы - сообщите, ОК?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока Ваши утверждения можно классифицировать как ничем не подтвержденные выдумки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (03.07.2012 01:00:18)
Дата	03.07.2012 11:17:25

Как можно найти несуществующие планы?

Здравствуйте

>Пока Ваши утверждения можно классифицировать как ничем не подтвержденные выдумки.

Пока что имеем слова Сталина "Мы надеялись, что войны с немцами удастся избежать" против вашей фантазии, что он собирался с ними воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 11:17:25)
Дата	03.07.2012 11:28:22

Еще раз "СССР не планировал воевать с Германией" это выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опровергаемые документами.

Если Вы готовы предложить общественности документальное подтверждение военного планирования СССР в отношении Англии или Бурунди - you are welcome. Но как я понял, таковых планов у Вас нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (03.07.2012 11:28:22)
Дата	03.07.2012 11:54:18

СССР ничего планировать не мог, планируют люди.

Здравствуйте

>Опровергаемые документами.

Военные рисовали планы на случай войны с Германией.
А у политического руководства плана воевать с Германией не было.

>Если Вы готовы предложить общественности документальное подтверждение военного планирования СССР в отношении Англии или Бурунди - you are welcome. Но как я понял, таковых планов у Вас нет.

Военное планирование не означает намерения воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 11:54:18)
Дата	03.07.2012 12:27:54

И люди в лице ГШ планировали воевать с Германией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Военные рисовали планы на случай войны с Германией.

Которые им приказало готовить политическое руководство.

>А у политического руководства плана воевать с Германией не было.

Этот тезис на фоне существующих и документально подтвержденных планов воевать с Германией можно классифицировать как выдумки.

>Военное планирование не означает намерения воевать.

Вы выше сморозили "СССР не планировал воевать с Германией". Вам показано, что планировал. Но продолжаете упорно молоть чушь.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (03.07.2012 12:27:54)
Дата	03.07.2012 14:24:20

Алексей, вы понимаете разницу между военным и политическим планированием?

Здравствуйте

Военные планы на войну с Польшей рисовали все 30-е годы.
Но политических планов воевать с Польшей не было, поэтому военные планы остались нереализованы.

То же самое с НАТО, то же самое с Германией.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 14:24:20)
Дата	03.07.2012 14:51:20

Re: Алексей, вы...

>Здравствуйте

>Военные планы на войну с Польшей рисовали все 30-е годы.
>Но политических планов воевать с Польшей не было, поэтому военные планы остались нереализованы.

>То же самое с НАТО, то же самое с Германией.

Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (03.07.2012 14:51:20)
Дата	03.07.2012 15:25:14

Не "напасть", а "вступить в войну".

Здравствуйте

>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?

Я бы не сказал, что Англия и Франция "напали" на Германию.
Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:25:14)
Дата	04.07.2012 01:01:55

Re: Не "напасть",...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?
>
>Я бы не сказал, что Англия и Франция "напали" на Германию.
>Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
>Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

а что не так с НАТО? Обе стороны еще как планировали. То, что оперативные планы могут поражать своей решительной бестолковостью, не отменяет, что иных планов не было, потому по-другому бы, вобщем, не действовали бы. Не собирались так действовать на политическом уровне? Это очень изменчивый пункт и только с позиции знаний постфактум. Вот все 80-е серьезно опасались случайного возникновения войны из-за ошибки, которая могла бы запустить роковой маховик раскрутки военных планов. Раз этого опасались, то "не собирались" - вывод, не соответствующий реальности. Еще как собирались, пускай параллельно и боялись.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (04.07.2012 01:01:55)
Дата	04.07.2012 01:06:51

Re: Не "напасть",...

>Вот все 80-е серьезно опасались случайного возникновения войны из-за ошибки, которая могла бы запустить роковой маховик раскрутки военных планов. Раз этого опасались, то "не собирались" - вывод, не соответствующий реальности. Еще как собирались, пускай параллельно и боялись.

причём году в 83м реально приняли командные учения НАТО за подготовку к нападению на СССР...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Пауль
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:25:14)
Дата	03.07.2012 16:52:44

Re: Не "напасть",...

>Здравствуйте

>>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?
>

>Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
>Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Пауль (03.07.2012 16:52:44)
Дата	03.07.2012 17:41:33

Re: Не "напасть",...

Здравствуйте

>Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?

К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
Война стала неожиданностью для руководства.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	серж
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:41:33)
Дата	03.07.2012 19:29:39

Re: Не "напасть",...

>>Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?
>К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
>Война стала неожиданностью для руководства.

Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?

От	Александр Солдаткичев
К	серж (03.07.2012 19:29:39)
Дата	03.07.2012 21:29:10

Нет, я так не считаю и удивлён, что вы пришли к такому выводу.

Здравствуйте

>>К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
>>Война стала неожиданностью для руководства.

>Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?

Я смотрю, многие участники демонстрируют бинарную логику, которой был так знаменит Резун - "Если не для войны это делалось, то для чего же тогда?".

С моей точки зрения, это делалось, чтобы усилить армию - инструмент, которым можно влиять на внешнюю политику. Германия явно усилилась и советское руководство реагировало на это. Но планов применять этот инструмент, по крайней мере в 1941 году, у советского руководства не было. Что подтверждают и многочисленные свидетельства участников событий и факт ненажатия пресловутой "красной кнопки" до самого немецкого вторжения.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	серж
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:29:10)
Дата	03.07.2012 21:42:54

Вы попутали все на свете

>>Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?
>Я смотрю, многие участники демонстрируют бинарную логику, которой был так знаменит Резун - "Если не для войны это делалось, то для чего же тогда?".

А для чего все это делалось? Просто так?

>С моей точки зрения, это делалось, чтобы усилить армию - инструмент, которым можно влиять на внешнюю политику. Германия явно усилилась и советское руководство реагировало на это. Но планов применять этот инструмент, по крайней мере в 1941 году, у советского руководства не было. Что подтверждают и многочисленные свидетельства участников событий и факт ненажатия пресловутой "красной кнопки" до самого немецкого вторжения.

Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...

От	Александр Солдаткичев
К	серж (03.07.2012 21:42:54)
Дата	03.07.2012 21:48:48

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>А для чего все это делалось? Просто так?

Предложить другую версию вам фантазии не хватает?
Только "просто так"?

>Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...

Я хочу сказать, что советское руководство не ожидало немецкого нападения. И инструмент свой вовремя не достало.
И не планировало доставать в 41 году, пока война не началась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	серж
К	Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:48:48)
Дата	03.07.2012 21:56:38

Re: Вы попутали...

>>А для чего все это делалось? Просто так?
>Предложить другую версию вам фантазии не хватает?
>Только "просто так"?

Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...

>>Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...
>Я хочу сказать, что советское руководство не ожидало немецкого нападения. И инструмент свой вовремя не достало.
>И не планировало доставать в 41 году, пока война не началась.

Во-первых, прочтите хотя бы Василевского
Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
Есть еще и пятое и шестое и седьмое и т.д.

От	Александр Солдаткичев
К	серж (03.07.2012 21:56:38)
Дата	04.07.2012 13:33:35

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...

Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

>Во-первых, прочтите хотя бы Василевского

Ок. Прочту.

>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.

Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"

Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.

Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	серж
К	Александр Солдаткичев (04.07.2012 13:33:35)
Дата	04.07.2012 17:52:32

Re: Вы попутали...

>>Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...
>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

Так это и есть планирование обороны.

>>Во-первых, прочтите хотя бы Василевского
>Ок. Прочту.

Почитайте. И не только опубликованное.

>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

Вы сами себе противоречите.

>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.

>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.

От	Александр Солдаткичев
К	серж (04.07.2012 17:52:32)
Дата	04.07.2012 19:06:21

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

>Так это и есть планирование обороны.

Так я и не говорю, что оборону не планировали.
Я говорю, что не планировали воевать с Германией в 1941 году. Впрочем, планов на войну в 42 году тоже не было.

>>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

>Вы сами себе противоречите.

Нет. Планировали использовать, если возникнет угроза. С точки зрения руководства СССР угроза так и не возникла - войну нам раньше объявили.

>>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

>Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.

"Первым днём начала мобилизации считать 23 июня".
Мобилизация тут при том, войну без неё везти нельзя.
Соответственно, если планируют воевать или предполагают, что придётся воевать - объявляют мобилизацию.

>>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

>Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.

Да, решало именно руководство СССР. Также, как решало руководство Англии, Франции, Польши, Бельгии или Швейцарии. Инициатива исходила от Германии, поэтому все эти страны начали мобилизацию позже. Однако начали они её до начала войны, а СССР до начала войны мобилизацию так и не начал. Потому что в отличии от этих стран полагал, что войны всё ещё можно избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	серж
К	Александр Солдаткичев (04.07.2012 19:06:21)
Дата	04.07.2012 22:11:16

Re: Вы попутали...

>>>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.
>>Так это и есть планирование обороны.
>Так я и не говорю, что оборону не планировали.
>Я говорю, что не планировали воевать с Германией в 1941 году. Впрочем, планов на войну в 42 году тоже не было.

План СССР предусматривал готовность к военным действиям в любой момент времени. Все зависело от противника.

>>>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>>>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.
>>Вы сами себе противоречите.
>Нет. Планировали использовать, если возникнет угроза. С точки зрения руководства СССР угроза так и не возникла - войну нам раньше объявили.

Это кто такое сказал? Политическое и военное руководство СССР считало иначе.

>>>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>>>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.
>>Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.
>"Первым днём начала мобилизации считать 23 июня".

Да мало ли что написано в Указе ПВС. Читайте шифровки ГШ.

>Мобилизация тут при том, войну без неё везти нельзя.
>Соответственно, если планируют воевать или предполагают, что придётся воевать - объявляют мобилизацию.

Можно по разному готовиться к войне. И мобилизация тут только один из параметров.

>>>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>>>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.
>>Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.
>Да, решало именно руководство СССР. Также, как решало руководство Англии, Франции, Польши, Бельгии или Швейцарии. Инициатива исходила от Германии, поэтому все эти страны начали мобилизацию позже. Однако начали они её до начала войны, а СССР до начала войны мобилизацию так и не начал. Потому что в отличии от этих стран полагал, что войны всё ещё можно избежать.

Мобилизация не есть параметр, который определяет начало войны для СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (04.07.2012 13:33:35)
Дата	04.07.2012 13:40:39

Re: Вы попутали...

>Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны.

Зачем так передергивать?
В ночь на первое сентября в Бельгии объявлена мобилизация.

Это по Вашему "отмобилизовались до начала"?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 13:40:39)
Дата	04.07.2012 13:50:27

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>>Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны.

>Зачем так передергивать?
>В ночь на первое сентября в Бельгии объявлена мобилизация.

>Это по Вашему "отмобилизовались до начала"?

Передёргивать действительно незачем - я про "отмобилизовались" ничего не писал.
Я имел в виду, что они начали мобилизацию.
Извините, если неясно выразился.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:57:09)
Дата	02.07.2012 22:38:59

Жуков явно цитирует слова,сказанные до июня 1940 г.Но почему упомянута Молдавия? (-)

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:52:46)
Дата	02.07.2012 17:11:46

СССР явно с кем-то планировал воевать, и вряд-ли с США.

>А богатство Германии курило в сторонке рядом с богатствами Англии и США.
Богатство Англии и особенно США, конкретно летом 41-го на ситуацию советско-немецком фронте влияло куда меньше, чем богатсво Чехии, Румынии и Финляндии. Этот фактор проявился в полную силу позже.

> Кроме того, в СССР процент мобилизации был выше, так что богатство Германии ей не очень помогло.
По состоянию на 22 июня опять же это неверно. Процент мобилизации СССР если и был выше, то не настолько чтобы компенсировать неравенство в промпотенциале. Процент мобилизации СССР наростил намного быстрее Германии, но уже в процессе войны.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (02.07.2012 17:11:46)
Дата	02.07.2012 18:50:48

Многочисленные свидетельства и факты говорят, что не планировал. Но вам виднее?

Здравствуйте

Отсутствие документов планирования, видимо, должно сказать нам, что правду от нас скрывают?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (02.07.2012 17:11:46)
Дата	02.07.2012 17:19:41

Флот Британии "влиял на ситуацию" и до 1941.

А флот и богатство США с 1941. В 1942 США уже в Африке. Это дорого, замечу. И в 1942 авиация союзников становится стратегической по значению.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:19:41)
Дата	02.07.2012 17:28:45

Вопрос-то о причинах поражения летом 41-го

В этот момент США еще вообще в войну не вступили, а Англия практически ничем помочь нам немедленно не могла, кроме того, что часть немецких сил, увы существенно меньшая, была ей связана. Следует при этом помнить, что увы, но часть советских сил тоже была связана в закавказье и на Дальнем Востоке.

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (02.07.2012 17:28:45)
Дата	02.07.2012 18:28:10

Могла и помогала. Существеннее многих "объединённых европейцев".

До 1942 США в войну вступили значимо. Число сил на Западе было довольно велико: оккупационные войска, войска отражения возможного вторжения, ПВО и флот, силы в Африке. В контексте этого спора, разумеется.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (02.07.2012 18:28:10)
Дата	02.07.2012 19:19:53

Тут считаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем?

>До 1942 США в войну вступили значимо. Число сил на Западе было довольно велико: оккупационные войска, войска отражения возможного вторжения, ПВО и флот, силы в Африке. В контексте этого спора, разумеется.

Ну тогда Япония и Турция тоже участвовали в войне против СССР прямо с 22 июня на стороне Германии, силы СССР они сковывали довольно значительные, сопоставимые с теми силами Германии которые сковывали Англия и США.

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 18:28:10)
Дата	02.07.2012 19:15:27

Так что, США была собюзницей Британии на момент 22 июня 1941 года? :о)

Слушайте, с Вами так смешно общаться, но, честно говоря, уже начинает надоедать. Скажите честно, Вы в школе историю не изучали? Или в США её как-то иначе преподают?

От	Chestnut
К	Олег... (02.07.2012 19:15:27)
Дата	02.07.2012 19:40:58

невоюющей союзницей - да. Атлантическая хартия уже была принята

и американские ввоенные корабли соповождали конвои с лендлизом в своей зоне ответственности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (02.07.2012 19:40:58)
Дата	02.07.2012 19:47:52

За немцев невоюющих союзников будем считать? (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.07.2012 19:47:52)
Дата	02.07.2012 19:50:00

посчитайте (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (02.07.2012 19:50:00)
Дата	02.07.2012 19:59:25

При такой системе подсчета имеем Японию и всю европу кроме Англии и Португалии

но с Испанией, Швецией и Швейцарией.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (02.07.2012 19:59:25)
Дата	02.07.2012 20:01:58

Амеры англам вооружение по ленд-лизу поставляли, а Германии приходилось платить (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (02.07.2012 20:01:58)
Дата	02.07.2012 20:22:16

Не надо обобщать

Кое-что Англия получало бесплатно. А за что-то Англии золотом и даже кусками територии пришлось
таки платить. Опять же за что-то Германия союзникам платила много, за что-то мало, а что-то и бсплатно получала (как например, "Голубую дивизию" от испании вместе с вооружением и снабжением для нее).

От	Skvortsov
К	Лейтенант (02.07.2012 20:22:16)
Дата	02.07.2012 20:49:59

Это мелкие частности

>Кое-что Англия получало бесплатно. А за что-то Англии золотом и даже кусками територии пришлось

Базами в колониях. Это же не Шотландию отдать. Но это было в 1940, тогда ленд-лиза не было.

>таки платить. Опять же за что-то Германия союзникам платила много, за что-то мало, а что-то и бсплатно получала (как например, "Голубую дивизию" от испании вместе с вооружением и снабжением для нее).

Вроде голубую дивизию немцы вооружали. Хотя могу ошибаться.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (02.07.2012 20:49:59)
Дата	02.07.2012 21:41:01

Какие же частности, если Англия в итоге оказалась "по самую шею" должна Штатам. (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.07.2012 21:41:01)
Дата	03.07.2012 13:35:02

потому что новые вооружения нужны были срочно, именно тогда, и от этого

зависела судьба страны. И иного выхода тогда не было

Да, американцы потом воспользовались своими экономическими рычагами для развала Британской империи, но уже после окончания войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (03.07.2012 13:35:02)
Дата	03.07.2012 15:03:54

Изначально был выдвинут аргумент "А Германии приходилось платить".

Де факто высяняется, что и Германия и Англия от своих невоюющих союзников потребные материальные ресурсы получали, а как, чем и когда приходилось платить - это уже частности.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (03.07.2012 15:03:54)
Дата	03.07.2012 21:29:42

Это не частности.

>Де факто высяняется, что и Германия и Англия от своих невоюющих союзников потребные материальные ресурсы получали, а как, чем и когда приходилось платить - это уже частности.

Чтобы купить автомобиль во Франции или железную руду в Швеции, немцам надо было иметь шахтеров для добычи угля, потребного Франции и Швеции. В результате эти немецкие рабочие не могли использоваться в военной промышленности.

А англы получали готовые самолеты, танки и т.д. по ленд-лизу. А оплачивать надо было только то, что не сгорело в войне. И оплачивать только после войны.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (03.07.2012 21:29:42)
Дата	04.07.2012 11:08:07

Re: Это не...

>Чтобы купить автомобиль во Франции

Ну уж во Франции точно можно было расплачиваться рейхсмарками.

>А англы получали готовые самолеты, танки и т.д. по ленд-лизу. А оплачивать надо было только то, что не сгорело в войне. И оплачивать только после войны.

Вы пишите так, как-будто англы все что хотели получали по ленд-лизу бесплатно в неограниченных количествах. А это далеко не так. Значительная часть поставок шла за живые деньги, котрые нужно было заработать что-то продав, были даже и встречные поставки вооружений. Еще часть поставлялась в комерческий кредит (котрый надо было потом возвращать деньгами).

От	Skvortsov
К	Лейтенант (04.07.2012 11:08:07)
Дата	04.07.2012 13:13:47

Re: Это не...

>>Чтобы купить автомобиль во Франции
>
>Ну уж во Франции точно можно было расплачиваться рейхсмарками.

Чтобы производство во Франции было возможным, требовался уголь для электростанций и отопления. Поэтому поставлять его надо было в любом случае. А на заработанные франки уже можно было заказывать продукцию французских заводов. То же касается железной руды и цветных металлов.
А с Южной Францией вообще торговля была как с неоккупированной страной.

>>А англы получали готовые самолеты, танки и т.д. по ленд-лизу. А оплачивать надо было только то, что не сгорело в войне. И оплачивать только после войны.
>
>Вы пишите так, как-будто англы все что хотели получали по ленд-лизу бесплатно в неограниченных количествах. А это далеко не так. Значительная часть поставок шла за живые деньги, котрые нужно было заработать что-то продав, были даже и встречные поставки вооружений. Еще часть поставлялась в комерческий кредит (котрый надо было потом возвращать деньгами).

Я так не пишу. Я не пишу, что амеры взяли на себя все тяготы войны, позволив англам поддерживать высокий уровень жизни на довоенном уровне. В конце концов США с Германией не воевали, когда ввели ленд-лиз. Тем более не писал про неограниченные количества.

От	Chestnut
К	Лейтенант (03.07.2012 15:03:54)
Дата	03.07.2012 15:21:02

только размер и доля получаемых ресурсов разные (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:52:46)
Дата	02.07.2012 16:59:33

Почему не планировал? После разгрома Польши другого противника не было. (-)

От	Паршев
К	Олег... (02.07.2012 16:59:33)
Дата	02.07.2012 17:11:24

Анекдот-то в том, что наш оперативный план был про войну с Польшей,

и за 40-41 гг. новый видимо не был сделан.

От	Олег...
К	Паршев (02.07.2012 17:11:24)
Дата	02.07.2012 17:20:47

Во-первых, в плане уже упоминается Германия, как союзница Польши...

...а во вторых одними оперативными планами планирование не ограничивается.

От	Паршев
К	Олег... (02.07.2012 17:20:47)
Дата	02.07.2012 17:27:27

Так там и англофранцузы наверно упоминаются а-ля Гражданская

>...а во вторых одними оперативными планами планирование не ограничивается.

что-то я не ухватил глубину мысли. Что, были и ещё какие-то планирующие документы, начинавшиеся с фразы "но оперативный план - это фигня, воевать на самом деле будем так..."?

От	Олег...
К	Паршев (02.07.2012 17:27:27)
Дата	02.07.2012 17:30:33

Re: Так там...

>что-то я не ухватил глубину мысли. Что, были и ещё какие-то планирующие документы, начинавшиеся с фразы "но оперативный план - это фигня, воевать на самом деле будем так..."?

Планы - это не обязательно планирующие документы. Ну, например, срочное приведение в боеготовность УРов на границе после 1-го сентября 1939 года - это что? А ведь это привело к колоссальным потерям в сроках строительства, в стоимости работ, и в качестве. А ведь планирующего документа не было, почему-то и так было всем очевидно, что война с Германией вполне возможна, и даже скорее вероятна.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 16:59:33)
Дата	02.07.2012 17:07:59

Сами удивляемся. С "непротивником" Финляндией планировал, а с немцами нет. (-)

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:07:59)
Дата	02.07.2012 17:12:43

Не факт, что план войны с Финляндией был отработан, а не сделан был на коленке

за пару месяцев - ввиду резкого изменения обстановки в Европе.

От	Олег...
К	Паршев (02.07.2012 17:12:43)
Дата	02.07.2012 17:22:33

Факт, что его как раз сделали за месяц!

Сами Решение о военном решении финляндского вопроса возникло в середине сентября. Можете сами подсчитать, сколько ушло на подготовку и планирование.

От	БорисК
К	Олег... (02.07.2012 17:22:33)
Дата	03.07.2012 06:58:21

Re: Факт, что...

>Сами Решение о военном решении финляндского вопроса возникло в середине сентября.

Можете это как-то подтвердить и обосновать?

От	Олег...
К	БорисК (03.07.2012 06:58:21)
Дата	03.07.2012 16:52:29

Re: Факт, что...

>Можете это как-то подтвердить и обосновать?

Если коротко - в двух строчках - переговоры с Финляндией на эту тему велись с самого 1918 года, перманетно. Но решать вопрос военным путем СССР не собирался - так как в случае военного конфликта на стороне Финляндии выступала Великобритания и Франция - в то время - Великие державы. Более того, как у нас счи тали, эти державы только и искали повода для войны с СССР, исход которой для всех был очевиден (не в нашу пользу, конечно же).

Так что решение вопроса затягивалось и откладывалоось постоянно, так как финны ни на какие уступки в этом направлении не шли (опять же, чувствуя поддержку Англии-Франции, а, возможно, и подстрекаемые ими). Но! 1-го сентября 1939 года немцы нечинают Вторую Мировую войну. То есть ситуация кардинально меняется. Во-первых, прекрасно понимая, что рано или поздно СССР будет вовлечен в эту войну, и не строя иллюзий на тему того против кого будет воевать Финляндия, вопрос не терпел дальнейших отлагательств. И во-вторых, по крайней мере несколько месяцев союзники Финляндии - Англия и Франция будут заняты другими делами, и не смогут поддержать Финляндию в войне.

Вся ситуация несколько дней обсуждалась в политическом руководстве СССР, и где-то в первой половине сентября принимается решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса. Ну а дальше Вы знаете - быстрыми темпами, в минимальные сроки разрабатывается план войны, и приводится в исполнение. Естественно, что при такой спешке невозможно было изщбежать ошибок, но у нас боялись, что вексной 1940-го убдет уже поздно решать. Да я полагаю, так оно и было, решать нужно было сразу, не затягивая.

Так что переговоры были срочно свернуты, и наступила пора говорить пушкам.

От	БорисК
К	Олег... (03.07.2012 16:52:29)
Дата	04.07.2012 08:43:44

Re: Факт, что...

>Если коротко - в двух строчках - переговоры с Финляндией на эту тему велись с самого 1918 года, перманетно. Но решать вопрос военным путем СССР не собирался - так как в случае военного конфликта на стороне Финляндии выступала Великобритания и Франция - в то время - Великие державы. Более того, как у нас счи тали, эти державы только и искали повода для войны с СССР, исход которой для всех был очевиден (не в нашу пользу, конечно же).

>Так что решение вопроса затягивалось и откладывалоось постоянно, так как финны ни на какие уступки в этом направлении не шли (опять же, чувствуя поддержку Англии-Франции, а, возможно, и подстрекаемые ими). Но! 1-го сентября 1939 года немцы нечинают Вторую Мировую войну. То есть ситуация кардинально меняется. Во-первых, прекрасно понимая, что рано или поздно СССР будет вовлечен в эту войну, и не строя иллюзий на тему того против кого будет воевать Финляндия, вопрос не терпел дальнейших отлагательств. И во-вторых, по крайней мере несколько месяцев союзники Финляндии - Англия и Франция будут заняты другими делами, и не смогут поддержать Финляндию в войне.

Какие иллюзии можно было строить на тему того против кого будет воевать Финляндия, если она перед войной твердо и последовательно проводила политику нейтралитета? Больше того, как раз в начале 1939 г. советское военное руководство впервые перевело Финляндию из наиболее вероятных противников в будущей войне в список потенциально нейтральных стран.

>Вся ситуация несколько дней обсуждалась в политическом руководстве СССР, и где-то в первой половине сентября принимается решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса. Ну а дальше Вы знаете - быстрыми темпами, в минимальные сроки разрабатывается план войны, и приводится в исполнение. Естественно, что при такой спешке невозможно было изщбежать ошибок, но у нас боялись, что вексной 1940-го убдет уже поздно решать. Да я полагаю, так оно и было, решать нужно было сразу, не затягивая.

Так Вы полагаете, что решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса было принято еще до начала советско-финских переговоров? Тогда для чего они вообще понадобились?

И еще, есть такой интересный факт: летом 1939 г. на Главном военном совете РККА Шапошников доложил план войны с Финляндией, разработанный в Генштабе под его руководством. Как он вписывается в Вашу версию?

>Так что переговоры были срочно свернуты, и наступила пора говорить пушкам.

Вы тут изложили только свое видение тех событий. А ведь я Вас просил его подтвердить и обосновать. Давайте говорить конкретнее: кем, где и когда было принято "решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса"? Как оно было сформулировано и где зафиксировано? А главное: где и что об этом написано?

От	Олег...
К	БорисК (04.07.2012 08:43:44)
Дата	04.07.2012 11:24:28

Re: Факт, что...

>Какие иллюзии можно было строить на тему того против кого будет воевать Финляндия, если она перед войной твердо и последовательно проводила политику нейтралитета?

Да? Однако дальнейшая история показала, что Финляндия таки воевала. Так что не зря всё было.

> Больше того, как раз в начале 1939 г. советское военное руководство впервые перевело Финляндию из наиболее вероятных противников в будущей войне в список потенциально нейтральных стран.

Это где?

>Так Вы полагаете, что решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса было принято еще до начала советско-финских переговоров? Тогда для чего они вообще понадобились?

Читайте внимательно. Переговоры не прекращались с 1918 года, прешение было принято в сентябре 1939-го. Что было раньше, как считаете?

>И еще, есть такой интересный факт: летом 1939 г. на Главном военном совете РККА Шапошников доложил план войны с Финляндией, разработанный в Генштабе под его руководством. Как он вписывается в Вашу версию?

Я не о военных планах, которых всегда достаточно. А о политическом решении. Разницу понимаете? Военные всегда строят планы, на случай войны. В данном же случае речь идет о политическом решении начать войну.

А планы на случай войны с Финляндией - это интересно. Это откуда? Интересно, поскольку никогда в довоенных планах Финляндия не рассмт аривалась как самостоятельный противник, а только лишь как плацдарм для агресии Великих держав. Что за план Шапошникова Вы имеете ввиду? Где он публиковался? Очень интересно было бы почитать!

>Вы тут изложили только свое видение тех событий. А ведь я Вас просил его подтвердить и обосновать.

А что, я что-то не логично обосновал? Нужны подробности? Что Вам подробнее описать?

> Давайте говорить конкретнее: кем, где и когда было принято "решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса"? Как оно было сформулировано и где зафиксировано? А главное: где и что об этом написано?

Политическим руководством. Сформулировано практически так как я сформулировал "военное решение финляндского вопроса". Где написано? Да везде. Общеизвестный факт.

От	Паршев
К	Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата	02.07.2012 16:44:41

Re: Самое важное...

>Второе по важности - немецкая армия была самой лучшей по качеству

Качество определяется какими-то числовыми параметрами. Что это за парметры и почему они изменились.

От	Pav.Riga
К	Паршев (02.07.2012 16:44:41)
Дата	02.07.2012 17:14:39

Re: Самое важное...определяется "по Наполеону" - лучшей организацией .

>>Второе по важности - немецкая армия была самой лучшей по качеству
>
>Качество определяется какими-то числовыми параметрами. Что это за парметры и почему они изменились.

1.
Самое важное...определяется "по Наполеону" - лучшей организацией и тогда счастье всегда на стороне "Больших
батальонов и больших батарей".
2.
"Качество определяется какими-то числовыми параметрами. Что это за парметры и почему они изменились."

А вот в связи с улучшением организации РККА изменились
и эти важные числовые параметры вроде 200-300 стволов
на километр прорыва заметно изменились за счет именения
в организации РККА к концу войны. ( а уж правильная организация дипломатии обеспечила бесперебойный подвоз
к этим стволам на советсткой,ленд-лизовской и трофейной
технике боеприпасов и исчезновение Люфваффе в результае
израсходования их в неравной борьбе ,в основном- с англо-саксами,и многое другое сильно отличное от "городских
легенд" .)

С уважением к Вашему мнению.

От	Лейтенант
К	Паршев (02.07.2012 16:44:41)
Дата	02.07.2012 16:59:06

Уровнь подготовки личного состава (вплоть до генералитета), как индивидуальный,

так и групповая слаженность и взаимодействие.
А потом нашим удалось значительную часть самых матерых немцев выбить (хотя и крайне дорогой ценой), а свой уровень повысить.

От	Лейтенант
К	Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата	02.07.2012 16:42:18

А если одной фразой - Германия была намного богаче СССР. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (02.07.2012 16:42:18)
Дата	02.07.2012 16:44:06

Не поверят (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:44:06)
Дата	02.07.2012 16:47:42

Потому, что это неправда. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (02.07.2012 16:47:42)
Дата	02.07.2012 16:52:52

Ну вот, я же говорил (-)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:52:52)
Дата	03.07.2012 01:41:37

Вы ничего не говорили

Россия и сейчас богаче Германии.

В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.

От	Михаил Т
К	СОР (03.07.2012 01:41:37)
Дата	03.07.2012 22:28:41

Re: Вы ничего...

>Россия и сейчас богаче Германии.

>В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.

По богатствам на душу населения вроде бы Ботсвана впереди планеты всей :)

От	Паршев
К	СОР (03.07.2012 01:41:37)
Дата	03.07.2012 16:17:53

Это да

>Россия и сейчас богаче Германии.

>В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.

Запасов урана у нас было побольше, да.

От	Митрофанище
К	СОР (03.07.2012 01:41:37)
Дата	03.07.2012 08:28:28

Re: Вы ничего...

>Россия и сейчас богаче Германии.

>В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.

Возможность это что-то связанное со временем (помимо других факторов).

Возможность в 1942 году быть готовыми к войне - не реализовалась.
Возможность через 5 лет иметь первоклассные танки в 1941 году - никого бы особо не вдохновила...
А в возможность производить на АЗЛК автомобиль равный по качеству "Мерседесу" никто как-то уже и не верит (и не только потому, что уже нет АЗЛК).

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:52:52)
Дата	02.07.2012 17:00:52

Эмо-аргумент: "Сейчас немцы богаче нас, а тогда были еще богаче". (-)

От	Паршев
К	Лейтенант (02.07.2012 17:00:52)
Дата	02.07.2012 17:13:32

А где-то так - тогда разница в уровне была сильнее (-)

От	Лейтенант
К	СОР (02.07.2012 16:47:42)
Дата	02.07.2012 16:49:24

Это как раз правда (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 16:20:22

Немцы делают Мерседесы, а у русских получаются Жигули.

Здравствуйте

Все это хорошо об'ясняется изотермой.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	KGBMan
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:20:22)
Дата	02.07.2012 20:08:13

Изотерма, правильный ответ

который просто и доходчиво отвечает на все вопросы...

От	bedal
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:20:22)
Дата	02.07.2012 17:58:09

Немцы не меньше надрали французов, а японцы - англофранкомериканцев (-)

От	Александр Солдаткичев
К	bedal (02.07.2012 17:58:09)
Дата	02.07.2012 18:13:58

Французов было численно меньше, а японцы никого особо не надрали. (-)

От	Chestnut
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:13:58)
Дата	02.07.2012 18:17:50

японцы в 41-42 нанесли тяжёлые поражения американцам, британцам и голландцам (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Chestnut (02.07.2012 18:17:50)
Дата	02.07.2012 18:37:46

Но они же не разгромили их армии и флоты.

Здравствуйте

Впрочем, у японцев то тоже не Жигули получаются, а Тойоты - с американской автопромышленностью они вполне успешно конкурируют.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:37:46)
Дата	02.07.2012 18:43:56

Азиатские флоты вполне себе разгромили, филлипины и сингапур вполне себе взяли.

>Здравствуйте
>Впрочем, у японцев то тоже не Жигули получаются, а Тойоты - с американской автопромышленностью они вполне успешно конкурируют.
Проблема в том, что в то время под "японским качеством" понималось совсем не то, что сейчас.

От	Chestnut
К	bedal (02.07.2012 17:58:09)
Дата	02.07.2012 18:07:07

японцы не воевали (почти, чуть чуть в 45м, точнее разоружили) с французами (-)

От	Олег...
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 16:12:05

Странно, что у современной молодежи такие вопросы возникают...

А если бы сегодня Объединенная Европа неожиданно напала бы на Россию, Россия бы сразу бы всех сделала, так что ли рассуждает современная молодеж?

От	Дм. Журко
К	Олег... (02.07.2012 16:12:05)
Дата	02.07.2012 16:21:43

США и Британия союзники, Франция разгромлена, а Италия и Испания не участвуют?

Ну да, есть вопросы. Хоть я и не молодёжь.

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 16:21:43)
Дата	02.07.2012 16:53:42

Ничего не понял. Какие союзники, в чём?

>Ну да, есть вопросы. Хоть я и не молодёжь.

Ну Вы-то понятно, Вы, может быть еще помните, что СССР несколько отличался от современной России. Но молодежи-то внушают, что в СССР всё было плохо. Или я ошибаюсь?

От	Дм. Журко
К	Олег... (02.07.2012 16:53:42)
Дата	02.07.2012 17:07:39

Зато я вас понял. Так что мы не в равном положении.

>Ну Вы-то понятно, Вы, может быть еще помните, что СССР несколько отличался от современной России. Но молодежи-то внушают, что в СССР всё было плохо. Или я ошибаюсь?

Да, помню. В СССР было плохо. Не вообще, а государство не годилось. Его стали менять всем народом на что-то более обыкновенное среди государств.

Нынешняя Россия готова к возможной войне не хуже сталинской, то есть плохо готова, конечно.

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:07:39)
Дата	02.07.2012 17:13:46

Я не спрашивал Вас поняли Вы или нет, я написал чтобы Вы пояснили мысль...

...более развернуто: США и Британия союзники - что именно Вы имеете ввиду? Какие союзники, в чём союзники?

>Да, помню. В СССР было плохо. Не вообще, а государство не годилось. Его стали менять всем народом на что-то более обыкновенное среди государств.

Ну да, я в курсе что говорит современная пропаганда молодежи. Отсюда и вопрос.

>Нынешняя Россия готова к возможной войне не хуже сталинской, то есть плохо готова, конечно.

Вот я и удивляюсь, почему везду у нас стало лучше, а тут вдруг - нет... Логики не вижу.

От	Дм. Журко
К	Олег... (02.07.2012 17:13:46)
Дата	02.07.2012 18:05:25

Нет, вы такого не писали.

>...более развернуто: США и Британия союзники - что именно Вы имеете ввиду? Какие союзники, в чём союзники?

В войне СССР против Германии, Румынии и Финляндии.

>Ну да, я в курсе что говорит современная пропаганда молодежи. Отсюда и вопрос.

Вы ведь заметили наверняка, что я вашим взглядам не сочувствую. А значит, мне нет нужды переформулировать ваши вопросы так, чтобы на них был ответ. Если вы желаете что-то прояснить, проясняйте без намёков.

>>Нынешняя Россия готова к возможной войне не хуже сталинской, то есть плохо готова, конечно.

>Вот я и удивляюсь, почему везду у нас стало лучше, а тут вдруг - нет... Логики не вижу.

Так лучше стало, опасность войны, вроде Отечественной, теперь много меньше, этой опасности почти и нет. Прямое следствие перемен.

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 18:05:25)
Дата	02.07.2012 19:10:35

Какого такого? :о) Ну Вы даете :о).

Я понимаю, что у Вас трудности с пониманием русского языка, но все-таки нужно как-то совершенстсоваться когда-нибудь :о)

>В войне СССР против Германии, Румынии и Финляндии.

Вы вопрос внимательно прочитали? Германия объявила войну США только в конце 1941 года. То того момента в этой войне США никаким союзником Британии не были.

>Вы ведь заметили наверняка, что я вашим взглядам не сочувствую. А значит, мне нет нужды переформулировать ваши вопросы так, чтобы на них был ответ. Если вы желаете что-то прояснить, проясняйте без намёков.

У меня вообще нет никаких взглядов. Есть только знания.

>>>Нынешняя Россия готова к возможной войне не хуже сталинской, то есть плохо готова, конечно.
>
>>Вот я и удивляюсь, почему везду у нас стало лучше, а тут вдруг - нет... Логики не вижу.
>
>Так лучше стало, опасность войны, вроде Отечественной, теперь много меньше, этой опасности почти и нет. Прямое следствие перемен.

Да? Мы обсуждаем не вероятность войны, а что будет в случае её. Понятно, что Отечественной уже не будет, будет другая. Но как поведет себя РФ, если война неожиданно начнется завтра? Разобъет всех противников сразу, и без потерь? Или будет ещё хуже, чем в 1941-м?

От	БорисК
К	Олег... (02.07.2012 19:10:35)
Дата	03.07.2012 06:55:23

Re: Какого такого?...

>Вы вопрос внимательно прочитали? Германия объявила войну США только в конце 1941 года. То того момента в этой войне США никаким союзником Британии не были.

Но при этом еще 29 декабря 1940 г. президент Рузвельт публично и предельно ясно объявил:

Если Великобритания потерпит поражение, то державы "Оси" будут контролировать как континенты – Европу, Азию, Африку и Австралию, – так и мировой океан. И они смогут собрать огромные военные и морские силы для вторжение в это полушарие. Без преувеличения можно сказать, что все мы, жители обеих Америк, будем жить под дулом пистолета. Мы теперь знаем, что любая нация может жить в мире с нацистами только ценой полной капитуляции. Народы Европы, которые сражаются, защищая себя, не просят нас вести за них войну. Они просят нас только об орудиях войны – самолетах, танках, пушках, грузовых транспортах, – которые позволят им сражаться за свою свободу и нашу безопасность. Нет необходимости посылать за пределы страны американскую экспедиционную армию. Ни у одного члена правительства нет намерения делать это. Мы должны быть великим арсеналом демократии. Для нас это так же важно, как и сама война.

В рамках этой политики 11 марта 1941 г. американский Конгресс утвердил программу "ленд-лиза", предназначенного, в первую очередь, для помощи Великобритании, воюющей с Германией. Так что руководство США тогда не оставляло ни у кого ни малейших сомнений, на чьей стороне оно выступает.

>У меня вообще нет никаких взглядов. Есть только знания.

И что Вы знаете о позиции США и ее действиях накануне вступления во ВМВ?

От	Олег...
К	БорисК (03.07.2012 06:55:23)
Дата	03.07.2012 17:01:23

Я тоже не сомневался... Однако союзниками они не было до конца 1941 года. (-)

От	БорисК
К	Олег... (03.07.2012 17:01:23)
Дата	04.07.2012 08:18:02

Еще как были союзниками, правда, не воюющими до поры до времени.

То, чем занимались США до своего официального вступления во ВМВ, невозможно назвать политикой нейтралитета. Собственно, именно поэтому Гитлер и объявил им войну.

От	Олег...
К	БорисК (04.07.2012 08:18:02)
Дата	04.07.2012 11:26:15

РРазбирайтес с понятием "союзник".

А то у нас среди союзников Германии много кого окажется неожиданно. В первую очередь Турция, Швеция и т.д.

От	БорисК
К	Олег... (04.07.2012 11:26:15)
Дата	05.07.2012 09:08:36

Re: РРазбирайтес с...

>А то у нас среди союзников Германии много кого окажется неожиданно. В первую очередь Турция, Швеция и т.д.

Я, в отличие от Вас, уже давно разобрался. А для того, чтобы даже Вы что-то поняли, постарайтесь разобраться, поставляли ли Турция и Швеция оружие в Германию, тем более бесплатно? И что, кстати, поставляла в Германию Турция? А если Вы хотите записать в союзники Германии Швецию, тогда по тем же самым причинам запишите туда и СССР. Кстати, Рузвельт по этому поводу в свое время сказал:

При этом мы не больше нарушим свой нейтралитет, чем его нарушают Швеция, Россия и другие соседние с Германией страны, которые ежедневно отправляют в Германию сталь, руду, нефть и другое стратегическое сырье.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (02.07.2012 16:21:43)
Дата	02.07.2012 16:38:01

Италия и Испания не участвуют - это из какой паралельной реальности?

Ну ладно еще Испания - только одну дивизию прислали и вообще официально войны не объявляли, но Италия-то уж вписалась по-полной.

От	Дм. Журко
К	Лейтенант (02.07.2012 16:38:01)
Дата	02.07.2012 17:10:15

А Италия участвовала до 1942?

>Ну ладно еще Испания - только одну дивизию прислали и вообще официально войны не объявляли, но Италия-то уж вписалась по-полной.

Термин "объединённая Европа" касается Германии, Румынии и Финляндии.

От	Дмитрий Козырев
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:10:15)
Дата	02.07.2012 17:13:38

С августа 1941 участовала (-)

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 17:13:38)
Дата	02.07.2012 18:18:39

Номинально. Меньше участия США до объявления войны. (-)

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (02.07.2012 18:18:39)
Дата	02.07.2012 18:53:02

И сколько американских солдат осенью 1941 воевало в России?

Больше 60-ти тысяч?

От	Дм. Журко
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:10:15)
Дата	02.07.2012 17:12:21

Забыл Австрию и немецких колонистов Восточной Европы. (-)

От	Олег...
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:12:21)
Дата	02.07.2012 17:25:26

Австрия тога была Германией. Как и Чехословакия. (-)

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 17:25:26)
Дата	02.07.2012 18:09:20

Тогдашняя Германия вообще существенно побольше нынешней

(тут еще изрядный кусок Польши, Калиниградаская область, Элзас-Лотарингия), но нынешняя моложежь вряд ли это знает.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 18:09:20)
Дата	02.07.2012 19:17:17

Я потому и сказал "объедененная Европа", а не просто "Германия"...

>(тут еще изрядный кусок Польши, Калиниградаская область, Элзас-Лотарингия), но нынешняя моложежь вряд ли это знает.

Вот именно! И как еще объяснить это молодежи одной фразой?

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 19:17:17)
Дата	02.07.2012 19:23:53

Ну это все-таки нынешней объединенной европы только кусок, даже не половина. (-)

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 19:23:53)
Дата	02.07.2012 19:38:11

Почему не половина? Побольше половины, почти вся...

Англия не входит в ОЕ, у нее своя экономика. Так что вся остальная Европа - как раз аналог гитлеровской Германии, плюс оккупированные старны и союзники Германии. Остается Швеция? Ну так она и сейчас не особо входит в ОЕ.

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 19:38:11)
Дата	02.07.2012 19:46:39

ОЕ - в представлении большинства - это EC.

Англия туда таки входит. Большую часть окупированных стран немцы заюзали очень частично. Кроме Англии еще не вошла португалия, да и Испания эдакий "четвертьсоюзник", как и Швеция.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 19:46:39)
Дата	02.07.2012 20:33:57

Не буду спорить. Ваш вариант меня удовлетворит вполне...

...если Вы сможете одной фразой и сформулировать что такое была Германия того времени, и почему СССР ей проиграл первые сражения.

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 20:33:57)
Дата	02.07.2012 21:04:52

Германия того времени - Пол-Европы. СССР проиграл ей первые сражения по причине

того, что немецкая армия не уступая советской армии числом значительно превосходила ее качественно за счет лучшей подготовки, большего опыта, лучшего снабжения и превосходства в высокотехнологичном оружии и снаряжении, а также удобстве и надежности техники. Впоследстии подготовка и опыт советской армии возросли (особенно высшего командного состава),а за счет большего напряжения в экономике и отчасти помощи союзников удалось или отчасти ликвидировать разницу в качестве воружения, снаряжения и снабжения, отчасти компенсировать качество количеством. Кроме того, все более ативные действия союзников отвлекали на себя все больше ресуров и войск Германии.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 21:04:52)
Дата	02.07.2012 21:15:18

Ну какие же это пол-Европы?

Можно, конечно, написать список всех стран Европы, и пометить те, которые работали на Германию От Европы там не то что половина, там практически ничего не остается. Ну или карту привести, заштриховав под-Германские территории. Вы же сами написали- Англия и Португалия остаются незаштрихованными. Это далеко не пол-Европы, особенно в промышленном потенциале.

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 21:15:18)
Дата	02.07.2012 21:30:16

Re: Ну какие...

>Можно, конечно, написать список всех стран Европы, и пометить те, которые работали на Германию От Европы там не то что половина, там практически ничего не остается. Ну или карту привести, заштриховав под-Германские территории. Вы же сами написали- Англия и Португалия остаются незаштрихованными. Это далеко не пол-Европы, особенно в промышленном потенциале.

Это упрощение. Степень использования Германией промышленного (а также сельскохозяйственного, людского и процего потенциала, очень разнится от страны к стране). На карте нужно
вводить густоту штриховки. Германия в границах рейха - густо-коричневая, прямые союзники (особенно Румыния, Финляндия и Италия) - почти такие же. А вот остальные страны по-разному (но существенно менее густо) заштрихованы. Была бы та-же Франция и Бенелюкс заюзаны с интенсивностю и эффективностью Чехии - СССР (да и Англии) мало бы не показалось.

От	Лейтенант
К	Дм. Журко (02.07.2012 17:12:21)
Дата	02.07.2012 17:21:02

Чехию и Венгрию еще забыли. (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (02.07.2012 17:21:02)
Дата	02.07.2012 17:25:25

Словакию забыли! (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (02.07.2012 16:12:05)
Дата	02.07.2012 16:21:19

Н-да, молодежь по крайней мере в маразм не впадает, как иные "старички" (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:21:19)
Дата	02.07.2012 16:54:52

Тогда откуда такой вопрос?

Неужели молодеж думает, что СССР был настолько мощнее современной России, что должен был сразу сделать Гитлера?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (02.07.2012 16:54:52)
Дата	02.07.2012 16:57:00

Re: Тогда откуда...

>Неужели молодеж думает, что СССР был настолько мощнее современной России, что должен был сразу сделать Гитлера?

Самое главное не пудрить молодежи мозги "объединеной европой"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:57:00)
Дата	02.07.2012 18:22:39

А что не так с объединенной европой? Немцы же ее захватили и использовали. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.07.2012 18:22:39)
Дата	03.07.2012 08:50:26

Захватили далеко не всю, использовали крайне неэффективно (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 08:50:26)
Дата	03.07.2012 09:21:50

Да и Прибалтика была за нас :) (-)

От	Лейтенант
К	Claus (02.07.2012 18:22:39)
Дата	02.07.2012 18:26:25

Захватили не совсем целиком (Англия), и использовать к счастью

большую часть захваченного смогли очень ограниченно.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 18:26:25)
Дата	02.07.2012 18:55:31

Англия и сейчас в "объедененную Европу" не входит, как ни странно... :о)

>большую часть захваченного смогли очень ограниченно.

Ну да? Промышленность Польши, Чехословакии ("Арсенала Европы"), Автрии они использовали на полную, и даже больше!

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 18:55:31)
Дата	02.07.2012 19:01:39

Англия входит в "Объединенную Европу", но не целиком :-)

> Англия и сейчас в "объедененную Европу" не входит, как ни странно... :о)
По этому поводу есть разные мнения. Чаще всего под объединенной европой понимается EC. Англия член EC (хотя при этом не член еврозоны и шенгена).

>Ну да? Промышленность Польши, Чехословакии ("Арсенала Европы"), Автрии они использовали на полную, и даже больше!

А это как раз "меньшая часть".

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:57:00)
Дата	02.07.2012 17:04:41

Опять не понял. Какой ещё современный аналог можно придумать?

>Самое главное не пудрить молодежи мозги "объединеной европой"

Даже если современная "объединенная европа" - это фикция, нужен какой-нибудь аналог гитлеровской Германии того времени. Мне вот такой в голову пришел. Предложите что-то другое? Как лучше сформулировать? На сорвеменную россию неожиданно нападает ... кто?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (02.07.2012 17:04:41)
Дата	02.07.2012 17:13:12

Все аналогии - ложны (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 17:13:12)
Дата	02.07.2012 17:26:28

Ну тогда сами придумывайте объяснение одной фразой...

Я без аналогов придумать не могу. Чтобы одной фразой было.

С удовольствием покритикую Ваш вариант, которого пока не вижу.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:57:00)
Дата	02.07.2012 17:02:42

Объединеная европа - перебор, однако немцы нвсе-же е одни пришли (-)

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 17:02:42)
Дата	02.07.2012 17:07:07

При чем тут немцы? Дело-то не в населении, а в промышленнсти...

Которая в современной Европе по производственным возможностям даже уступает гитлеровской Германии обр. 1941 года...

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 17:07:07)
Дата	02.07.2012 17:16:54

Обосновать цифрами можете?

>Которая в современной Европе по производственным возможностям даже уступает гитлеровской Германии обр. 1941 года...

Ну там производство электроэнергии в мегаватах, выплавка стали в тоннах, производство автомобилей в штуках (Германия в границах 37-го года и EC за пршлый год)?

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 17:16:54)
Дата	02.07.2012 17:27:34

Это нужно современной молодежи, полагаете?

По-моему и так всем очевидно превосходство промышленности Европы над Россией.

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 17:27:34)
Дата	02.07.2012 17:39:28

Уточните тезис

Буквально у получилось что промышленность тогдашней Германии была сильнее промышленности нынешнего ЕС.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 17:39:28)
Дата	02.07.2012 17:56:09

А, прошу прощения, я Вас не понял...

Это темы не касается, конечно. В цифрах сказать не смогу. Просто в поездках по Европе наблюдаю общий развал промышленности: европейских товаров практически нет, пром.предприятия, когда-то большие и мощные сильно потеряли в прлощадях, да и не напоминают даже внешне работающие в полную силу. Ну и результаты общения - подавляющее большинство европейцев рабюотает в сфере обслуживания, а не производства.

Нет, что-то, конечно, делается (сам наблюдал спуск на воду какого-то крупного судна в Финляндии, например). Но на мой дилетантский взглдяд масштабы уже совсем не те, что были в первой половине 20-го столетия.

То есть мне так кажется, что промышленность из современной Европы выведена куда-то на Восток. Может быть я ошибаюсь, конечно. Нет?

От	Skvortsov
К	Олег... (02.07.2012 17:56:09)
Дата	02.07.2012 19:56:42

В Европу случайно не Эйрбасом летали? (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (02.07.2012 19:56:42)
Дата	02.07.2012 20:39:18

Не знаю, если честно...

Все больше на машинах путешевствую... Из Питера дорога в Европу (да и вообще по миру) лежит не совсем очевидно для жителей Москвы :о).

От	БорисК
К	Олег... (02.07.2012 20:39:18)
Дата	03.07.2012 06:38:54

Re: Не знаю,

>Все больше на машинах путешевствую... Из Питера дорога в Европу (да и вообще по миру) лежит не совсем очевидно для жителей Москвы :о).

А Вы по дороге не обращали случайно внимание на марки встречавшихся Вам машин? Не попадались ли среди них машины европейского производства?

От	Паршев
К	БорисК (03.07.2012 06:38:54)
Дата	03.07.2012 19:32:53

Re: Не знаю,

>А Вы по дороге не обращали случайно внимание на марки встречавшихся Вам машин? Не попадались ли среди них машины европейского производства?

Цитата:
"Как человек, профессионально занимающийся запчастями, заявляю - все вышеуказанные высказывания не имеют ничего общего с истиной.
Немцы не придают такого значения тотальной маркировке своей продукции. На мой вопрос "Как вы боретесь с китайской подделкой?", представитель лемфердера несколько удивился и сказал что-то типа "Да никак!"
Нет никаких однозначных признаков "настоящего лемфердера". На одних железках отштампована сова, на других лазерная гравировка L, на третьих вообще ничего не отштамповано.
Заводов у них много по миру, и вопреки распространенному мнению, азиатские заводы зачастую оснащены более современно и продукцию производят более качественную. Немцам выгоднее построить новый современный завод в Азии, чем переоснащать старый в Европе".

Окончательная сборка в Германии, да. И разработка, наверно.

От	БорисК
К	Паршев (03.07.2012 19:32:53)
Дата	04.07.2012 08:12:15

Re: Не знаю,

>Цитата:
>"Как человек, профессионально занимающийся запчастями, заявляю - все вышеуказанные высказывания не имеют ничего общего с истиной.
>Немцы не придают такого значения тотальной маркировке своей продукции. На мой вопрос "Как вы боретесь с китайской подделкой?", представитель лемфердера несколько удивился и сказал что-то типа "Да никак!"
>Нет никаких однозначных признаков "настоящего лемфердера". На одних железках отштампована сова, на других лазерная гравировка L, на третьих вообще ничего не отштамповано.

А при чем тут производство запчастей? Запчасти действительно производят не только сами производители автомобилей, но разного рода пираты. Но между копированием запчастей и настоящим автомобилестроением – дистанция огромного размера.

>Заводов у них много по миру, и вопреки распространенному мнению, азиатские заводы зачастую оснащены более современно и продукцию производят более качественную. Немцам выгоднее построить новый современный завод в Азии, чем переоснащать старый в Европе".

А вот тут необходимо разобраться, каким оборудованием оснащены эти самые заводы в Азии, построенные там немцами? Кто его проектирует и производит?

>Окончательная сборка в Германии, да. И разработка, наверно.

Наверное или точно?

От	Паршев
К	БорисК (04.07.2012 08:12:15)
Дата	04.07.2012 14:49:05

Re: Не знаю,

>А при чем тут производство запчастей? Запчасти действительно производят не только сами производители автомобилей, но разного рода пираты.

При чём тут пираты?

>>Заводов у них много по миру, и вопреки распространенному мнению, азиатские заводы зачастую оснащены более современно и продукцию производят более качественную. Немцам выгоднее построить новый современный завод в Азии, чем переоснащать старый в Европе".
>
>А вот тут необходимо разобраться, каким оборудованием оснащены эти самые заводы в Азии, построенные там немцами?

Построены они, кстати, в основном азиатами, для немцев. Каким оборудованием? А и не разбираясь - каким выгоднее, таким и оснащены.

>Кто его проектирует и производит?

Может, немцы, может, японцы, а может и китайцы.

>>Окончательная сборка в Германии, да. И разработка, наверно.
>
>Наверное или точно?

Наверно. В Европе BMW дизайном экстерьера ведает Карим Хабиб, интерьером (семерки в частности) - Надер Фахизаде. Может и в Мюнхене сидят, точно не знаю. Но в разных странах могут быть свои дизайнеры, например у Хёндай в США своё бюро. Глобализация же сейчас.

От	БорисК
К	Паршев (04.07.2012 14:49:05)
Дата	05.07.2012 09:00:03

Re: Не знаю,

>>А при чем тут производство запчастей? Запчасти действительно производят не только сами производители автомобилей, но разного рода пираты.

>При чём тут пираты?

При том, что они пиратским образом производят запчасти. Передирают и копируют. И не только запчасти, между прочим.

>>А вот тут необходимо разобраться, каким оборудованием оснащены эти самые заводы в Азии, построенные там немцами?

>Построены они, кстати, в основном азиатами, для немцев. Каким оборудованием? А и не разбираясь - каким выгоднее, таким и оснащены.

А кто-то под Вашим ником написал: "Немцам выгоднее построить новый современный завод в Азии, чем переоснащать старый в Европе".

Вы уж разберитесь, немцам или азиатами, для немцев? И кто проектирует эти заводы и производит оборудование для них, тоже разберитесь.

>>Кто его проектирует и производит?

>Может, немцы, может, японцы, а может и китайцы.

То есть, Вы понятия об этом не имеете. Но, тем не менее, свое мнение по этому вопросу уже сформировали.

>>>Окончательная сборка в Германии, да. И разработка, наверно.

>>Наверное или точно?

>Наверно. В Европе BMW дизайном экстерьера ведает Карим Хабиб, интерьером (семерки в частности) - Надер Фахизаде. Может и в Мюнхене сидят, точно не знаю. Но в разных странах могут быть свои дизайнеры, например у Хёндай в США своё бюро. Глобализация же сейчас.

На кого работают Карим Хабиб и Надер Фахизаде? Кто платит им зарплату?

От	Олег...
К	Паршев (03.07.2012 19:32:53)
Дата	04.07.2012 00:05:17

Да нет, в Европе еще делают целые автомобили. Дорогие и эсклюзивные.

Ролс-Ройс, Бентли, Ламброджини, Порш и т.п. - делаются пока еще целиком в Европе (разве за исключением мелочей типа лампочек). И на дорогах они пока ещё попадаются.

От	Паршев
К	Олег... (04.07.2012 00:05:17)
Дата	04.07.2012 00:47:26

Да ведь европейцы не идиоты

и не будут покупать дорогие детали, если можно купить дешевые.
Что-то делают, да - из фототехники например штативы - но на то есть причины.

От	Олег...
К	БорисК (03.07.2012 06:38:54)
Дата	03.07.2012 17:20:49

Re: Не знаю,

>А Вы по дороге не обращали случайно внимание на марки встречавшихся Вам машин? Не попадались ли среди них машины европейского производства?

Попадались, конечно. Еще не все производство вывезено, это факт. Еще и самолеты делают... пока...

От	БорисК
К	Олег... (03.07.2012 17:20:49)
Дата	04.07.2012 08:04:01

Re: Не знаю,

>>А Вы по дороге не обращали случайно внимание на марки встречавшихся Вам машин? Не попадались ли среди них машины европейского производства?

>Попадались, конечно. Еще не все производство вывезено, это факт. Еще и самолеты делают... пока...

Вот оно, оказывается, как, даже самолеты делают по Вашему собственному признанию... А Вы тут утверждали, что "европейских товаров практически нет". Между тем автомобили и самолеты, для Вашего сведения – тоже товары. А ведь они их не просто делают, но и по всему миру экспортируют.

Пойдем дальше. Вы когда-нибудь что-нибудь слышали о делении промышленности на две основные группы: "А" и "Б"? Знаете, чем они отличаются? И что Вы можете сказать о товарах, выпускаемых европейскими предприятиями группы "А"?

От	Hokum
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:58:41

Готовились к совершенно другой войне

"Малой кровью и на чужой территории". От пропаганды до матчасти и оргструктур. Что немцы дойдут до Москвы - и в страшном сне присниться не могло. Импровизировали на ходу, с соответствующим качеством управления и исполнения.

От	VK
К	Hokum (02.07.2012 15:58:41)
Дата	03.07.2012 06:11:45

Re: Готовились к...

>"Малой кровью и на чужой территории". От пропаганды до матчасти и оргструктур. Что немцы дойдут до Москвы - и в страшном сне присниться не могло. Импровизировали на ходу, с соответствующим качеством управления и исполнения.

Скорее это про немцев такое можно сказать. Только после первоначальных неудач никто импровизировать не стал. Вообще целительное Боржоми не употребляли в то время когда почки еще держались. Наше же руководство всеми силами пыталось предотвратить войну с сильнейшей армией в мире, и после начала войны с первых же дней стало выжимать с нашей убогой промышленности все до последней капли.

От	ВАЛХВ
К	Hokum (02.07.2012 15:58:41)
Дата	02.07.2012 16:40:04

Re: Готовились к...

>"Малой кровью и на чужой территории". От пропаганды до матчасти и оргструктур. Что немцы дойдут до Москвы - и в страшном сне присниться не могло. Импровизировали на ходу, с соответствующим качеством управления и исполнения.

Приветствую. Но не согласен, когда клише и слоганы агитпропа для широких масс ставят на одну доску с аспектами стратегической и технико-экономической подготовки страны к войне. Одна только программа строительства заводов-дублеров на востоке и накопление госрезервов показывают, что в НКО и Кремле при планировании не насвистывали песенку про могучий удар. А молодежи я сказал бы, что до 41-го в НКО, Генштабе и соответственно в Правительстве не уяснили новацию Гитлера -начинать войны полностью развернутыми и отмобилизованными группировками. Даже не знаю, где искать причину, то ли в промахах ГРУ, то ли в интеллектуальных пробелах у аналитиков Генштаба. И еще надо не забывать, что СССР к 41-му это больной человек, который едва оправился от тяжких болезней - революции, ГВ и постреволюционного психоза. Еще бы лет пять.

С уважением ВАЛХВ

От	Исаев Алексей
К	Hokum (02.07.2012 15:58:41)
Дата	02.07.2012 16:03:38

Это как бы чушь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ржевско-вяземский рубеж обороны начали проектировать еще до войны. Недавно по Энторнедам ходили карты и тексты с Подвига народа. Это "малой кровью, на чужой территории", да?

Про малую кровь это неверное истолкование пропагандизмы хрущенитами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (02.07.2012 16:03:38)
Дата	02.07.2012 16:07:34

Re: Это как...

>Про малую кровь это неверное истолкование пропагандизмы хрущенитами.

"малой кровью" это из песни "Если завтра война"

И на вражьей земле
Мы врага разгромим
малой кровью, могучим ударом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alex Lee
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:54:29

Уступили дипломатически, стратегически и тактически.

Впрочем дипломатический проигрыш (внезапность нападения) "моментально" перерос в выигрыш - страна-жертва агрессии получила сильных союзников. Стратегически начали отыгрывать с первых дней, срывая плановые сроки "Барбароссы", в итоге выровняли и превозмогли. Выровняли ли тактически - разные мнения.

От	Cat
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:47:08

Одной фразой не получится

Ибо есть две четкие фазы, и причины там совсем разные.
1 фаза - Приграничное сражение. Причина поражения - неотмобилизованность и неразвернутость, как следствие - разгром РККА по частям и потеря значительного кол-ва техники и запасов при отступлении, а такжен территории с мобресурсом и промпотенциалом (что включило "цепную реакцию" дальнейшего ослабления РККА)
2 фаза - после рагрома кадровой армии в приграничном сражении. Причина поражения - количественное и качественное превосходство вермахта практически везде, как следствие разгрома кадровой РККА, острого дефицита техники (старую потеряли, новую выпустить еще не успели из-за эвакуации и т.п.), наличия огромного кол-ва неопытных новобранцев, которые по идее должны были быть "мясом" на "костях" кадровой РККА, а без этого "костяка" превратились в студень и по сути вся РККА стала эдаким "народным ополчением".
Утрированно, конечно, но "в двух словах" как-то так.

От	Nachtwolf
К	Cat (02.07.2012 15:47:08)
Дата	02.07.2012 22:10:27

Ну да, нельзя объять необъятное

Всё рано, что в тест для ЕГЭ вставить вопрос: "Укажите причины поражений в 41-42 гг.":
1) немцы круты
2) наши лохи
3) Сталин дурак
4) Гинденбургов у нас не было
5) всё вышеперечисленное

От	Паршев
К	Nachtwolf (02.07.2012 22:10:27)
Дата	02.07.2012 22:24:50

А надо

>Всё рано, что в тест для ЕГЭ вставить вопрос: "Укажите причины поражений в 41-42 гг.":
>1) немцы круты
>2) наши лохи
>3) Сталин дурак
>4) Гинденбургов у нас не было
>5) всё вышеперечисленное

ну не надо тривиальщины. Здесь все остроумные.

От	Паршев
К	Cat (02.07.2012 15:47:08)
Дата	02.07.2012 16:11:20

Re: Одной фразой...

>Ибо есть две четкие фазы, и причины там совсем разные.
>1 фаза - Приграничное сражение. Причина поражения - неотмобилизованность и неразвернутость,

Это всё хорошо, но когда Ставка не знает, где и что поделывает целый мехкорпус - то тут дело не в неразвернутости.

От	Cat
К	Паршев (02.07.2012 16:11:20)
Дата	02.07.2012 19:44:37

Это следствие, а не причина

причина опять же неразвернутость штабных структур, системы связи, отсутствие планов обороны и четкого понимания задач каждым соединением.

От	Паршев
К	Cat (02.07.2012 19:44:37)
Дата	02.07.2012 21:30:54

Re: Это следствие,...

>причина опять же неразвернутость штабных структур, системы связи, отсутствие планов обороны и четкого понимания задач каждым соединением.

Вот Вы так гоните списком, и, похоже, не понимаете приоритетов. Без "системы связи" не может быть ни действующих штабных структур, ни "четкого понимания задач". Связь - первична. Без неё "соединениям" приходится действовать по планам, написанным до войны - с понятными последствиями.
Поход 1939 года именно так кстати и проходил - без связи с движущимися частями (да и соединениями).

От	Лейтенант
К	Паршев (02.07.2012 21:30:54)
Дата	02.07.2012 21:38:33

Это - отставание в хайтеке во всей красе

Количество и качество средств радиосвязи, количестов и качество радистов и техников, понимание важности и навыки использования со стороны пользователей. Это как разрыв сейчас между нашей армий и штатовской по линии "ситационный осведомленности" вообще и БПЛА в частности.

От	Паршев
К	Лейтенант (02.07.2012 21:38:33)
Дата	02.07.2012 22:30:54

Re: Это -...

>Количество и качество средств радиосвязи, количестов и качество радистов и техников, понимание важности и навыки использования со стороны пользователей. Это как разрыв сейчас между нашей армий и штатовской по линии "ситационный осведомленности" вообще и БПЛА в частности.

Вы знаете, есть ещё такое психологическое явление, как "съезжание с темы". Даже порой психиатрическое.
Есть вещи важные, базовые - есть тоже важные, но не базовые. Если у вас нет БПЛА - это плохо. Если есть БПЛА, но командующему для дозвона до подчиненных нужет мобильник случившегося под рукой корреспондента - то это... что это?
Я уж писал, наверно - командно-штабные учения идут уже три дня, всё хорошо, наши побеждают - и на третий день выясняется, что полку связи, который должен всё обеспечивать, с начала учений ни одной команды не поступило. Ну что выдвигаться куда-то, развертывать и т.д.
И то же самое произошло бы в условиях реального конфликта. Ну или разбомбили бы его, или каналы бы захлебнулись (самый нередкий вариант - дисциплины связи ведь нет никакой). А потом будем танчики считать, пушки мерять...

От	Лейтенант
К	Паршев (02.07.2012 22:30:54)
Дата	03.07.2012 01:38:07

Re: Это -...

>Есть вещи важные, базовые - есть тоже важные, но не базовые. Если у вас нет БПЛА - это плохо. Если есть БПЛА,

Его таки не было.

> но командующему для дозвона до подчиненных нужет мобильник случившегося под рукой корреспондента - то это... что это?

Это плохо. Но насколько я понимаю, все-таки не систематически а эпизодически, и бывает не только у нас.

>Я уж писал, наверно - командно-штабные учения идут уже три дня, всё хорошо, наши побеждают - и на третий день выясняется, что полку связи, который должен всё обеспечивать, с начала учений ни одной команды не поступило. Ну что выдвигаться куда-то, развертывать и т.д.

И что всегда так? Мне служившие в такой части расказывали, что периодически таки выдвигаются и развертывают.

>И то же самое произошло бы в условиях реального конфликта. Ну или разбомбили бы его, или каналы бы захлебнулись (самый нередкий вариант - дисциплины связи ведь нет никакой). А потом будем
танчики считать, пушки мерять...

А Вы уверенны, что с подготовкой танкистов и артиллеристов и их техникой при этом все в порядке, а проблемы только и исключительно с пониманием роли связи страшими офицерами? Мне вот почему-то кажется что уровень проблем примерно одинаковый во всем. А то тут уже примерчик приводили с той же самой войны с неисправными ПТУР-ами на БМП.

От	Паршев
К	Лейтенант (03.07.2012 01:38:07)
Дата	03.07.2012 14:55:43

Re: Это -...

>А Вы уверенны, что с подготовкой танкистов и артиллеристов и их техникой при этом все в порядке, а проблемы только и исключительно с пониманием роли связи страшими офицерами?

Да не только старшими офицерами. Младшими тоже.

> А то тут уже примерчик приводили с той же самой войны с неисправными ПТУР-ами на БМП.

там не было неисправных.

От	Лейтенант
К	Паршев (03.07.2012 14:55:43)
Дата	03.07.2012 16:50:14

Вот я и намекаю что проблемы не со связью, а сос всем сразу и премерно

одинаковые. Не удивлюсь если выяснится что со связью дело обстоит даже лучше, чем в среднем по больнице, просто в целом по больнице - очень фигово.

От	Паршев
К	Лейтенант (03.07.2012 16:50:14)
Дата	03.07.2012 17:24:54

Я ещё раз и помедленнее, "для альтов", как скрипачи говорят

>одинаковые. Не удивлюсь если выяснится что со связью дело обстоит даже лучше, чем в среднем по больнице, просто в целом по больнице - очень фигово.

Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи.

От	Д.Белоусов
К	Паршев (03.07.2012 17:24:54)
Дата	03.07.2012 17:47:46

"Но как,Холмс?" (с) Как невооруженная армия с айфонами побьет вооруженную толпу? (-)

От	Паршев
К	Д.Белоусов (03.07.2012 17:47:46)
Дата	03.07.2012 18:10:56

Re: "Но как,Холмс?"...

а как армия с тремя тысячами танков побила армию с 27 тысячами танков? С тремя тысячами самолетов - армию с 10 тысячами самолетов?

От	Исаев Алексей
К	Паршев (03.07.2012 18:10:56)
Дата	03.07.2012 21:48:45

К 3 тыс. танков прилагались полугусы-тягачи и толпа автомашин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А на каждый самолет - десяток техников.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. И про хипстеров с айфонами vs. гопники - реплика в точку в этой ветке.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (03.07.2012 21:48:45)
Дата	04.07.2012 00:43:37

И рации

и не боялись ими пользоваться
и авианаводчики, и артразведчики в боевых порядках пехоты.

>P.S. И про хипстеров с айфонами vs. гопники - реплика в точку в этой ветке.

Реплика эта крайне глупая - не отжали вот наши у немцев средства связи в 41-м.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (04.07.2012 00:43:37)
Дата	04.07.2012 10:43:26

Не надо фетишизировать радиосвязь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и не боялись ими пользоваться

Когда она работала, ага. Т.к. сплошь и рядом атмосферные помехи этому мешали. И посылали делегатов ан Шторхе.

>и авианаводчики, и артразведчики в боевых порядках пехоты.

Авианаводчики - далеко не везде.

>Реплика эта крайне глупая - не отжали вот наши у немцев средства связи в 41-м.

Потому что они были не хипстерами с айфонами, а чоткими пацанами с битами и Блекбери.

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (04.07.2012 10:43:26)
Дата	04.07.2012 13:17:16

А кто тот негодяй, который фетиширует радиосвязь?

>Когда она работала, ага. Т.к. сплошь и рядом атмосферные помехи этому мешали. И посылали делегатов ан Шторхе.

Организация связи - это не только голая техника. И служба связи может быть хорошо (или плохо) организована и без радио, и вообще пешими посыльными. Скажем (чтобы не теребить больное) у НКВД проводная связь была организована хорошо (ответственных не расстреляли), у армии - плохо (расстреляли).

>
>Авианаводчики - далеко не везде.
понятно, что там, где надо. Потому мы и замечали немецкую авиацию, а немцы нашу - нет, при подавляющем численном превосходстве наших. Правда, вот тут без фетишизации радиосвязи обойтись трудно.

>Потому что они были не хипстерами с айфонами, а чоткими пацанами с битами и Блекбери.

Алексей, соотношение 1,3:1 чем-то объясняется.

Чтобы понять, как управлялись войска в первую неделю войны, достаточно почитать биографию Пересыпкина и наложить её на известные даты:

http://militera.lib.ru/bio/commanders3/03.html

От	Исаев Алексей
К	Паршев (04.07.2012 13:17:16)
Дата	04.07.2012 18:39:25

Вы фетишизируете, Андрей Петрович

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Организация связи - это не только голая техника. И служба связи может быть хорошо (или плохо) организована и без радио, и вообще пешими посыльными.

Ну вот и организовывали связь проводами и делегатами. И в КА, и в вермахте. А бубнящие по радио были подарком вражеской разведке(реально, 8 МК на Украине тому пример).

>Скажем (чтобы не теребить больное) у НКВД проводная связь была организована хорошо (ответственных не расстреляли), у армии - плохо (расстреляли).

Кто это Вам сказал? Ю.Мухин?

>>Авианаводчики - далеко не везде.
>понятно, что там, где надо.

Нет, речь не о направлениях главных ударов. В 41-м это был VIII авиакорпус. На Украине с авианаводчиками было туго.

>Потому мы и замечали немецкую авиацию, а немцы нашу - нет,

Немцы нашу авиацию тоже замечали. На страницах документов соединений и объединений. Проблемой ВВС КА было кол-во сброшенных бомб в тоннах. Всю войну.

>Правда, вот тут без фетишизации радиосвязи обойтись трудно.

Радиосвязь имеет к этому(ВВС сторон) достаточно отдаленное отношение.

>>Потому что они были не хипстерами с айфонами, а чоткими пацанами с битами и Блекбери.
> Алексей, соотношение 1,3:1 чем-то объясняется.

Что это за соотношение?

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 00:43:37)
Дата	04.07.2012 09:28:06

Re: И рации

>>P.S. И про хипстеров с айфонами vs. гопники - реплика в точку в этой ветке.
>
>Реплика эта крайне глупая

глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками

>- не отжали вот наши у немцев средства связи в 41-м.

потому что немцы были вооружены не хуже (а местами и лучше).

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:28:06)
Дата	04.07.2012 13:04:20

Re: И рации

>глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками

Про "безоружных с мобилками" вообще глупо, безотносительно к превосходству.

>
>потому что немцы были вооружены не хуже (а местами и лучше).

И те м не менее просто для ничьей нам так и требовалось превосходство 1,3:1. В том числеи в технике. Почему это, у немцев жим правой был сильней?

От	Д.Белоусов
К	Паршев (04.07.2012 13:04:20)
Дата	04.07.2012 13:31:15

Это была Ваша реплика, аднака!

День добрый
>>глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками
>
>Про "безоружных с мобилками" вообще глупо, безотносительно к превосходству.

"Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи" (с) Паршев
Глупость, да

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Паршев
К	Д.Белоусов (04.07.2012 13:31:15)
Дата	04.07.2012 14:31:53

Про мобилки? Нет, не моя

>"Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи" (с) Паршев

А это моя.

>Глупость, да

Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда. Платить придётся кровью в лучшем случае.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 14:31:53)
Дата	04.07.2012 14:49:18

Re: Про мобилки?...

>Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда.

Кто не понимает то?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 14:49:18)
Дата	04.07.2012 14:57:08

Re: Про мобилки?...

>>Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда.
>
>Кто не понимает то?

"Папа, где море?".

Если по большому счёту, то никто. В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной (если помните, причиной направления командующего 58-й армией было "съезди, узнай как там миротворцы"). Причем это ещё не управление, связь это только основа управления, а не оно само.
Сейчас вот чего-то затеяли, посмотрим что получится. Боюсь, будет как перед войной с танковыми войсками. "А давайте наделаем танков" - и наделали, порвав пупы. Как американцы тогда писали, "чисто азиатская вера в технику".

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 14:57:08)
Дата	04.07.2012 15:08:26

Re: Про мобилки?...

>>>Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда.
>>
>>Кто не понимает то?
>
>"Папа, где море?".

>Если по большому счёту, то никто.

Это извините - чушь.

>В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной

И это тоже.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 15:08:26)
Дата	04.07.2012 15:14:57

Re: Про мобилки?...

>>Если по большому счёту, то никто.>
>Это извините - чушь.

>>В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной>
>И это тоже.

Вам, конечно, видней.

От	Iva
К	Паршев (04.07.2012 14:57:08)
Дата	04.07.2012 15:07:04

Re: Про мобилки?...

Привет!

>Если по большому счёту, то никто. В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной (если помните, причиной направления командующего 58-й армией было "съезди, узнай как там миротворцы"). Причем это ещё не управление, связь это только основа управления, а не оно само.

Именно. Связь это базис управления, необходимое, но не достаточное условие.

>Как американцы тогда писали, "чисто азиатская вера в технику".

При чем еще в штуки в наличии, а не в работающие образцы. Что достаточно ее произвести, а дальше она сама.

Владимир

От	Паршев
К	Iva (04.07.2012 15:07:04)
Дата	04.07.2012 15:13:55

Re: Про мобилки?...

>Именно. Связь это базис управления, необходимое, но не достаточное условие.

Ну да. "Армия управляемая (со связью)"(с).

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 13:04:20)
Дата	04.07.2012 13:28:10

Re: И рации

>>глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками
>
>Про "безоружных с мобилками" вообще глупо, безотносительно к превосходству.

вот и не пишите глупости http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2345182.htm

>>
>>потому что немцы были вооружены не хуже (а местами и лучше).
>
>И те м не менее просто для ничьей нам так и требовалось превосходство 1,3:1. В том числеи в технике. Почему это, у немцев жим правой был сильней?

да, в среднем был сильней

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 13:28:10)
Дата	04.07.2012 14:34:21

Re: И рации

>вот и не пишите глупости http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2345182.htm

А где здесь про мобилки?
В том-то и трагедия, что это Вам, как типичному представителю, кажется глупостью. Вы же искренне считаете, что если у каждого будет по мобилке, то это будет система связи.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 14:34:21)
Дата	04.07.2012 15:18:15

Re: И рации

>>вот и не пишите глупости http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2345182.htm
>
>А где здесь про мобилки?

"мобилки" это образное выражение для средства связи.

>В том-то и трагедия, что это Вам, как типичному представителю, кажется глупостью.

Мне не кажется - это факт такой. Даже полемически не стоит загибать (я про "безоружность").

>Вы же искренне считаете, что если у каждого будет по мобилке, то это будет система связи.

Я, Андрей Петрович, типичный представитель того что Вы называете связью - по диплому и по ВУС.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 15:18:15)
Дата	04.07.2012 16:39:50

Re: И рации

>
>"мобилки" это образное выражение для средства связи.

Без системы управления

>Мне не кажется - это факт такой. Даже полемически не стоит загибать (я про "безоружность").

Практика показывает, что иначе не достучишься - черепная кость демпфирует, чи шо.

>Я, Андрей Петрович, типичный представитель того что Вы называете связью - по диплому и по ВУС.

Ну так и зачем тогда Вы про мобилки? Для полемического загибания?

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (03.07.2012 18:10:56)
Дата	03.07.2012 21:36:36

Очень актуальный вопрос на 14-м году существования форума.... (-)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (03.07.2012 21:36:36)
Дата	04.07.2012 00:45:27

Так почитайте эту ветку и попробуйте свести

в непротиворечивую картину.
Кстати, за 14 лет существования форума так и не появилась рубрика "Связь и управление", что, как пишет школота, "кагбэ намекает", что дело не в генералах.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (04.07.2012 00:45:27)
Дата	04.07.2012 09:10:26

Непротиворечивая картина давно сведена (+)

но Вам же надо "одной фразой"
только так http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2344477.htm

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:10:26)
Дата	04.07.2012 13:23:05

Re: Непротиворечивая картина...

>но Вам же надо "одной фразой"
>только так http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2344477.htm

Дмитрий, да я ведь тоже остроумный. Но мне ведь надо не себя демонстрировать, а как-то так объяснить, чтобы запало и с современностью была связь, чтобы дальше человек уже понимал, как что работает.

Мне один умный (а не только остроумный) человек давненько сказал - "когда что-то организуешь, всё равно что - банду, компанию - решить сразу надо два вопроса: транспорт и связь. Если не решишь - ничего не выйдет". Сколько раз проверялось - работает.

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (04.07.2012 13:23:05)
Дата	04.07.2012 15:22:07

Связь важнее.

Доброго времени суток, Паршев.

Без связи транспорт не то шоб совсем не получается, но выходит обычно "как-то не так".

--
CU, IVan.

От	Паршев
К	Иван Уфимцев (04.07.2012 15:22:07)
Дата	04.07.2012 16:11:32

Не спорю

в конце концов на своих двоих можно

От	Дмитрий Козырев
К	Д.Белоусов (03.07.2012 17:47:46)
Дата	03.07.2012 17:55:08

Хипстеры против гопников - кто у кого отожмет? (-)

От	Гегемон
К	Паршев (03.07.2012 17:24:54)
Дата	03.07.2012 17:29:30

Я вас правильно понял?

Скажу как гуманитарий

>>одинаковые. Не удивлюсь если выяснится что со связью дело обстоит даже лучше, чем в среднем по больнице, просто в целом по больнице - очень фигово.
>Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи.
100 чел. с рациями голыми руками забьют 100 автоматчиков без раций?

С уважением

От	БорисК
К	Гегемон (03.07.2012 17:29:30)
Дата	04.07.2012 07:34:53

Re: Я вас...

>100 чел. с рациями голыми руками забьют 100 автоматчиков без раций?

Почему же голыми руками? А рации им на что? :-)

От	Паршев
К	Гегемон (03.07.2012 17:29:30)
Дата	03.07.2012 18:09:10

Я чего-то не припомню

когда Вы в последний раз что-то поняли правильно :)
И сейчас тоже :)

100 человек - не армия по-любому :)

От	Гегемон
К	Паршев (03.07.2012 18:09:10)
Дата	03.07.2012 19:42:57

Это характеризует вашу память

Скажу как гуманитарий

>когда Вы в последний раз что-то поняли правильно :)
>И сейчас тоже :)
>100 человек - не армия по-любому :)
А 100 000 безоружных победят 100 000 вооруженных? Если что, версальский рейхсвер - точно армия.

С уважением

От	Паршев
К	Гегемон (03.07.2012 19:42:57)
Дата	04.07.2012 00:54:02

Re: Это характеризует...

>>100 человек - не армия по-любому :)
>А 100 000 безоружных победят 100 000 вооруженных?

ну вот, Вы и сами поняли, что сначала не поняли.

Победят, не сомневайтесь. С потерями - но победят.

От	АМ
К	Паршев (02.07.2012 22:30:54)
Дата	03.07.2012 00:23:31

Ре: Это -...

> А потом будем танчики считать, пушки мерять...

да, считают и мерят, большии батальоны покоя недают

От	Исаев Алексей
К	Паршев (02.07.2012 16:11:20)
Дата	02.07.2012 16:30:00

Можно подумать, что немцы всегда знали, кто и что поделывает (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (02.07.2012 16:30:00)
Дата	02.07.2012 16:34:46

Я выше ответил - видимо, считали так. таких, как у нас жалоб на недостаток инфор

мации - я не припомню.

От	Скиф
К	Паршев (02.07.2012 16:11:20)
Дата	02.07.2012 16:23:52

Re: Одной фразой...

>>Ибо есть две четкие фазы, и причины там совсем разные.
>>1 фаза - Приграничное сражение. Причина поражения - неотмобилизованность и неразвернутость,
>
>Это всё хорошо, но когда Ставка не знает, где и что поделывает целый мехкорпус - то тут дело не в неразвернутости.

Радиосвязь надо было активно внедрять в войска, а не полагаться на флажки и и телефонные линии связи. Опомнились только к 1943 г.

От	Олег...
К	Скиф (02.07.2012 16:23:52)
Дата	02.07.2012 16:56:09

Гы :о). То есть были возможности, но не хотели? (-)

От	Скиф
К	Олег... (02.07.2012 16:56:09)
Дата	02.07.2012 17:12:34

В том числе - не хотели. (-)

От	Олег...
К	Скиф (02.07.2012 17:12:34)
Дата	02.07.2012 17:32:54

Где написано?

Интересно, а где именно написано, что не хотели? Ктио именно не хотел? А то я сколько документов в РГВА на эту тему видел - все они скорее один сплшошной вой - НАДО ДЕЛАТЬ. Но нет возможностей. А буржуи, гады, продавать не хотят. Буржуи не хотели?

От	TEXOCMOTP
К	Олег... (02.07.2012 17:32:54)
Дата	03.07.2012 03:51:57

по-моему уже в Финской выяснилось что раосвязью низы мало пользовались

>Интересно, а где именно написано, что не хотели? Ктио именно не хотел? А то я сколько документов в РГВА на эту тему видел - все они скорее один сплшошной вой - НАДО ДЕЛАТЬ. Но нет возможностей. А буржуи, гады, продавать не хотят. Буржуи не хотели?

Я могу ошибаться, но по-моему уже в Финской выяснилось что радиосвязью низы мало пользовались и когда всё-таки пользовались то с закодированием не заморачивались. Так что наверху может и был вой, но внизу народ по-старинке линиями в основном баловались...

От	Олег...
К	TEXOCMOTP (03.07.2012 03:51:57)
Дата	03.07.2012 17:03:38

Пользовались настолько, насколько были возможности. А не "не хотели".

>Я могу ошибаться, но по-моему уже в Финской выяснилось что радиосвязью низы мало пользовались и когда всё-таки пользовались то с закодированием не заморачивались.

При этом финны считали, что в этом-то они сиильно отстают от РККА!

>Так что наверху может и был вой, но внизу народ по-старинке линиями в основном баловались...

Просто по постам можно подумать, что возможности были, а ими не пользовались :о). На самом деле было наоборот - изыскивали все возмолжности, вплоть до невозможных, казалось бы :о)

От	TEXOCMOTP
К	Олег... (03.07.2012 17:03:38)
Дата	04.07.2012 02:52:35

Ну после прочтения разборов Финской компании осталось такое впечатление

>>Я могу ошибаться, но по-моему уже в Финской выяснилось что радиосвязью низы мало пользовались и когда всё-таки пользовались то с закодированием не заморачивались.
>
>При этом финны считали, что в этом-то они сиильно отстают от РККА!

>>Так что наверху может и был вой, но внизу народ по-старинке линиями в основном баловались...
>
>Просто по постам можно подумать, что возможности были, а ими не пользовались :о). На самом деле было наоборот - изыскивали все возмолжности, вплоть до невозможных, казалось бы :о)

По-моему на совещании по результатам Финской кто-то про связь докладывал. точно уже не помню, надо будет перечитать ещё разок. Но впечатление сложилось такое что мол неохотно пользуются рациями.

От	Олег...
К	TEXOCMOTP (04.07.2012 02:52:35)
Дата	04.07.2012 11:31:01

Re: Ну после...

>По-моему на совещании по результатам Финской кто-то про связь докладывал. точно уже не помню, надо будет перечитать ещё разок. Но впечатление сложилось такое что мол неохотно пользуются рациями.

Вот! И это при том, что сами финны жаловались, что русские используют радиостанции повсеместно, тогда как сами вынуждены были пользоваться допотопными телефонами и пр. видами связи. То есть со стороны финнов казалось, что у нас тут чуть не каждый солдат с рацией. А у нас считали, что недостаточно! эхто ли не показатель того что ХОТЕЛИ? но не имели возможностей.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:46:49

"Поздно нажали "красную кнопку""

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы встретить Германию во всеоружии и не откатываться до Москвы и Ленинграда с Ростовом нужно было примерно за 3-4 недели до 22 июня 1941 г. нажать условную "красную кнопку"(в Кремле) с запуском целого ряда мероприятий, прежде всего выдвижения людей и техники в эшелонах с востока на запад. Ее нажали слишком поздно и Красную армию били по частям. Объективных же предпосылок нажимать ее не было - разведка давала туманные данные о планах и сроках, ошиблась с динамикой накопления сил немцами итд*.
В 1942 г. пожинали итоги отступления до Ленинграда, Москвы и Ростова, когда потеряли целую пачку ключевых предприятий, прежде всего пороховых заводов**. В результате выпустили пороха вдвое меньше немцев и стрелять могли соответственно, куда меньше, на один наш снаряд в ответ прилетало два или три.

Это если максимально сжато и упрощенно.

* - остальное, в том числе убогие мехсоединения, лишь усугубляло проблему и увеличивало масштабы поражения, но не являлось само по себе первопричиной катастрофы.
** - потеряли Шостку, Шлиссельбург, почти потеряли два завода в Московской области. Ленд-лиза по пороху в 1942 г. практически не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	certero
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	03.07.2012 13:33:40

Re: "Поздно нажали...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы встретить Германию во всеоружии и не откатываться до Москвы и Ленинграда с Ростовом нужно было примерно за 3-4 недели до 22 июня 1941 г. нажать условную "красную кнопку"(в Кремле) с запуском целого ряда мероприятий, прежде всего выдвижения людей и техники в эшелонах с востока на запад. Ее нажали слишком поздно и Красную армию били по частям. Объективных же предпосылок нажимать ее не было - разведка давала туманные данные о планах и сроках, ошиблась с динамикой накопления сил немцами итд*.
>В 1942 г. пожинали итоги отступления до Ленинграда, Москвы и Ростова, когда потеряли целую пачку ключевых предприятий, прежде всего пороховых заводов**. В результате выпустили пороха вдвое меньше немцев и стрелять могли соответственно, куда меньше, на один наш снаряд в ответ прилетало два или три.

>Это если максимально сжато и упрощенно.

>* - остальное, в том числе убогие мехсоединения, лишь усугубляло проблему и увеличивало масштабы поражения, но не являлось само по себе первопричиной катастрофы.
>** - потеряли Шостку, Шлиссельбург, почти потеряли два завода в Московской области. Ленд-лиза по пороху в 1942 г. практически не было.

>С уважением, Алексей Исаев
Наверно, это и есть один из лучших возможных ответов.
И он хорошо поясняет, почему СССР в итоге победил, а не проиграл.
А то все другие только усиливают недоумение - немцы были лучше, уничтожили лучшую же часть КА, а затем почему то проиграли оставшейся худшей части.

От	Медведь
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	02.07.2012 23:04:29

Ну минометных мин выпустили больше (-)

От	Медведь
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	02.07.2012 23:03:53

Re: "Поздно нажали... (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	02.07.2012 17:09:22

А некоторые немцы надеялись, что вся РККА будет у границы - врут мемуаристы? (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (02.07.2012 17:09:22)
Дата	02.07.2012 18:35:30

Надеялись, что основная часть кадровой армии будет у границы.

Дальше ожидалось появление отмобилизованных дивизий.

Мобилизационный потенциал стран немцы оценивали из расчета примерно 2 дивизии на миллион населения.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (02.07.2012 17:09:22)
Дата	02.07.2012 18:13:09

Они еще надеялись, что танки у РККА будут из справочника от 1.06.41 г. (-)

От	Claus
К	Исаев Алексей (02.07.2012 18:13:09)
Дата	02.07.2012 18:23:45

А что это за справочник и какие танки в нем фигурировали? (-)

От	Исаев Алексей
К	Claus (02.07.2012 18:23:45)
Дата	02.07.2012 19:50:35

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот такой:

[127K]

КВ и Т-34 в нем нет. Есть только СМК под именем Т-35С.

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	02.07.2012 17:06:34

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>Чтобы встретить Германию во всеоружии и не откатываться до Москвы и Ленинграда с Ростовом нужно было примерно за 3-4 недели до 22 июня 1941 г. нажать условную "красную кнопку"(в Кремле) с запуском целого ряда мероприятий, прежде всего выдвижения людей и техники в эшелонах с востока на запад.

А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции? Иными словами, не был ли стихийно сложившийся вариант де-факто близким к оптимуму (в ситуации отказа от нападения первыми)?

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (02.07.2012 17:06:34)
Дата	02.07.2012 19:29:52

Re: "Поздно нажали...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции?

КА в 41-м показала себя достаточно энергичным противником. Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

>Иными словами, не был ли стихийно сложившийся вариант де-факто близким к оптимуму (в ситуации отказа от нападения первыми)?

Разумеется нет. Это нужда, выдаваемая за добродетель.

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (02.07.2012 19:29:52)
Дата	02.07.2012 19:51:55

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции?
>
>КА в 41-м показала себя достаточно энергичным противником.

Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте. С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.

Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД. Если бы они выстроились в плотную линию около границы - немцы всё равно прорывают эту линию, но встречают меньше сопротивления в оперативной глубине - и тогда значительная часть СД вообще не успевает принять участие в БД до их окружения, т.е. становятся статистами.

>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (02.07.2012 19:51:55)
Дата	03.07.2012 10:57:48

Re: "Поздно нажали...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте.

У немцев возникли определенные проблемы с прорывом укреплений на новой границе даже при разреженном построении ее защитников. Пример Владимира-Волынского, где была искусственно создана(путем утраты локтевой связи с соседями) более-менее приличная плотность, показывает, что у немцев с прорывом фронта при нормальных плотностях возникли бы серьезные проблемы. "Проблемы" это затраты времени и потери. Затраты времени ведут к вскрытию направления главного удара.
Туда же, в примеры, можно отнести Таураге, давшем рекордные потери 1 тд.

>С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.

Низкие плотности означали высокие темпы процесса перемалывания эшелонов КА.

>Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД.

С чего бы? Вторые эшелоны это сд в корпусах и мехкорпуса на армейском и фронтовом уровнях. Т.е. реально потеря немцами темпа означала бы их сдерживание вначале мехкорпусами, а затем уплотнение пробок на направлениях главных ударов противника за счет сд из резервов.
Т.е. к моменту преодоления УРа место прорыва будет плотно обложено резервами.

>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.
>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

Почему сразу разгрома-то? Разгром в реальности произошел ввиду того, что МК решали сразу много задач и противостояли всем подряд. При нормальных плотностях пд будут в значительной степени уравновешены сд, ergo МК будут стачиваться куда медленнее.

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (03.07.2012 10:57:48)
Дата	03.07.2012 11:41:52

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>>Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте.
>
>У немцев возникли определенные проблемы с прорывом укреплений на новой границе даже при разреженном построении ее защитников. Пример Владимира-Волынского, где была искусственно создана(путем утраты локтевой связи с соседями) более-менее приличная плотность, показывает,

Пример Владимир-Волынского непонятен. Собственно против 87 СД удар ТК не был направлени, насколько я понимаю - ну потрепыхались на второстепенном участке, но без оперативного результата.

>Туда же, в примеры, можно отнести Таураге, давшем рекордные потери 1 тд.

313 убитыми и ранеными, 34 пропавшими без вести, фронт прорван за 12 часов. Всего одной ТД, усиленной ПП, хватило.

Не вдохновляет, прямо скажем.

>>С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.
>
>Низкие плотности означали высокие темпы процесса перемалывания эшелонов КА.

Не вижу прямой связи между плотностью и перемалыванием. Если удаётся операция на окружение - высокая плотность окружённых мало поможет.

>>Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД.
>
>С чего бы? Вторые эшелоны это сд в корпусах и мехкорпуса на армейском и фронтовом уровнях.

Но ведь МК второго эшелона были значительно хуже укомплектованы, чем МК первого?

>Т.е. реально потеря немцами темпа означала бы их сдерживание вначале мехкорпусами, а затем уплотнение пробок на направлениях главных ударов противника за счет сд из резервов.

Примеры 87 и 125 СД на потерю темпа при прорыве как-то не намекают.

>Т.е. к моменту преодоления УРа место прорыва будет плотно обложено резервами.

Если принять темп прорыва в 12 часов - вряд ли резервы КА успеют лучше, чем в реале.

>>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.
>>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?
>
>Почему сразу разгрома-то? Разгром в реальности произошел ввиду того, что МК решали сразу много задач и противостояли всем подряд. При нормальных плотностях пд будут в значительной степени уравновешены сд, ergo МК будут стачиваться куда медленнее.

На НСОУ у противника всяко будет преимущество в пехоте. А концентрация СД на второстепенных направлениях ничем не поможет.

В целом: понятно, что при повышении концентрации КА у границы, первые операции вермахта были бы труднее и кровопролитнее - но и, при успешных операциях на окружение, численность котлов была бы другой. Опять же, у границы вермахту оперировать значительно проще по логистике, авиации может работать без перебазирования.

С уважением, SSC

От	Александр Антонов
К	SSC (02.07.2012 19:51:55)
Дата	02.07.2012 22:31:54

Re: "Поздно нажали...

>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

Думаете советские МК большую часть танков в июне-июле 1941-го от немецкого огня в боях потеряли? Мне почему то кажется что большую часть побросали на дорогах неисправными или без горючего. Если бы первые недели войны были "попозиционнее" и советские МК стачивались бы в "Прохоровках" 41-го года то после разгрома тех МК шагать в оперативную пустоту Готам и Гудерианам было бы тоже нечем.

От	ВАЛХВ
К	SSC (02.07.2012 17:06:34)
Дата	02.07.2012 19:17:55

Re: "Поздно нажали...

>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции? Иными словами, не был ли стихийно сложившийся вариант де-факто близким к оптимуму (в ситуации отказа от нападения первыми)?

Здравствуйте.
Думаю скорее нет, чем да. Вот на севере у немцев пошли на Мурманск элитные дивизии егерей. Но при соотношении в силах 1 на 2 дивизии увязли намертво. В 41-м по обьективным причинам нам было затруднительно иметь такие же по качеству дивизии, как немецкие. Но качество можно пригасить количеством. И на западной границе при раскладе 2 советские дивизии на 1 немецкую блиц получился бы заторможенно квелым.

С уважением ВАЛХВ

От	марат
К	ВАЛХВ (02.07.2012 19:17:55)
Дата	03.07.2012 10:56:07

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте.
> Думаю скорее нет, чем да. Вот на севере у немцев пошли на Мурманск элитные дивизии егерей. Но при соотношении в силах 1 на 2 дивизии увязли намертво. В 41-м по обьективным причинам нам было затруднительно иметь такие же по качеству дивизии, как немецкие. Но качество можно пригасить количеством. И на западной границе при раскладе 2 советские дивизии на 1 немецкую блиц получился бы заторможенно квелым.
Почитал тут американца (Эрл Зимке) по оккупации северной Европы немцами. Так: 1) главной задачей было оккупации Печенги и защита никелевых месторождений от русских 2) вторичный ТВД - если блицкриг успешно будет проведен, то в чьих руках Мурманск и жд не имеет значения - англичане просто не успеют организовать снабжение СССР через Мурманск. 3) Транспортные проблемы у немцев и наличие Мурманской жд у русских 4) специфика местности - траснпорт не успевает доставить снабжение и боеприпасы на позиции
>С уважением ВАЛХВ

С уважением, Марат

От	TEXOCMOTP
К	ВАЛХВ (02.07.2012 19:17:55)
Дата	03.07.2012 03:46:21

Если инициатива у немца - то не получится иметь такое соотношение на границе

>Здравствуйте.
> Думаю скорее нет, чем да. Вот на севере у немцев пошли на Мурманск элитные дивизии егерей. Но при соотношении в силах 1 на 2 дивизии увязли намертво. В 41-м по обьективным причинам нам было затруднительно иметь такие же по качеству дивизии, как немецкие. Но качество можно пригасить количеством. И на западной границе при раскладе 2 советские дивизии на 1 немецкую блиц получился бы заторможенно квелым.

>С уважением ВАЛХВ

С их дорожной сетью они всё-равно смогут создать локальное преимущество и прорвать фронт до того как вы успеете туда со своими резервами. Плюс после прорыва вам надо будет угадать его направление. В общем не альтернатива.

От	Лейтенант
К	ВАЛХВ (02.07.2012 19:17:55)
Дата	02.07.2012 19:40:29

Это очень специфический ТВД

Немцы на нем не имели обычного превосходства в подвижности (за счет полного бездорожья) + проблемы со снабжением (по этой же причине).

От	Лейтенант
К	SSC (02.07.2012 17:06:34)
Дата	02.07.2012 17:13:41

В мемуарах Жукова такие такая мысль есть

А в мемуарах Манштейна написано что немцы при планировании считали наиболее благоприятным вариантом такой, при котором как можно больше советских войск оказалось бы в приграничной полосе.

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (02.07.2012 17:13:41)
Дата	02.07.2012 17:47:20

В мемуарах Жукова мысль прямо противоположная вашей.

Здравствуйте

А именно - очень жаль, что мы вовремя не подготовились, вломили бы немцам гораздо сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Лейтенант
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:47:20)
Дата	02.07.2012 18:13:29

Это две разные мысли. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Лейтенант (02.07.2012 18:13:29)
Дата	02.07.2012 18:44:58

Не думаю, что Жуков страдал раздвоением мыслей.

Здравствуйте

Мысль, о которой говорю я, Жуков высказал на стр. 255
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

А где мысли, о которых вы говорите, в его мемуарах?

"В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом.

Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	БорисК
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:44:58)
Дата	03.07.2012 06:34:02

Re: Не думаю,...

>А где мысли, о которых вы говорите, в его мемуарах?

Эта его мысль не из мемуаров. Жуков высказал ее по поводу интервью с Василевским:

Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г.

С уважением, БорисК.

От	ЖУР
К	Лейтенант (02.07.2012 17:13:41)
Дата	02.07.2012 17:18:04

Есть большие сомнения - смогли бы немцы "проглотить такой кусок пирога"

>А в мемуарах Манштейна написано что немцы при планировании считали наиболее благоприятным вариантом такой, при котором как можно больше советских войск оказалось бы в приграничной полосе.

ИМХО умылись бы кровью перемалывая КА в один эшелон.

ЖУР

От	SSC
К	ЖУР (02.07.2012 17:18:04)
Дата	02.07.2012 19:00:47

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>А в мемуарах Манштейна написано что немцы при планировании считали наиболее благоприятным вариантом такой, при котором как можно больше советских войск оказалось бы в приграничной полосе.
>
>ИМХО умылись бы кровью перемалывая КА в один эшелон.

Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?) - умыванию кровью взяться неоткуда, окружённые быстро бы теряли боеспособность.

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (02.07.2012 19:00:47)
Дата	02.07.2012 20:23:50

Re: Есть большие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)

Потому что
а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
б) у советского командования достаточно мер на уклонение от окружения или же его предотвращения.

Причем пункт б) может быть реализован также своим успешным наступлением.

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (02.07.2012 20:23:50)
Дата	02.07.2012 21:36:04

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>
>Потому что
>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;

Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (02.07.2012 21:36:04)
Дата	04.07.2012 13:16:04

Re: Есть большие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

Можно подумать, что под Курском не прорвали.

Суть не в этом. Большая плотность влияет на темпы прорыва. Соответственно командование будет иметь возможность выявить направление главного удара и подтянуть резервы. Что собственно и происходило под Курском.

Вообще говоря, пространство от Балтики до Карпат это менее протяженная линия соприкосновения, чем от Ладоги до Азовского моря(лето 1942 г. и лето 1943 г.). Что упрощает задачу отражения удара противника.

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (04.07.2012 13:16:04)
Дата	04.07.2012 20:19:45

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
>
>Можно подумать, что под Курском не прорвали.
>Суть не в этом. Большая плотность влияет на темпы прорыва.

Это понятно. Вопрос: были ли примеры в 1939-41, когда немецкие танковые соединения прорывали оборону медленно, т.е. много суток? А пехота?

>Соответственно командование будет иметь возможность выявить направление главного удара и подтянуть резервы. Что собственно и происходило под Курском.

ЕМНИП, Вы же сами говорили, что под Курском решающим фактором стало наступление советских войск.

>Вообще говоря, пространство от Балтики до Карпат это менее протяженная линия соприкосновения, чем от Ладоги до Азовского моря(лето 1942 г. и лето 1943 г.). Что упрощает задачу отражения удара противника.

Этот фактор работает в обе стороны.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (04.07.2012 13:16:04)
Дата	04.07.2012 13:50:41

А сможет советское командование образца июня 41-го

Ну скажем Павлов, вводить в бой резервы так же эффективно как советское командование образца 41-го года. Ну скажем как Ватутин? А то ведь можно и опоздать с вводом резервов, и просчитаться с поребным количеством, да и просто оперативно-доступных резервов может и нехватить, общего превосходства в чиленности у КА в 41-м ведь нет?

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (04.07.2012 13:50:41)
Дата	04.07.2012 19:34:18

Можно подумать в 1943 г. клиники не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. ввод 5 гв.тк Кравченко(корпуса, не армии!) на Воронежском фронте у Ватутина.

Павлов крутил резервы в целом сообразно своим знаниям об обстановке, которая менялась быстрее, чем в 1943 г. на Курской дуге.

С уважением, Алексей Исаев

От	СБ
К	SSC (02.07.2012 21:36:04)
Дата	02.07.2012 21:47:18

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!

>>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>>
>>Потому что
>>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
>
>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

Удары немцев летом 1941 тоже были не как на Курской Дуге. И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно. В общем, см. Украину-1941 - если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.

>С уважением, SSC

От	Гегемон
К	СБ (02.07.2012 21:47:18)
Дата	02.07.2012 21:59:54

Не факт

Скажу как гуманитарий

> если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.
На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
А уж в Крыму и подавно.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата	03.07.2012 12:38:24

Re: Не факт

>Скажу как гуманитарий

>> если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.
>На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
>А уж в Крыму и подавно.
Во-первых, соотношение сил было существенно хуже, чем на Украине-1941. Особенно в танках и авиации, даже с учётом всех проблем с боеготовностью в 1941. В обеспеченности боеприпасами видимо тоже. Во-вторых, упало качество советских войск.

>С уважением

От	марат
К	Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата	03.07.2012 11:02:11

Re: Не факт

>На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
>А уж в Крыму и подавно.
В 1941 г поражение в Белоруссии вызвало перевозку резервов с Украины в Белоруссию, из Молдавии на Украину. Как результат поражение в Белоруссии повлекло поражение на Украине и Молдавии. Предположим, что в Белоруссии избежали окружения и медленно отходят на старую границу - Днепр. Там усиливаются армиями ВСЭ. На Украине остаются 16 и 19-я армии, которые наносят фланговый удар по немецкому клину и гонят их в полесские болота. Итак неспешное наступление немцев на Украине стопорится. В отсутствие результатов на Украине ЮФ медленно отходит на Днестр.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата	02.07.2012 22:04:34

А какое было соотношение? (-)

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 22:04:34)
Дата	02.07.2012 22:39:47

В Харьковской операции - в нашу пользу (-)

От	SSC
К	СБ (02.07.2012 21:47:18)
Дата	02.07.2012 21:58:08

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>>>
>>>Потому что
>>>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
>>
>>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
>
>Удары немцев летом 1941 тоже были не как на Курской Дуге.

Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.

>И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно.

Я собственно, об этом и говорю: при концентрации КА у границы, эти расстояния резко уменьшаются.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата	03.07.2012 12:39:58

Re: Есть большие...

>>И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно.
>
>Я собственно, об этом и говорю: при концентрации КА у границы, эти расстояния резко уменьшаются.
Это с какой ещё стати? Минск придвинется ближе к границе?

>С уважением, SSC

От	Claus
К	СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата	03.07.2012 14:33:39

Изобретет телепортаторы? Как конкретно он будет их корректировать? (-)

От	Claus
К	СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата	03.07.2012 14:33:18

Изобретет телепортеры?: и (-)

От	SSC
К	СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата	03.07.2012 13:08:15

Противник тоже будет корректировать планы (-)

От	ЖУР
К	SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата	03.07.2012 10:09:32

Смотря что понимать под проблемами

>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.

Прорвать то прорвут. Но какой ценой? Хрестоматийный пример.
22.06.41 при прорыве позиций нашей 125 сд (подпертой КАП) - немецкая 1 тд потеряла 300+ л/с.
Причем сд конечно же занимала оборону не на уставном фронте да и 1 тд была не одна.

ЖУР

От	SSC
К	ЖУР (03.07.2012 10:09:32)
Дата	03.07.2012 10:55:54

Не вдохновляющий пример

Здравствуйте!

>>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
>
>Прорвать то прорвут. Но какой ценой? Хрестоматийный пример.
>22.06.41 при прорыве позиций нашей 125 сд (подпертой КАП) - немецкая 1 тд потеряла 300+ л/с.
>Причем сд конечно же занимала оборону не на уставном фронте да и 1 тд была не одна.

Более чем скромная плата за прорыв фронта СД, подпёртого КАП.

С уважением, SSC

От	ЖУР
К	SSC (03.07.2012 10:55:54)
Дата	03.07.2012 14:52:57

Вы просто не в курсе потерь которые несли немцы в первые месяцы войны

300+ человек для дивизии за день это очень много. Для примера встречный бой с нашей 3 тд под Островом(фактически разгром ее)стоил 1 тд чуть больше 200 человек. В целом с 22.06. по сентябрь среднесуточные потери 1 тд были порядка 50 человек день(это с учетом "размазанных" на период вот таких вот "черных" дней).
300 человек при неудачной попытке прорыва 8.08. лужского рубежа - в гешихте 6 тд фраза "шок от потерь".

ЖУР

От	SSC
К	ЖУР (03.07.2012 14:52:57)
Дата	03.07.2012 21:38:03

Я рад, что Вы в курсе, но...

Здравствуйте!

>300+ человек для дивизии за день это очень много. Для примера встречный бой с нашей 3 тд под Островом(фактически разгром ее)стоил 1 тд чуть больше 200 человек. В целом с 22.06. по сентябрь среднесуточные потери 1 тд были порядка 50 человек день(это с учетом "размазанных" на период вот таких вот "черных" дней).
>300 человек при неудачной попытке прорыва 8.08. лужского рубежа - в гешихте 6 тд фраза "шок от потерь".

...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.07.2012 21:38:03)
Дата	04.07.2012 09:54:41

Re: Я рад,

>...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.

Вообще 300 человек потерь это кажется небольшим только на фоне советских потерь того периода. А так, особенно если учесть, что потери в основном боевой состав несет, то с такими потерями дивизию запросто можно за 2-3 недели сточить.

От	SSC
К	Claus (04.07.2012 09:54:41)
Дата	04.07.2012 20:21:28

Re: Я рад,

Здравствуйте!

>>...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.
>
>Вообще 300 человек потерь это кажется небольшим только на фоне советских потерь того периода. А так, особенно если учесть, что потери в основном боевой состав несет, то с такими потерями дивизию запросто можно за 2-3 недели сточить.

14-21 прорывов обороны подряд - это маловероятно :).

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата	03.07.2012 00:21:36

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
А если она будет подперта еще противотанковой бригадой?
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (03.07.2012 00:21:36)
Дата	03.07.2012 10:58:16

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
>А если она будет подперта еще противотанковой бригадой?

А если противник будет действовать не так, как нам удобно, а как удобно ему? "Ловля" головы мехсоединения никому в ходе войны не удавалась (в т.ч. и самим немцам) - о чём, собственно, неоднократно писал ув. Исаев :).

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (03.07.2012 10:58:16)
Дата	03.07.2012 15:09:09

Re: Есть большие...

>А если противник будет действовать не так, как нам удобно, а как удобно ему? "Ловля" головы мехсоединения никому в ходе войны не удавалась (в т.ч. и самим немцам) - о чём, собственно, неоднократно писал ув. Исаев :).

>С уважением, SSC
Куда проше обрезать с флангов, в начале войны не получалось, однако в случае орд танков и пехоты вполне получится, пусть потом "голова" побарахтается ^_^

От	Лейтенант
К	Blitz. (03.07.2012 00:21:36)
Дата	03.07.2012 01:15:45

А у нас есть по противотанковой бригаде на каждую стрелковую дивизию? (-)

От	Blitz.
К	Лейтенант (03.07.2012 01:15:45)
Дата	03.07.2012 10:17:22

Re: А у...

На основных направлениях немецких ТГ вполне выставляли, однао пехоты что прикрыть не было толком.

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 19:00:47)
Дата	02.07.2012 19:23:47

Re: Есть большие...

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?) - умыванию кровью взяться неоткуда, окружённые быстро бы теряли боеспособность.
>С уважением, SSC
А с чего им удастся?Повязнуть танковые групы в пехоте и сами в итоге могут оказатся в окружении.

От	SSC
К	Blitz. (02.07.2012 19:23:47)
Дата	02.07.2012 19:32:33

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?) - умыванию кровью взяться неоткуда, окружённые быстро бы теряли боеспособность.
>А с чего им удастся?Повязнуть танковые групы в пехоте и сами в итоге могут оказатся в окружении.

А есть примеры такого?

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 19:32:33)
Дата	02.07.2012 19:48:16

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>А есть примеры такого?
>С уважением, SSC
Отчасти за пример можно привести сражение под Бродами-Дубно.

От	SSC
К	Blitz. (02.07.2012 19:48:16)
Дата	02.07.2012 19:54:29

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>А есть примеры такого?
>Отчасти за пример можно привести сражение под Бродами-Дубно.

А где там немецкие танки в пехоте увязли?

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 19:54:29)
Дата	02.07.2012 20:03:48

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>А где там немецкие танки в пехоте увязли?
>С уважением, SSC
Поетому пример и отчасти-как наши танки увязли в немецкой пехоте, с немецкими вполне б получилась тоже самое будь у них на пути пехота в должных количествах.

От	SSC
К	Blitz. (02.07.2012 20:03:48)
Дата	02.07.2012 21:43:18

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>А где там немецкие танки в пехоте увязли?
>Поетому пример и отчасти-как наши танки увязли в немецкой пехоте, с немецкими вполне б получилась тоже самое будь у них на пути пехота в должных количествах.

Это не аргумент. Хотелось бы примеров увязания немцев.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 21:43:18)
Дата	02.07.2012 23:19:40

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>Это не аргумент. Хотелось бы примеров увязания немцев.
>С уважением, SSC

Нормальный аргумент.

От	Александр Солдаткичев
К	SSC (02.07.2012 19:00:47)
Дата	02.07.2012 19:02:56

А почему они не удались на Украине?

Здравствуйте

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)

Сил не хватит, вот и не удадутся.
Или, по вашему, 60 и 200 дивизий немцы громят одинаково легко?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	SSC
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:02:56)
Дата	02.07.2012 19:31:23

Потому что там была только одна ТГ

Здравствуйте!

И там таки был маленькой котёл вначале, а потом очень большой котёл.

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>
>Сил не хватит, вот и не удадутся.
>Или, по вашему, 60 и 200 дивизий немцы громят одинаково легко?

Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (02.07.2012 19:31:23)
Дата	02.07.2012 20:24:21

Под Брянском в октябре 1941 г. тоже была одна ТГр. (-)

От	SSC
К	Исаев Алексей (02.07.2012 20:24:21)
Дата	02.07.2012 21:27:00

А это не пример ли в другую сторону?

Здравствуйте!

Высокая плотность наших войск, короткий (по пройденному расстоянию) удар - и уже хватило одной ТГр.

С уважением, SSC

От	Исаев Алексей
К	SSC (02.07.2012 21:27:00)
Дата	03.07.2012 11:31:20

Где под Брянском высокая плотность?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".

С уважением, Алексей Исаев

От	SSC
К	Исаев Алексей (03.07.2012 11:31:20)
Дата	03.07.2012 11:51:01

Re: Где под...

Здравствуйте!

>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".

25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (03.07.2012 11:51:01)
Дата	03.07.2012 18:34:56

Re: Где под...

>Здравствуйте!

>>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".
>
>25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.

Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.

Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (03.07.2012 18:34:56)
Дата	03.07.2012 21:42:43

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".
>>
>>25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.
>
>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.

И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?

КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.

>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.

Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (03.07.2012 21:42:43)
Дата	03.07.2012 22:57:28

Re: Где под...

>Здравствуйте!
>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>
>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?

А они его выбрали?

>КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.

>>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.
>
>Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.

При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (03.07.2012 22:57:28)
Дата	03.07.2012 23:30:10

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>
>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>
>А они его выбрали?

Вопрос непонятен.

>>КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.
>
>>>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.
>>
>>Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.
>
>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.

У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.

Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (03.07.2012 23:30:10)
Дата	04.07.2012 05:38:16

Re: Где под...

>Здравствуйте!

>>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>>
>>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>>
>>А они его выбрали?
>
>Вопрос непонятен.

Вы написали "немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны". Так они искали, где слабое место или действовали согласно другим соображениям (планам)?

>>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.
>
>У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.

А у меня сомнения, что корректно считать эти дивизии за полнокровные.

>Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?

Передергиваете. Вопрос стоит насколько быстро немцы смогли бы прорвать уставную оборону.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	SSC
К	Пауль (04.07.2012 05:38:16)
Дата	04.07.2012 20:28:05

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>>>
>>>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>>>
>>>А они его выбрали?
>>
>>Вопрос непонятен.
>
>Вы написали "немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны". Так они искали, где слабое место или действовали согласно другим соображениям (планам)?

Немцы структуру обороны в общем вскрыли, соответственно, действовали с открытыми глазами.

>>>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.
>>
>>У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.
>
>А у меня сомнения, что корректно считать эти дивизии за полнокровные.

Их можно считать неполнокровными, несомненно, но "пересчёт" некорректен.

>>Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?
>
>Передергиваете. Вопрос стоит насколько быстро немцы смогли бы прорвать уставную оборону.

Были ли в 1939-41 примеры медленного немецкого прорыва, который бы успели "накрыть" резервы?

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 19:31:23)
Дата	02.07.2012 19:53:00

Re: Потому что...

>Здравствуйте!
>Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.

>С уважением, SSC
Прикол в том что танки порой тоже в пехоте вязнут+еще мехкорпуса которые пехоту подпирают.Силенек не хватит окружит, да и еще от подпертых пехотой мехкорпусов отмахатся, тут бы самим в окружение не влететь.

От	SSC
К	Blitz. (02.07.2012 19:53:00)
Дата	02.07.2012 19:55:57

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.
>
>Прикол в том что танки порой тоже в пехоте вязнут

Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 19:55:57)
Дата	02.07.2012 20:01:46

Re: Потому что...

>Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.
>С уважением, SSC
Однако есть еще дивизионная и корпусная артилерия, у немцев тоже проблемы были с пробитием новых типов танков у ПТО, однако поттянули орудия потяжелее и вуаля, еще есть противотанковые бригады, столкнись мецы с такой подпертой пехотой и её артилерией-сильно им бы поплохело, а потом мехкорпуса, в обшем умылись бы кровью.

От	SSC
К	Blitz. (02.07.2012 20:01:46)
Дата	02.07.2012 21:38:27

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.
>Однако есть еще дивизионная и корпусная артилерия, у немцев тоже проблемы были с пробитием новых типов танков у ПТО, однако поттянули орудия потяжелее и вуаля, еще есть противотанковые бригады, столкнись мецы с такой подпертой пехотой и её артилерией-сильно им бы поплохело, а потом мехкорпуса, в обшем умылись бы кровью.

Вспоминается Вязьма-41. Создать высокую плотность на всём фронте - нереально. А оперативно-тактическая мобильность нашей артиллерии - сравнительно низкая.

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (02.07.2012 21:38:27)
Дата	02.07.2012 23:18:36

Re: Потому что...

>Вспоминается Вязьма-41. Создать высокую плотность на всём фронте - нереально. А оперативно-тактическая мобильность нашей артиллерии - сравнительно низкая.

>С уважением, SSC
Дык в случае позитивного для нас июня 41го есть еще и мехкорпуса и нет потерь.

От	Blitz.
К	Blitz. (02.07.2012 23:18:36)
Дата	02.07.2012 23:21:08

Re: Потому что...

Вот как раз наличие подвижный частей с массой танков и достаточного количества пехоты с артилерий, то чего не хватало РККА в первое время.

От	Pav.Riga
К	Blitz. (02.07.2012 23:21:08)
Дата	03.07.2012 02:22:19

Re: Потому что...MK лепили непригодные к действию ...они и сточились быстро

>Вот как раз наличие подвижный частей с массой танков и достаточного количества пехоты с артилерий, то чего не хватало РККА в первое время.

РККА в 1941 летом не хватало организованности ввиду длинного списка причин* и МК как и бригады ПТО слеплены
были в связи с "теориями" непригодными к действию против
Вермахта в том числе.Подозреваю что и против тех же финов
результат был бы похожий.А вот в результате "стачивания"
они ( БТ РККА) постепенно превратились в более пригодные к действию структуры.И главное были устранены постепенно
органзационные дефекты заложенные при создании...

С уважением к Вашему мнению.

* И их на форуме неоднократно излагали и с правильными примерами и выводами.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (03.07.2012 02:22:19)
Дата	03.07.2012 10:16:29

Re: Потому что...MK...

Конечно МК имели б теже проблемы что ИРЛ, но с той оговоркоч что были подперты СК и артилерией с сточились бы с куда большим результатом (сточив при етом своих опонетов, после чего тем нечем было б наступать).

У финов вообше б ничего не вышло, будь там отмобилизованая РККА.

От	Blitz.
К	ЖУР (02.07.2012 17:18:04)
Дата	02.07.2012 17:38:54

Re: Есть большие...

>ИМХО умылись бы кровью перемалывая КА в один эшелон.
>ЖУР
Тут бы и толпы мехкорпусов пологли б с толпами пехоты, в итоге пупок бы треснул.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	02.07.2012 16:16:42

Дык, рано нажать нельзя было...

Даже если бы Германия была бы не отмобилизована, нажав на красную кнопку мы опаздываем на две недели минимум - география страны такова, что в любом, даже самом неблагоприятном случае Германия отмобилизовывается на две недели раньше СССР. А скорее всего, отмобилизовалась бы на три недели раньше. То есть в итоге все то же самое происходит.

Вот если допустить, что Гермнаию действует точно так как в реальности, что бы мы не делали - тогда да! Хотя в таком случае все равно существуют способы обойтись еще меньшей кровью (ну, например, заранее уничтожив все мосты, которыми пользовались немцы, и зщаранее заложить мины на путях их продвижения).

От	АМ
К	Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата	02.07.2012 21:53:38

Ре: Дык, рано

>Даже если бы Германия была бы не отмобилизована, нажав на красную кнопку мы опаздываем на две недели минимум - география страны такова, что в любом, даже самом неблагоприятном случае Германия отмобилизовывается на две недели раньше СССР. А скорее всего, отмобилизовалась бы на три недели раньше. То есть в итоге все то же самое происходит.

>Вот если допустить, что Гермнаию действует точно так как в реальности, что бы мы не делали - тогда да! Хотя в таком случае все равно существуют способы обойтись еще меньшей кровью (ну, например, заранее уничтожив все мосты, которыми пользовались немцы, и зщаранее заложить мины на путях их продвижения).

не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации

От	Олег...
К	АМ (02.07.2012 21:53:38)
Дата	02.07.2012 22:21:01

Ре: Дык, рано

>не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации

Телепортация у них есть - это густая сеть дорог шоссейных, высшего качества, и железных. Что позволяло перебрасывать войска из одной части страны в другую в течение дня, даже не суток! По сравнению с масштабами СССР, гед переброска войск с ДВ в Европу требовала почти что месяц, это было равносильно телепортации.

Ну а не заметить всеобщую мобилизацию в стране-противнике - это фантастика. С тем же успехом мы и до Берлина могли бы дойти, так, чтобы немцы не заметили.

От	АМ
К	Олег... (02.07.2012 22:21:01)
Дата	02.07.2012 22:29:15

Ре: Дык, рано

>>не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации
>
>Телепортация у них есть - это густая сеть дорог шоссейных, высшего качества, и железных. Что позволяло перебрасывать войска из одной части страны в другую в течение дня, даже не суток! По сравнению с масштабами СССР, гед переброска войск с ДВ в Европу требовала почти что месяц, это было равносильно телепортации.

не всю армию в течение суток, с ссср мобилизировал в течение 10-15 суток основную часть своей армии

>Ну а не заметить всеобщую мобилизацию в стране-противнике - это фантастика. С тем же успехом мы и до Берлина могли бы дойти, так, чтобы немцы не заметили.

подумаеш, СССР грят незаметил 4-5 вражеских миллионов солдат же у своих границ...

Несколько дней чтобы понять что проишодит, несколько дней чтобы сосредоточить свои войска, вот и будут 10-15 суток

От	Александр Антонов
К	Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата	02.07.2012 20:40:54

Германские ВС уже были отмобилизованы.

В развертывании же по линии госграницы немцы нас упреждали технически из за лучшей транспортной инфраструктуры. Обходить эту ситуацию в 1941-м году можно было несколькими путями:

1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

3. Отнести линию развертывания главных сил РККА вглубь территории страны (т.н. "преследование негативной цели") и заранее отдать стратегическую инициативу в 1941-м году на откуп немцам. Весьма миролюбивый вариант но можно было досидется "на попе ровно" до падения Британии и получить в 1942-году совсем уж безнадёжную ситуацию: "Прибравшая к рукам все ресурсы Европы Германия на западе, и осваивающая ресурсы Китая Япония на востоке наносят двойной удар по СССР".

4. "Не делая резких движений" производить скрытое отмобилизование ВС СССР и развертывание главных сил по линии госграницы в надежде что "лягушка не заметит что вода постепенно нагревается".

Из за того что был упущен первый и первая часть второго варианта (а третий вариант отдавал полной безнадёгой) был избран четвертый вариант (в твердой надежде на вторую часть второго). В ОКВ и ОКХ и в правду не заметили что "вода медленно нагревается" и "тупо" ударили в соответствии с собственным "конгениальным" планом "Мы быстро разгромим расово неполноценных жидо-большевиков на глиняных ногах для того чтобы лишить последней надежды и склонить к почётному миру арийскую Англию". В результате взаимных просчётов сторон этот удар оказался лучшим стратегическим решением для "Тысячелетнего Рейха" впрочем продлившим его существование всего лишь на пару тройку лет.

От	Г.С.
К	Александр Антонов (02.07.2012 20:40:54)
Дата	02.07.2012 23:58:08

Ключевые слова "по линии госграницы"

Мы в 41-м воевать не хотим (по известному состоянию техники и армии). Т.е. Ваши п.п. 1 и 2 отпадают, как провоцирующие немцев. Перевооружаемся и реорганизуемся к 42-му.

Применительно к судьбе Британской империи п.п. 3 и 4 одинаковы. Будет либо мясорубка с высадкой, либо гоняние по Африке и Ближнему Востоку.

Но применительно к нам война в 41-м может быть только по инициативе немцев, т.е. оборонительной в условиях опережения в концентрации.

"По линии госграницы" - это приглашение к срезанию Белорусского балкона и Львовского выступа. Хотя со времен Фридриха известно, что "кто защищает все, не защищает ничего".

От	Александр Антонов
К	Г.С. (02.07.2012 23:58:08)
Дата	03.07.2012 12:31:39

Re: Ключевые слова...

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину." Свечин "Стратегия"

>Мы в 41-м воевать не хотим (по известному состоянию техники и армии). Т.е. Ваши п.п. 1 и 2 отпадают, как провоцирующие немцев. Перевооружаемся и реорганизуемся к 42-му.

"— Скажи, а мы... готовы?
— Нет, — ответил я. — Впрочем, когда и в какие времена Россия была готова? Это же ее нормальное состояние — быть постоянно неготовой. Уж не в этом ли и заключена наша тайна, почти мистическая сила — ждать, пока жареный гусь не клюнет нас в задницу, чтобы очухаться и... ура! ура! ура!" Пикуль "Честь имею. Исповедь офицера Генштаба"

И та, чего мы хотели в 41-м и чего в 41-м с нашей точки зрения хотели немцы? Допустим мы в 41-м хотели "сидеть на попе ровно", типа перевооружаться, реорганизовываться. Чего с нашей точки зрения хотели немцы? Они тоже хотели "сидеть на попе ровно" и перевооружаться, реорганизовываться? Или немцы всё же вынуждены были искать выхода из того военно-стратегического тупика в котором оказались? Допустим немцы так или иначе решали свои проблемы в 1941-м, "разобравшись" с Британской метрополией силой оружия или договорившись с англичанами о "почётном мире". В этом случае стратегическая ситуация для нас в 42-м, что, улучшилась бы?

Кто не хочет, того заставляют. Нас заставили бы воевать в 42-м на условиях худших чем в 41-м.

>Применительно к судьбе Британской империи п.п. 3 и 4 одинаковы. Будет либо мясорубка с высадкой, либо гоняние по Африке и Ближнему Востоку.

Нас волновала судьба англичан только с той точки зрения что мы следующие. К 41-му надежда на обескровливающие "вердены" на Западном фронте уже улетучилась. В Африке и Ближнем востоке можно воевать и зимой, если уж "гоняние по Африке и Ближнему Востоку" не стало основным содержанием зимней кампании 40-41 гг. значит немцы вознамерились решить свои проблемы именно летом, и не на периферии, а на главном направлении. К лету 41-го отнести линию развертывания сил РККА вглубь территории страны означало пассивно выжидать когда "молодой империалистический хищник" покончит с англичанами и уже не имея иных помех всей своей обретенной мощью развернётся в нашу сторону. Воспользоваться же тем что немалая часть германских ВС связана "мясорубкой с высадкой" - это использовать последний шанс когда хищник к нам развернулся задом.

>Но применительно к нам война в 41-м может быть только по инициативе немцев, т.е. оборонительной в условиях опережения в концентрации.

Если мы согласны покорно ждать своей очереди, то да, никакой инициативы с нашей стороны.

>"По линии госграницы" - это приглашение к срезанию Белорусского балкона и Львовского выступа. Хотя со времен Фридриха известно, что "кто защищает все, не защищает ничего".

Выступы вещь обоюдоострая. Предпочтительнее срезать чужие выступы в условиях когда противник связан на другом ТВД, во всяком случае львиная часть его флота и ВВС. Всё сводится к тому ждали ли мы того что немцы летом 41-го будут "сидеть на попе ровно" или того что они будут высаживаться в Британии, и планировали ли мы воспользоваться этим последним шансом когда оне к нам спиной.

От	Олег...
К	Александр Антонов (02.07.2012 20:40:54)
Дата	02.07.2012 21:02:32

Вот Вы сами всё и объясниоли очень хорошо...

>1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

Естественно, этот вариант в реален невозможен, это почти что "генерал Мороз".

>2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

Аналогично. Узнать заранее когда и где будет связан Вермахт было бы круто, но вряд ли реально.

Ну и так далее.

Вы сами всё, оказывается, прекрасно понимаете.

От	Александр Антонов
К	Олег... (02.07.2012 21:02:32)
Дата	02.07.2012 21:44:50

Я старался

>>1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

>Естественно, этот вариант в реален невозможен, это почти что "генерал Мороз".

"Генерал мороз" не способствует наступлению с решительными целями любой из сторон. Как известно советский оперплан войны с Германией был наступательным (про возможный оборонительный вариант оперативного плана и его недостатки я вскользь упомянул выше), а после финской нам и самим не улыбалось затевать первую стратегическую операцию войны зимой или в период распутицы.

>>2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

>Аналогично. Узнать заранее когда и где будет связан Вермахт было бы круто, но вряд ли реально.

Ну мы ведь почти верили что немцы в 1941-м будут высаживаться в Британии? Или мы верили что немцы всю летнюю кампанию 1941 г. просидят "на попе ровно"? Вот высадки в Британии видать и дожидались. В результате реальную балканскую кампанию прохлопали.

>Ну и так далее.

>Вы сами всё, оказывается, прекрасно понимаете.

Даже и не знаю, то ли я стал лучше всё понимать, то ли я стал понятнее излагать своё понимание. :)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата	02.07.2012 16:28:51

Почему нельзя? У СССР было 2 года, чтобы выбрать удобное время. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:28:51)
Дата	02.07.2012 16:57:25

Я написал, в САМЫЙ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЙ для Германии момент мы опаздываем...

...на две недели. За два года такой момент выбрать не получилось, немцы всё-таки не совсем тупые были.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 16:57:25)
Дата	02.07.2012 17:10:33

Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:10:33)
Дата	02.07.2012 18:02:17

Я в курсе, я просто не понимаю, о чём Вы пишите...

...изъясняйтесь яснее. Если у Вас такой цейт-нот по времени (что видно по Вашим слишком которким постам) зачем вообще что-то писать? Я, например, вообще не понимаю, что Вы хотите сказать.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 18:02:17)
Дата	02.07.2012 18:48:01

Что тут непонятного?

Здравствуйте

Вы пишете - нельзя было нажать на кнопку.
Я говорю - можно было, и даже два раза нажали в реальности.
Вы отвечаете - я знаю, что два раза нажали, но нажать всё равно было нельзя.

Тут уж я вас не понимаю.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:48:01)
Дата	02.07.2012 19:13:26

Re: Что тут...

>Вы пишете - нельзя было нажать на кнопку.

Я такого не писал. Нажать раньше было можно. Но результат был бы тот же.

>Я говорю - можно было, и даже два раза нажали в реальности.

Да? Вы внимательно прочитали то что написал Исаев про "красную кнопку"? Это когда-ж у нас дважды мобилизацию обюъявляли? Вот этого я и не понмиаю в Ваших слишком котротнких постах.

>Вы отвечаете - я знаю, что два раза нажали, но нажать всё равно было нельзя.

Даже интересно, где это Вы увидели? Ссылку дайте.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 19:13:26)
Дата	02.07.2012 19:20:41

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Это когда-ж у нас дважды мобилизацию обюъявляли? Вот этого я и не понмиаю в Ваших слишком котротнких постах.

Я написал - "Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза". Вы ответили - "Я в курсе".
Теперь вы пишете, что вы не в курсе.

Так вы знаете о мобилизациях перед Польским походом и Финской войной? Или вы не в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:20:41)
Дата	02.07.2012 19:30:04

Re: Что тут...

>Я написал - "Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза". Вы ответили - "Я в курсе".

Поченму Вы говроите о мобилизации РККА? Речь-то идет о мобилизации СТРАНЫ!

>Теперь вы пишете, что вы не в курсе.

См. выше.

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (02.07.2012 19:30:04)
Дата	02.07.2012 19:53:10

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Поченму Вы говроите о мобилизации РККА? Речь-то идет о мобилизации СТРАНЫ!

Я не очень понимаю, в чём разница.
Может, вы мне объясните?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Малыш
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:53:10)
Дата	03.07.2012 06:55:13

Re: Я Вам объясню

>Я не очень понимаю, в чём разница.
>Может, вы мне объясните?

И перед Польским, и перед Финским походами проводились частичные мобилизации в масштабах некоторых округов с задействованием преимущественно ресурсов указанных округов. Мобпланы промышленности в действие не вводились, массовой передачи техники из народного хозяйства в армию не проводилось, бесконечные эшелоны тракторов, грузовиков и лошадей из Приволжского/Уральского/Сибирского округов к западным границам не ехали.

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:53:10)
Дата	02.07.2012 20:37:22

Re: Что тут...

>Я не очень понимаю, в чём разница.

Да при чем тут разница. Мобилизации в стране не было, те два раза, о которых Вы гшоворите. Война велась округами, грубо говоря - местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил. И на Хасане, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. У меня получилось три раза, однако.

Если была бы объявлена всеобщая мобилизация (нажата "красная кнопка") - это было бы воспринято как начало войны. Всегда так воспринималось. Это СОВСЕМ не тот случай, что Ваши "два раза".

>Может, вы мне объясните?

Надеюсь, пояснил вполне доходчиво.

От	БорисК
К	Олег... (02.07.2012 20:37:22)
Дата	03.07.2012 06:24:00

Re: Что тут...

>Да при чем тут разница. Мобилизации в стране не было, те два раза, о которых Вы гшоворите. Война велась округами, грубо говоря - местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил. И на Хасане, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. У меня получилось три раза, однако.

Представьте себе, 23 июня 1941 г. мобилизация в СССР тоже была объявлена отнюдь не по всей стране. Так что, по Вашей логике, война тогда опять-таки "велась округами, грубо говоря – местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил". Так что получается четыре раза, однако.

>Если была бы объявлена всеобщая мобилизация (нажата "красная кнопка") - это было бы воспринято как начало войны. Всегда так воспринималось. Это СОВСЕМ не тот случай, что Ваши "два раза".

Почему это СОВСЕМ не тот случай? В сентябре 1939 г. численность КА почти утроили, доведя ее до 5,3 млн. человек. Но воспринято это было довольно спокойно. Причем этот сценарий в 1941 все равно был бы выгоднее для СССР при любой реакции Германии. Хотя бы потому, что отставание Красной Армии от вермахта в этом случае получалось бы меньшим, чем в реальности.

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:28:51)
Дата	02.07.2012 16:45:04

Re: Почему У СССР было 2 года, чтобы выбрать удобное время и место ... ?

Место и время СССР уже выбирал в ноябре 1939 года в
Финляндии и результат не обрадовал.
И весной 1941 года тоже время выбрали " не ранее 1942-го"
но "линию Молотова" никто не мог решиться оставить (а место неудобное и выгоднее для немцев ) да и время выбрал
Гитлер в результате подиграв Черчилю и став "агрессором".

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата	02.07.2012 16:08:28

Re: "Поздно нажали...

. В результате выпустили пороха вдвое меньше немцев и стрелять могли соответственно, куда меньше, на один наш снаряд в ответ прилетало два или три.

так и стали мы выпускали втрое меньше немцев, и это вовсе не из-за "позднего нажатия", а страна просто ещё не была на самом деле индустриальной; и с взрывчаткой было туго, и с фиброй и алюминием; поэтому в фразу можно добавить просто "техническая отсталость, по уровню и объемам. Но всё же речь о поражениях ещё до соревнования в выпуске продукции.

От	Pav.Riga
К	Паршев (02.07.2012 16:08:28)
Дата	02.07.2012 16:21:29

Re: "Поздно нажали...и этим спасли страну и армию.

Счастье в том,что ВСЮ армию к границе не подвели, как
французы.Потому до осени и продержались когда дни стали
коротче и германские самолеты поизносились.Да и маскироваться к осени научились.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (02.07.2012 16:21:29)
Дата	02.07.2012 17:37:04

Re: "Поздно нажали...и...

>Счастье в том,что ВСЮ армию к границе не подвели, как
>французы.Потому до осени и продержались когда дни стали
>коротче и германские самолеты поизносились.Да и маскироваться к осени научились.
>С уважением к Вашему мнению.
Нус тут можно подискутировать касательно уровня французов и Ко за год раньше, кому мобилизация помогла б , а кому и не смогла помочь.

От	park~er
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:46:23

Re: Помощь клуба...

>я иногда с молодежью общаюсь в режиме вопрос-ответ, приходится коротЕнько отвечать. Чтобы и коротко, и не без смысла.

Качество офицеров, в т.ч. высшего командования было выше. Германия с союзниками и побеждёнными странами обладала более сильной промышленностью.

От	Паршев
К	park~er (02.07.2012 15:46:23)
Дата	02.07.2012 16:09:39

Re: Помощь клуба...

>Качество офицеров, в т.ч. высшего командования было выше.

а к 43-му мы по ленд-лизу получили более качественный офицерский корпус?

От	alexio
К	Паршев (02.07.2012 16:09:39)
Дата	03.07.2012 13:34:46

Re: Помощь клуба...

>>Качество офицеров, в т.ч. высшего командования было выше.
>
>а к 43-му мы по ленд-лизу получили более качественный офицерский корпус?

Качество в первую очередь важно для высшего командного состава. А этот состав два года тренировался - вот что-то и стало получаться. Но все же и в 43-м те еще ляпы допускали.

От	Паршев
К	alexio (03.07.2012 13:34:46)
Дата	03.07.2012 14:52:47

Re: Помощь клуба...

>Качество в первую очередь важно для высшего командного состава. А этот состав два года тренировался - вот что-то и стало получаться.

А немцы не тренировались?

От	park~er
К	Паршев (03.07.2012 14:52:47)
Дата	03.07.2012 15:25:28

Re: Помощь клуба...

>А немцы не тренировались?

Качество офицерский состава младшего и среднего звена просело из-за невозможности быстро восполнять его потери.
А с качеством высшего ... возраст сильно выше наших (большинство в 6-м десятке и старше). В спорте, обычно, прогрессирует слабейший т.к. у них есть пример чему нужно учиться, а в 1941 - 1943 РККА показывало мало достойных примеров.

От	park~er
К	Паршев (02.07.2012 16:09:39)
Дата	03.07.2012 09:56:53

Re: Помощь клуба...

>>Качество офицеров, в т.ч. высшего командования было выше.
>
>а к 43-му мы по ленд-лизу получили более качественный офицерский корпус?

Выжившие научились. Стало больше хорошего вооружения

От	Nachtwolf
К	Паршев (02.07.2012 16:09:39)
Дата	02.07.2012 22:11:41

Саминаучились. Война - лучший учитель (для тех кто уцелел) (-)

От	Д.Белоусов
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:32:55

Скажите, что "и, потеряв управление боем.." - это однозначно преамбула приговора (-)

От	Pav.Riga
К	Д.Белоусов (02.07.2012 15:32:55)
Дата	02.07.2012 16:13:01

Re: Скажите кратко, что "германцы лучше организованы" на июнь 1941 -го

Скажите кратко, что "германцы лучше организованы" на июнь 1941 -го далее в течении войны уровень организации и
обученности РККА повысился и сначала сравнялся а в последствии стал превосходить* германский.

С уважением к Вашему мнению.

*В это понятие "организованность" надо включать и обученность/важно изменение в ущербной тактике и фантазийной теории военного искуства/ и состояние техники,включая поставки по Ленд-лизу, и изменения
в идеологии РККА.

От	bedal
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:15:15

Немецкая армия была самой сильной на тот момент.

При инициативе на их стороне это очень трудно преодолимо. Ну и море субъективных, наших собственных косяков - но это уже даже вторично.

Можно для примера-аналога дать начало второй мировой в Азии, у небезызвестного Можейко (aka Кир Булычов, но он фантаст только потом, а сначла он д.и.н., специализировался на ЮВА) есть неплохая книга по этому вопросу:
http://lib.rus.ec/b/103930/read
читается легко - в самый раз для вьюношей.

От	ХейЕрдал
К	bedal (02.07.2012 15:15:15)
Дата	02.07.2012 17:24:01

А также сильны были финны, румыны и прочие терминаторы?

>При инициативе на их стороне это очень трудно преодолимо. Ну и море субъективных, наших собственных косяков - но это уже даже вторично.

Немцы - да, сильны. Но... как Красные Армия, ВВС и ВМФ действовали против финнов, румын, венгров и прочих итальянцев? Все-таки корень проблем был в нас самих, немцы и финны - только разные внешние условия проявления этих проблем.

Т.е. если брать шире, в масштабах всей страны, пожалуй главным был низкий профессионализм советского руководства на всех уровнях, сверху донизу. Если что-то с трудом могли придумать - не могли толком создать-организовать-построить. Если смогли как-то построить - не могли грамотно использовать и т.д.

Тут можно (и нужно!) говорить про другое. Как на фоне этого непрофессионализма, неграмотности и бедности СССР смог устоять в 1941-1942гг?

От	Медведь
К	ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата	02.07.2012 22:58:50

43 тыс. погибших румын

И их большие успехи у Одессы общеизвестны.

От	АМ
К	Медведь (02.07.2012 22:58:50)
Дата	02.07.2012 23:13:05

Ре: 43 тыс....

>И их большие успехи у Одессы общеизвестны.

острая нехватка тяжолого оружия, и все познается в сравнение

От	Медведь
К	АМ (02.07.2012 23:13:05)
Дата	02.07.2012 23:49:34

У нас то же у Одессы тяжелого вооружения не густо

Хотя в чем то вы правы.

От	bedal
К	ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата	02.07.2012 22:42:54

Вы замечательно ухватились за выгодную половинку фразы

Начал-то я с того, что немцы были объективно самой сильной армией. Инициатива - это плюс к общей силе армии. Если армия недостаточно сильна (как Красная Армия против финнов) - одной инициативы мало.

От	ВАЛХВ
К	ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата	02.07.2012 18:18:25

Re: А также...

Мало того, кроме про венгров, румынов и финнов, молодежи можно поведать такой момент, что недалекое и непрофессиональное советское командование ( над которым, конечно, сидит сам ИВС ) разбило японских самураев в 39-м. Да так крепко, как одаренные и просвещенные царские генералы в РЯВ и мечтать не могли.
С уважением ВАЛХВ

От	Skvortsov
К	ВАЛХВ (02.07.2012 18:18:25)
Дата	02.07.2012 19:30:06

В 39 был только локальный конфликт. У японцев потери 8629 убитых, 9087 раненых. (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (02.07.2012 19:30:06)
Дата	02.07.2012 21:27:37

Всего за два месяца. В русско-японскую японцы за два года потеряли

"47 387 убитых, 173 425 раненых и 11 425 умерших от ран" - Урланис.
Так что убедительно.
И почему, кстати, 080808 - война, а Халхин-Гол - не война? - нормальный такой конфликт, с победителями и побежденными.

От	Skvortsov
К	Паршев (02.07.2012 21:27:37)
Дата	02.07.2012 21:50:44

Да, нормальный такой конфликт.

>И почему, кстати, 080808 - война, а Халхин-Гол - не война? - нормальный такой конфликт, с победителями и побежденными.

Спецсообщение Разведуправления РККА
3 марта 1939

...Английские круги в Китае считают весьма вероятным, что японцы в ближайшее время предпримут новое вторжение на советскую территорию, причем предполагают, что масштаб этой провокации будет более крупным, чем это было в районе озера Хасан в июле-августе 1938 г. Однако, ввиду того, что цель предстоящего вторжения на территорию СССР заключается в том, чтобы поднять патриотические настроения в японской армии и народе, это вторжение не будет глубоким, и японцы постараются быстро уладить этот "инцидент"...

От	Паршев
К	Skvortsov (02.07.2012 21:50:44)
Дата	02.07.2012 22:23:26

Так у них и с Китаем был "инцидент" (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (02.07.2012 22:23:26)
Дата	02.07.2012 22:31:53

Там была война с трех миллионной китайской армией. (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (02.07.2012 22:31:53)
Дата	02.07.2012 22:37:02

а войной не называлось не помню до какого года (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (02.07.2012 22:37:02)
Дата	02.07.2012 22:54:03

Вроде критерий - разрыв дипломатических отношений. (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (02.07.2012 22:54:03)
Дата	03.07.2012 16:16:49

Война - понятие больше внутренней политики, а "военное право" касается вооруженн

ого конфликта, и не важно, как он называется.

От	БорисК
К	Паршев (03.07.2012 16:16:49)
Дата	04.07.2012 07:22:46

Давайте обратимся за разъяснением к классику

>ого конфликта, и не важно, как он называется.

17 апреля 1940 г. на совещании при ЦК ВКП(б) по обобщению опыта боевых действий с Финляндией Сталин сказал:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

От	Паршев
К	БорисК (04.07.2012 07:22:46)
Дата	04.07.2012 12:59:40

Во. Даже классик разъясняет линию партии вполне подготовленной

аудитории, так что никакой очевидности нет. Ну а раз классик сказал, значит хорьки, и никаких сусликов. Для нас-то (спасибо за цитату) важны слова "Япония провалилась", о чем и подветка.

От	БорисК
К	Паршев (04.07.2012 12:59:40)
Дата	05.07.2012 08:43:29

Классика Вы не поняли

>аудитории, так что никакой очевидности нет. Ну а раз классик сказал, значит хорьки, и никаких сусликов. Для нас-то (спасибо за цитату) важны слова "Япония провалилась", о чем и подветка.

Для нас важны слова:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном.

О чем и подветка.

От	Skvortsov
К	Паршев (04.07.2012 12:59:40)
Дата	04.07.2012 14:07:34

Потери 9703 убитыми и 15265 ранеными не говорят о большом провале японцев.

Скорее обе стороны поняли, что в случае войны понесут равные потери.

От	Паршев
К	Skvortsov (04.07.2012 14:07:34)
Дата	04.07.2012 14:28:14

Это Вы не забудьте при встрече Иосифу Виссарионовичу сказать (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (04.07.2012 14:28:14)
Дата	04.07.2012 15:17:59

Кстати, К. Е. Ворошилов не преувеличивал масштабы победы

«Москва. Товарищу Ворошилову. Японо-маньчжурские войска, нарушившие границу МНР, частями 1-й армейской группы и МНР полностью окружены и уничтожены. В 22.30 ликвидирован последний центр сопротивления – Ремизовская высота, где уничтожено до трёх батальонов пехоты. Остатки – 100 – 200 человек, бежавшие в барханы, уничтожаются в ночном бою. Граница МНР полностью восстановлена. Подробности особым донесением». Жуков, Калугин

На этой победной жуковской телеграмме народный комиссар обороны К. Е. Ворошилов наложил следующую резолюцию:

«Тов. Сталину. Направляю только что полученное донесение тт. Жукова и Калугина. Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен… К. Ворошилов…»

От	Skvortsov
К	Паршев (04.07.2012 14:28:14)
Дата	04.07.2012 15:10:42

Ну, может мы все-таки в разных местах будем.... (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (04.07.2012 15:10:42)
Дата	04.07.2012 16:09:48

Ну, Вы пессимист (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (03.07.2012 16:16:49)
Дата	03.07.2012 18:03:36

Не. Военные действия не выходили за пределы района. Это не война. (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (02.07.2012 22:54:03)
Дата	03.07.2012 14:34:24

не критерий

в 1927м Британия прервала дипотношения с СССР без войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (03.07.2012 14:34:24)
Дата	03.07.2012 17:07:24

Вроде обсуждали только отличие войны от вооруженного конфликта. (-)

От	Паршев
К	ВАЛХВ (02.07.2012 18:18:25)
Дата	02.07.2012 18:47:36

Это существенное замечание

> С уважением ВАЛХВ

Как-то благодаря усилиям СМИ и военных историков оказался затушеванным факт, что советско-финскую мы таки выиграли и финскую армию разгромили полностью, и - что самое существенное - немцы не выиграли войну в 41-м, на что они твердо рассчитывали.

От	MR1
К	Паршев (02.07.2012 18:47:36)
Дата	03.07.2012 05:06:47

Re: А где тогда Красный флаг над президентским дворцом ФНР?

Как Молотов обещал?

От	Kazak
К	MR1 (03.07.2012 05:06:47)
Дата	04.07.2012 13:41:27

В Петрозаводске

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Как Молотов обещал?

А ФНР перевоплотилась в КФССР

Извините, если чем обидел.

От	Лейтенант
К	ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата	02.07.2012 17:37:01

Re: А также...

>Немцы - да, сильны. Но... как Красные Армия, ВВС и ВМФ действовали против финнов, румын, венгров и прочих итальянцев?

Значительно лучше чем против немцев. "Первую волну" венгров и итальянцев вообще к концу года практически выбили.

От	Г.С.
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 15:03:04

На кроликах потренировались (-)

От	ЖУР
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 14:49:37

ИМХО главное( после упреждения в развертывании)

наличие к 41 товарного количества офицеров/унтеров имеющих практический опыт современный по тем меркам войны.

>Я обычно отвечаю, что дело не в оружии, а в управлении, и командование немцев имело информацию о положении каждого батальона в режиме реального времени, а у нас и армии терялись.

Это мягко говоря преувеличение. Про немцев.

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (02.07.2012 14:49:37)
Дата	02.07.2012 15:51:03

Про каждый батальон - преувеличение, +100500

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Однако нельзя не отметить наличие в вермахте фичи "костыль, а костыль, скажи, что впереди творится, где ~~наши терминаторы бьются~~ уже красные флаги со свастикой на МТО видны".

С уважением, Алексей Исаев

От	Паршев
К	Исаев Алексей (02.07.2012 15:51:03)
Дата	02.07.2012 16:32:48

Ну, это цитата, что я могу сделать?

"За чтением телеграмм шеф завел разговор о том, как он осуществляет оперативное руководство вермахтом, и заявил: хотя русский фронт по своей протяженности в три раза превышает фронт во Франции, там нет ни одного немецкого полка или батальона, за перемещениями которого по три раза в день не следили бы в ставке".

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (02.07.2012 16:32:48)
Дата	02.07.2012 16:36:11

Это не в пользу Германии цитата

Это уже после разгрома под Москвой. когда "фюрер лично принял командование".
Ну и собственнно управление проигрывает. когда санкцию на перемещенеие каждого батальона и полка необходимо запрашивать в ставке.

И да, никакого отношеиея к "следили в режиме реального времени" это не имеет.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:36:11)
Дата	02.07.2012 17:00:58

Да конечно, лузеры они

>И да, никакого отношеиея к "следили в режиме реального времени" это не имеет.

Действительно, три раза в сутки - какой же это интернет.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (02.07.2012 17:00:58)
Дата	02.07.2012 17:12:28

И не только они!

а также, те кто верит в управление батальонами в реальном времени.

>>И да, никакого отношеиея к "следили в режиме реального времени" это не имеет.
>
>Действительно, три раза в сутки - какой же это интернет.

еще бы! Три раза в сутки через Берлин - это даже еще медленее, чем посыльным в штаб.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (02.07.2012 16:32:48)
Дата	02.07.2012 16:36:04

"Сосед рассказывает, что по десять раз за ночь, вот и вы рассказывайте"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Впрочем "следили" не равно "знали":
За чтением телеграмм шеф завел разговор о том, как он осуществляет оперативное руководство вермахтом, и заявил: хотя русский фронт по своей протяженности в три раза превышает фронт во Франции, там нет ни одного немецкого полка или батальона, за перемещениями которого по три раза в день не следили бы в ставке.
Т.е. пытались, но по десять раз за ночь не получалось. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 14:42:15

Одной фразой: "Так это, опа" (-)

От	digger
К	Паршев (02.07.2012 14:35:29)
Дата	02.07.2012 14:40:43

Re: не в оружии, а в управлении

И в оружии тоже,одной причины нет.Немцы были круче практически во всем, русские были круче только в отдельных областях.