От bedal
К Паршев
Дата 02.07.2012 15:15:15
Рубрики WWII;

Немецкая армия была самой сильной на тот момент.

При инициативе на их стороне это очень трудно преодолимо. Ну и море субъективных, наших собственных косяков - но это уже даже вторично.

Можно для примера-аналога дать начало второй мировой в Азии, у небезызвестного Можейко (aka Кир Булычов, но он фантаст только потом, а сначла он д.и.н., специализировался на ЮВА) есть неплохая книга по этому вопросу:
http://lib.rus.ec/b/103930/read
читается легко - в самый раз для вьюношей.
От ХейЕрдал
К bedal (02.07.2012 15:15:15)
Дата 02.07.2012 17:24:01

А также сильны были финны, румыны и прочие терминаторы?

>При инициативе на их стороне это очень трудно преодолимо. Ну и море субъективных, наших собственных косяков - но это уже даже вторично.

Немцы - да, сильны. Но... как Красные Армия, ВВС и ВМФ действовали против финнов, румын, венгров и прочих итальянцев? Все-таки корень проблем был в нас самих, немцы и финны - только разные внешние условия проявления этих проблем.

Т.е. если брать шире, в масштабах всей страны, пожалуй главным был низкий профессионализм советского руководства на всех уровнях, сверху донизу. Если что-то с трудом могли придумать - не могли толком создать-организовать-построить. Если смогли как-то построить - не могли грамотно использовать и т.д.

Тут можно (и нужно!) говорить про другое. Как на фоне этого непрофессионализма, неграмотности и бедности СССР смог устоять в 1941-1942гг?
От Медведь
К ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата 02.07.2012 22:58:50

43 тыс. погибших румын

И их большие успехи у Одессы общеизвестны.
От АМ
К Медведь (02.07.2012 22:58:50)
Дата 02.07.2012 23:13:05

Ре: 43 тыс....

>И их большие успехи у Одессы общеизвестны.

острая нехватка тяжолого оружия, и все познается в сравнение
От Медведь
К АМ (02.07.2012 23:13:05)
Дата 02.07.2012 23:49:34

У нас то же у Одессы тяжелого вооружения не густо

Хотя в чем то вы правы.
От bedal
К ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата 02.07.2012 22:42:54

Вы замечательно ухватились за выгодную половинку фразы

Начал-то я с того, что немцы были объективно самой сильной армией. Инициатива - это плюс к общей силе армии. Если армия недостаточно сильна (как Красная Армия против финнов) - одной инициативы мало.
От ВАЛХВ
К ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата 02.07.2012 18:18:25

Re: А также...

Мало того, кроме про венгров, румынов и финнов, молодежи можно поведать такой момент, что недалекое и непрофессиональное советское командование ( над которым, конечно, сидит сам ИВС ) разбило японских самураев в 39-м. Да так крепко, как одаренные и просвещенные царские генералы в РЯВ и мечтать не могли.
С уважением ВАЛХВ
От Skvortsov
К ВАЛХВ (02.07.2012 18:18:25)
Дата 02.07.2012 19:30:06

В 39 был только локальный конфликт. У японцев потери 8629 убитых, 9087 раненых. (-)
От Паршев
К Skvortsov (02.07.2012 19:30:06)
Дата 02.07.2012 21:27:37

Всего за два месяца. В русско-японскую японцы за два года потеряли

"47 387 убитых, 173 425 раненых и 11 425 умерших от ран" - Урланис.
Так что убедительно.
И почему, кстати, 080808 - война, а Халхин-Гол - не война? - нормальный такой конфликт, с победителями и побежденными.
От Skvortsov
К Паршев (02.07.2012 21:27:37)
Дата 02.07.2012 21:50:44

Да, нормальный такой конфликт.


>И почему, кстати, 080808 - война, а Халхин-Гол - не война? - нормальный такой конфликт, с победителями и побежденными.

Спецсообщение Разведуправления РККА
3 марта 1939

...Английские круги в Китае считают весьма вероятным, что японцы в ближайшее время предпримут новое вторжение на советскую территорию, причем предполагают, что масштаб этой провокации будет более крупным, чем это было в районе озера Хасан в июле-августе 1938 г. Однако, ввиду того, что цель предстоящего вторжения на территорию СССР заключается в том, чтобы поднять патриотические настроения в японской армии и народе, это вторжение не будет глубоким, и японцы постараются быстро уладить этот "инцидент"...
От Паршев
К Skvortsov (02.07.2012 21:50:44)
Дата 02.07.2012 22:23:26

Так у них и с Китаем был "инцидент" (-)
От Skvortsov
К Паршев (02.07.2012 22:23:26)
Дата 02.07.2012 22:31:53

Там была война с трех миллионной китайской армией. (-)
От Паршев
К Skvortsov (02.07.2012 22:31:53)
Дата 02.07.2012 22:37:02

а войной не называлось не помню до какого года (-)
От Skvortsov
К Паршев (02.07.2012 22:37:02)
Дата 02.07.2012 22:54:03

Вроде критерий - разрыв дипломатических отношений. (-)
От Паршев
К Skvortsov (02.07.2012 22:54:03)
Дата 03.07.2012 16:16:49

Война - понятие больше внутренней политики, а "военное право" касается вооруженн

ого конфликта, и не важно, как он называется.
От БорисК
К Паршев (03.07.2012 16:16:49)
Дата 04.07.2012 07:22:46

Давайте обратимся за разъяснением к классику

>ого конфликта, и не важно, как он называется.

17 апреля 1940 г. на совещании при ЦК ВКП(б) по обобщению опыта боевых действий с Финляндией Сталин сказал:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.
От Паршев
К БорисК (04.07.2012 07:22:46)
Дата 04.07.2012 12:59:40

Во. Даже классик разъясняет линию партии вполне подготовленной

аудитории, так что никакой очевидности нет. Ну а раз классик сказал, значит хорьки, и никаких сусликов. Для нас-то (спасибо за цитату) важны слова "Япония провалилась", о чем и подветка.
От БорисК
К Паршев (04.07.2012 12:59:40)
Дата 05.07.2012 08:43:29

Классика Вы не поняли

>аудитории, так что никакой очевидности нет. Ну а раз классик сказал, значит хорьки, и никаких сусликов. Для нас-то (спасибо за цитату) важны слова "Япония провалилась", о чем и подветка.

Для нас важны слова:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном.

О чем и подветка.
От Skvortsov
К Паршев (04.07.2012 12:59:40)
Дата 04.07.2012 14:07:34

Потери 9703 убитыми и 15265 ранеными не говорят о большом провале японцев.


Скорее обе стороны поняли, что в случае войны понесут равные потери.
От Паршев
К Skvortsov (04.07.2012 14:07:34)
Дата 04.07.2012 14:28:14

Это Вы не забудьте при встрече Иосифу Виссарионовичу сказать (-)
От Skvortsov
К Паршев (04.07.2012 14:28:14)
Дата 04.07.2012 15:17:59

Кстати, К. Е. Ворошилов не преувеличивал масштабы победы


«Москва. Товарищу Ворошилову. Японо-маньчжурские войска, нарушившие границу МНР, частями 1-й армейской группы и МНР полностью окружены и уничтожены. В 22.30 ликвидирован последний центр сопротивления – Ремизовская высота, где уничтожено до трёх батальонов пехоты. Остатки – 100 – 200 человек, бежавшие в барханы, уничтожаются в ночном бою. Граница МНР полностью восстановлена. Подробности особым донесением». Жуков, Калугин

На этой победной жуковской телеграмме народный комиссар обороны К. Е. Ворошилов наложил следующую резолюцию:

«Тов. Сталину. Направляю только что полученное донесение тт. Жукова и Калугина. Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен… К. Ворошилов…»

От Skvortsov
К Паршев (04.07.2012 14:28:14)
Дата 04.07.2012 15:10:42

Ну, может мы все-таки в разных местах будем.... (-)
От Паршев
К Skvortsov (04.07.2012 15:10:42)
Дата 04.07.2012 16:09:48

Ну, Вы пессимист (-)
От Skvortsov
К Паршев (03.07.2012 16:16:49)
Дата 03.07.2012 18:03:36

Не. Военные действия не выходили за пределы района. Это не война. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (02.07.2012 22:54:03)
Дата 03.07.2012 14:34:24

не критерий

в 1927м Британия прервала дипотношения с СССР без войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (03.07.2012 14:34:24)
Дата 03.07.2012 17:07:24

Вроде обсуждали только отличие войны от вооруженного конфликта. (-)
От Паршев
К ВАЛХВ (02.07.2012 18:18:25)
Дата 02.07.2012 18:47:36

Это существенное замечание

> С уважением ВАЛХВ

Как-то благодаря усилиям СМИ и военных историков оказался затушеванным факт, что советско-финскую мы таки выиграли и финскую армию разгромили полностью, и - что самое существенное - немцы не выиграли войну в 41-м, на что они твердо рассчитывали.
От MR1
К Паршев (02.07.2012 18:47:36)
Дата 03.07.2012 05:06:47

Re: А где тогда Красный флаг над президентским дворцом ФНР?

Как Молотов обещал?
От Kazak
К MR1 (03.07.2012 05:06:47)
Дата 04.07.2012 13:41:27

В Петрозаводске

Iga mees on oma saatuse sepp.

> Как Молотов обещал?

А ФНР перевоплотилась в КФССР

Извините, если чем обидел.
От Лейтенант
К ХейЕрдал (02.07.2012 17:24:01)
Дата 02.07.2012 17:37:01

Re: А также...

>Немцы - да, сильны. Но... как Красные Армия, ВВС и ВМФ действовали против финнов, румын, венгров и прочих итальянцев?

Значительно лучше чем против немцев. "Первую волну" венгров и итальянцев вообще к концу года практически выбили.