От Исаев Алексей
К Паршев
Дата 02.07.2012 15:46:49
Рубрики WWII;

"Поздно нажали "красную кнопку""

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы встретить Германию во всеоружии и не откатываться до Москвы и Ленинграда с Ростовом нужно было примерно за 3-4 недели до 22 июня 1941 г. нажать условную "красную кнопку"(в Кремле) с запуском целого ряда мероприятий, прежде всего выдвижения людей и техники в эшелонах с востока на запад. Ее нажали слишком поздно и Красную армию били по частям. Объективных же предпосылок нажимать ее не было - разведка давала туманные данные о планах и сроках, ошиблась с динамикой накопления сил немцами итд*.
В 1942 г. пожинали итоги отступления до Ленинграда, Москвы и Ростова, когда потеряли целую пачку ключевых предприятий, прежде всего пороховых заводов**. В результате выпустили пороха вдвое меньше немцев и стрелять могли соответственно, куда меньше, на один наш снаряд в ответ прилетало два или три.

Это если максимально сжато и упрощенно.

* - остальное, в том числе убогие мехсоединения, лишь усугубляло проблему и увеличивало масштабы поражения, но не являлось само по себе первопричиной катастрофы.
** - потеряли Шостку, Шлиссельбург, почти потеряли два завода в Московской области. Ленд-лиза по пороху в 1942 г. практически не было.

С уважением, Алексей Исаев
От certero
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 03.07.2012 13:33:40

Re: "Поздно нажали...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чтобы встретить Германию во всеоружии и не откатываться до Москвы и Ленинграда с Ростовом нужно было примерно за 3-4 недели до 22 июня 1941 г. нажать условную "красную кнопку"(в Кремле) с запуском целого ряда мероприятий, прежде всего выдвижения людей и техники в эшелонах с востока на запад. Ее нажали слишком поздно и Красную армию били по частям. Объективных же предпосылок нажимать ее не было - разведка давала туманные данные о планах и сроках, ошиблась с динамикой накопления сил немцами итд*.
>В 1942 г. пожинали итоги отступления до Ленинграда, Москвы и Ростова, когда потеряли целую пачку ключевых предприятий, прежде всего пороховых заводов**. В результате выпустили пороха вдвое меньше немцев и стрелять могли соответственно, куда меньше, на один наш снаряд в ответ прилетало два или три.

>Это если максимально сжато и упрощенно.

>* - остальное, в том числе убогие мехсоединения, лишь усугубляло проблему и увеличивало масштабы поражения, но не являлось само по себе первопричиной катастрофы.
>** - потеряли Шостку, Шлиссельбург, почти потеряли два завода в Московской области. Ленд-лиза по пороху в 1942 г. практически не было.

>С уважением, Алексей Исаев
Наверно, это и есть один из лучших возможных ответов.
И он хорошо поясняет, почему СССР в итоге победил, а не проиграл.
А то все другие только усиливают недоумение - немцы были лучше, уничтожили лучшую же часть КА, а затем почему то проиграли оставшейся худшей части.
От Медведь
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 02.07.2012 23:04:29

Ну минометных мин выпустили больше (-)
От Медведь
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 02.07.2012 23:03:53

Re: "Поздно нажали... (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 02.07.2012 17:09:22

А некоторые немцы надеялись, что вся РККА будет у границы - врут мемуаристы? (-)
От Skvortsov
К Паршев (02.07.2012 17:09:22)
Дата 02.07.2012 18:35:30

Надеялись, что основная часть кадровой армии будет у границы.


Дальше ожидалось появление отмобилизованных дивизий.

Мобилизационный потенциал стран немцы оценивали из расчета примерно 2 дивизии на миллион населения.
От Исаев Алексей
К Паршев (02.07.2012 17:09:22)
Дата 02.07.2012 18:13:09

Они еще надеялись, что танки у РККА будут из справочника от 1.06.41 г. (-)
От Claus
К Исаев Алексей (02.07.2012 18:13:09)
Дата 02.07.2012 18:23:45

А что это за справочник и какие танки в нем фигурировали? (-)
От Исаев Алексей
К Claus (02.07.2012 18:23:45)
Дата 02.07.2012 19:50:35

Re: А что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот такой:

[127K]


КВ и Т-34 в нем нет. Есть только СМК под именем Т-35С.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 02.07.2012 17:06:34

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>Чтобы встретить Германию во всеоружии и не откатываться до Москвы и Ленинграда с Ростовом нужно было примерно за 3-4 недели до 22 июня 1941 г. нажать условную "красную кнопку"(в Кремле) с запуском целого ряда мероприятий, прежде всего выдвижения людей и техники в эшелонах с востока на запад.

А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции? Иными словами, не был ли стихийно сложившийся вариант де-факто близким к оптимуму (в ситуации отказа от нападения первыми)?

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 17:06:34)
Дата 02.07.2012 19:29:52

Re: "Поздно нажали...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции?

КА в 41-м показала себя достаточно энергичным противником. Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

>Иными словами, не был ли стихийно сложившийся вариант де-факто близким к оптимуму (в ситуации отказа от нападения первыми)?

Разумеется нет. Это нужда, выдаваемая за добродетель.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (02.07.2012 19:29:52)
Дата 02.07.2012 19:51:55

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции?
>
>КА в 41-м показала себя достаточно энергичным противником.

Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте. С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.

Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД. Если бы они выстроились в плотную линию около границы - немцы всё равно прорывают эту линию, но встречают меньше сопротивления в оперативной глубине - и тогда значительная часть СД вообще не успевает принять участие в БД до их окружения, т.е. становятся статистами.

>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 19:51:55)
Дата 03.07.2012 10:57:48

Re: "Поздно нажали...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте.

У немцев возникли определенные проблемы с прорывом укреплений на новой границе даже при разреженном построении ее защитников. Пример Владимира-Волынского, где была искусственно создана(путем утраты локтевой связи с соседями) более-менее приличная плотность, показывает, что у немцев с прорывом фронта при нормальных плотностях возникли бы серьезные проблемы. "Проблемы" это затраты времени и потери. Затраты времени ведут к вскрытию направления главного удара.
Туда же, в примеры, можно отнести Таураге, давшем рекордные потери 1 тд.

>С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.

Низкие плотности означали высокие темпы процесса перемалывания эшелонов КА.

>Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД.

С чего бы? Вторые эшелоны это сд в корпусах и мехкорпуса на армейском и фронтовом уровнях. Т.е. реально потеря немцами темпа означала бы их сдерживание вначале мехкорпусами, а затем уплотнение пробок на направлениях главных ударов противника за счет сд из резервов.
Т.е. к моменту преодоления УРа место прорыва будет плотно обложено резервами.

>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.
>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

Почему сразу разгрома-то? Разгром в реальности произошел ввиду того, что МК решали сразу много задач и противостояли всем подряд. При нормальных плотностях пд будут в значительной степени уравновешены сд, ergo МК будут стачиваться куда медленнее.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (03.07.2012 10:57:48)
Дата 03.07.2012 11:41:52

Re: "Поздно нажали...

Здравствуйте!

>>Вот именно об этом я и думаю. С одной стороны, вряд ли у вермахта были бы проблемы с прорывом фронта СД КА даже на нормальном фронте.
>
>У немцев возникли определенные проблемы с прорывом укреплений на новой границе даже при разреженном построении ее защитников. Пример Владимира-Волынского, где была искусственно создана(путем утраты локтевой связи с соседями) более-менее приличная плотность, показывает,

Пример Владимир-Волынского непонятен. Собственно против 87 СД удар ТК не был направлени, насколько я понимаю - ну потрепыхались на второстепенном участке, но без оперативного результата.

>Туда же, в примеры, можно отнести Таураге, давшем рекордные потери 1 тд.

313 убитыми и ранеными, 34 пропавшими без вести, фронт прорван за 12 часов. Всего одной ТД, усиленной ПП, хватило.

Не вдохновляет, прямо скажем.

>>С другой стороны, "пространственный кисель" оперативного построения КА хоть и снижал плотности ниже уставных, но позволял очень многим соединениям принять активное участие в БД и контратаках.
>
>Низкие плотности означали высокие темпы процесса перемалывания эшелонов КА.

Не вижу прямой связи между плотностью и перемалыванием. Если удаётся операция на окружение - высокая плотность окружённых мало поможет.

>>Вторые эшелоны КА - это в основном немобильные СД.
>
>С чего бы? Вторые эшелоны это сд в корпусах и мехкорпуса на армейском и фронтовом уровнях.

Но ведь МК второго эшелона были значительно хуже укомплектованы, чем МК первого?

>Т.е. реально потеря немцами темпа означала бы их сдерживание вначале мехкорпусами, а затем уплотнение пробок на направлениях главных ударов противника за счет сд из резервов.

Примеры 87 и 125 СД на потерю темпа при прорыве как-то не намекают.

>Т.е. к моменту преодоления УРа место прорыва будет плотно обложено резервами.

Если принять темп прорыва в 12 часов - вряд ли резервы КА успеют лучше, чем в реале.

>>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.
>>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?
>
>Почему сразу разгрома-то? Разгром в реальности произошел ввиду того, что МК решали сразу много задач и противостояли всем подряд. При нормальных плотностях пд будут в значительной степени уравновешены сд, ergo МК будут стачиваться куда медленнее.

На НСОУ у противника всяко будет преимущество в пехоте. А концентрация СД на второстепенных направлениях ничем не поможет.

В целом: понятно, что при повышении концентрации КА у границы, первые операции вермахта были бы труднее и кровопролитнее - но и, при успешных операциях на окружение, численность котлов была бы другой. Опять же, у границы вермахту оперировать значительно проще по логистике, авиации может работать без перебазирования.

С уважением, SSC
От Александр Антонов
К SSC (02.07.2012 19:51:55)
Дата 02.07.2012 22:31:54

Re: "Поздно нажали...

>>Так что большая плотность войск привела бы к меньшим темпам продвижения немецких ТГр. Вкупе с контрударами мехсоединениями это делает крупные котлы крайне маловероятными.

>На этапе прорыва - да. Но потом то - (после разгрома МК) оперативная пустота?

Думаете советские МК большую часть танков в июне-июле 1941-го от немецкого огня в боях потеряли? Мне почему то кажется что большую часть побросали на дорогах неисправными или без горючего. Если бы первые недели войны были "попозиционнее" и советские МК стачивались бы в "Прохоровках" 41-го года то после разгрома тех МК шагать в оперативную пустоту Готам и Гудерианам было бы тоже нечем.
От ВАЛХВ
К SSC (02.07.2012 17:06:34)
Дата 02.07.2012 19:17:55

Re: "Поздно нажали...

>А не могло такое выдвижение привести к "французскому" варианту развития событий, когда, образно говоря, пол-армии оказывается в котле в результате одной операции? Иными словами, не был ли стихийно сложившийся вариант де-факто близким к оптимуму (в ситуации отказа от нападения первыми)?

Здравствуйте.
Думаю скорее нет, чем да. Вот на севере у немцев пошли на Мурманск элитные дивизии егерей. Но при соотношении в силах 1 на 2 дивизии увязли намертво. В 41-м по обьективным причинам нам было затруднительно иметь такие же по качеству дивизии, как немецкие. Но качество можно пригасить количеством. И на западной границе при раскладе 2 советские дивизии на 1 немецкую блиц получился бы заторможенно квелым.

С уважением ВАЛХВ
От марат
К ВАЛХВ (02.07.2012 19:17:55)
Дата 03.07.2012 10:56:07

Re: "Поздно нажали...


Здравствуйте.
> Думаю скорее нет, чем да. Вот на севере у немцев пошли на Мурманск элитные дивизии егерей. Но при соотношении в силах 1 на 2 дивизии увязли намертво. В 41-м по обьективным причинам нам было затруднительно иметь такие же по качеству дивизии, как немецкие. Но качество можно пригасить количеством. И на западной границе при раскладе 2 советские дивизии на 1 немецкую блиц получился бы заторможенно квелым.
Почитал тут американца (Эрл Зимке) по оккупации северной Европы немцами. Так: 1) главной задачей было оккупации Печенги и защита никелевых месторождений от русских 2) вторичный ТВД - если блицкриг успешно будет проведен, то в чьих руках Мурманск и жд не имеет значения - англичане просто не успеют организовать снабжение СССР через Мурманск. 3) Транспортные проблемы у немцев и наличие Мурманской жд у русских 4) специфика местности - траснпорт не успевает доставить снабжение и боеприпасы на позиции
>С уважением ВАЛХВ

С уважением, Марат
От TEXOCMOTP
К ВАЛХВ (02.07.2012 19:17:55)
Дата 03.07.2012 03:46:21

Если инициатива у немца - то не получится иметь такое соотношение на границе


>Здравствуйте.
> Думаю скорее нет, чем да. Вот на севере у немцев пошли на Мурманск элитные дивизии егерей. Но при соотношении в силах 1 на 2 дивизии увязли намертво. В 41-м по обьективным причинам нам было затруднительно иметь такие же по качеству дивизии, как немецкие. Но качество можно пригасить количеством. И на западной границе при раскладе 2 советские дивизии на 1 немецкую блиц получился бы заторможенно квелым.

>С уважением ВАЛХВ

С их дорожной сетью они всё-равно смогут создать локальное преимущество и прорвать фронт до того как вы успеете туда со своими резервами. Плюс после прорыва вам надо будет угадать его направление. В общем не альтернатива.
От Лейтенант
К ВАЛХВ (02.07.2012 19:17:55)
Дата 02.07.2012 19:40:29

Это очень специфический ТВД

Немцы на нем не имели обычного превосходства в подвижности (за счет полного бездорожья) + проблемы со снабжением (по этой же причине).
От Лейтенант
К SSC (02.07.2012 17:06:34)
Дата 02.07.2012 17:13:41

В мемуарах Жукова такие такая мысль есть

А в мемуарах Манштейна написано что немцы при планировании считали наиболее благоприятным вариантом такой, при котором как можно больше советских войск оказалось бы в приграничной полосе.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.07.2012 17:13:41)
Дата 02.07.2012 17:47:20

В мемуарах Жукова мысль прямо противоположная вашей.

Здравствуйте

А именно - очень жаль, что мы вовремя не подготовились, вломили бы немцам гораздо сильнее.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:47:20)
Дата 02.07.2012 18:13:29

Это две разные мысли. (-)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.07.2012 18:13:29)
Дата 02.07.2012 18:44:58

Не думаю, что Жуков страдал раздвоением мыслей.

Здравствуйте

Мысль, о которой говорю я, Жуков высказал на стр. 255
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

А где мысли, о которых вы говорите, в его мемуарах?

"В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом.

Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."

С уважением, Александр Солдаткичев
От БорисК
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:44:58)
Дата 03.07.2012 06:34:02

Re: Не думаю,...

>А где мысли, о которых вы говорите, в его мемуарах?

Эта его мысль не из мемуаров. Жуков высказал ее по поводу интервью с Василевским:

Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г. Г. Жуков. 6.XII.65 г.

С уважением, БорисК.
От ЖУР
К Лейтенант (02.07.2012 17:13:41)
Дата 02.07.2012 17:18:04

Есть большие сомнения - смогли бы немцы "проглотить такой кусок пирога"

>А в мемуарах Манштейна написано что немцы при планировании считали наиболее благоприятным вариантом такой, при котором как можно больше советских войск оказалось бы в приграничной полосе.

ИМХО умылись бы кровью перемалывая КА в один эшелон.

ЖУР
От SSC
К ЖУР (02.07.2012 17:18:04)
Дата 02.07.2012 19:00:47

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>А в мемуарах Манштейна написано что немцы при планировании считали наиболее благоприятным вариантом такой, при котором как можно больше советских войск оказалось бы в приграничной полосе.
>
>ИМХО умылись бы кровью перемалывая КА в один эшелон.

Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?) - умыванию кровью взяться неоткуда, окружённые быстро бы теряли боеспособность.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 19:00:47)
Дата 02.07.2012 20:23:50

Re: Есть большие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)

Потому что
а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
б) у советского командования достаточно мер на уклонение от окружения или же его предотвращения.

Причем пункт б) может быть реализован также своим успешным наступлением.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (02.07.2012 20:23:50)
Дата 02.07.2012 21:36:04

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>
>Потому что
>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;

Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 21:36:04)
Дата 04.07.2012 13:16:04

Re: Есть большие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

Можно подумать, что под Курском не прорвали.

Суть не в этом. Большая плотность влияет на темпы прорыва. Соответственно командование будет иметь возможность выявить направление главного удара и подтянуть резервы. Что собственно и происходило под Курском.

Вообще говоря, пространство от Балтики до Карпат это менее протяженная линия соприкосновения, чем от Ладоги до Азовского моря(лето 1942 г. и лето 1943 г.). Что упрощает задачу отражения удара противника.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (04.07.2012 13:16:04)
Дата 04.07.2012 20:19:45

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
>
>Можно подумать, что под Курском не прорвали.
>Суть не в этом. Большая плотность влияет на темпы прорыва.

Это понятно. Вопрос: были ли примеры в 1939-41, когда немецкие танковые соединения прорывали оборону медленно, т.е. много суток? А пехота?

>Соответственно командование будет иметь возможность выявить направление главного удара и подтянуть резервы. Что собственно и происходило под Курском.

ЕМНИП, Вы же сами говорили, что под Курском решающим фактором стало наступление советских войск.

>Вообще говоря, пространство от Балтики до Карпат это менее протяженная линия соприкосновения, чем от Ладоги до Азовского моря(лето 1942 г. и лето 1943 г.). Что упрощает задачу отражения удара противника.

Этот фактор работает в обе стороны.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К Исаев Алексей (04.07.2012 13:16:04)
Дата 04.07.2012 13:50:41

А сможет советское командование образца июня 41-го

Ну скажем Павлов, вводить в бой резервы так же эффективно как советское командование образца 41-го года. Ну скажем как Ватутин? А то ведь можно и опоздать с вводом резервов, и просчитаться с поребным количеством, да и просто оперативно-доступных резервов может и нехватить, общего превосходства в чиленности у КА в 41-м ведь нет?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (04.07.2012 13:50:41)
Дата 04.07.2012 19:34:18

Можно подумать в 1943 г. клиники не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. ввод 5 гв.тк Кравченко(корпуса, не армии!) на Воронежском фронте у Ватутина.

Павлов крутил резервы в целом сообразно своим знаниям об обстановке, которая менялась быстрее, чем в 1943 г. на Курской дуге.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К SSC (02.07.2012 21:36:04)
Дата 02.07.2012 21:47:18

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!

>>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>>
>>Потому что
>>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
>
>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
Удары немцев летом 1941 тоже были не как на Курской Дуге. И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно. В общем, см. Украину-1941 - если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.


>С уважением, SSC
От Гегемон
К СБ (02.07.2012 21:47:18)
Дата 02.07.2012 21:59:54

Не факт

Скажу как гуманитарий

> если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.
На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
А уж в Крыму и подавно.


С уважением
От СБ
К Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата 03.07.2012 12:38:24

Re: Не факт

>Скажу как гуманитарий

>> если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.
>На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
>А уж в Крыму и подавно.
 Во-первых, соотношение сил было существенно хуже, чем на Украине-1941. Особенно в танках и авиации, даже с учётом всех проблем с боеготовностью в 1941. В обеспеченности боеприпасами видимо тоже. Во-вторых, упало качество советских войск.

>С уважением
От марат
К Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата 03.07.2012 11:02:11

Re: Не факт


>На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
>А уж в Крыму и подавно.
В 1941 г поражение в Белоруссии вызвало перевозку резервов с Украины в Белоруссию, из Молдавии на Украину. Как результат поражение в Белоруссии повлекло поражение на Украине и Молдавии. Предположим, что в Белоруссии избежали окружения и медленно отходят на старую границу - Днепр. Там усиливаются армиями ВСЭ. На Украине остаются 16 и 19-я армии, которые наносят фланговый удар по немецкому клину и гонят их в полесские болота. Итак неспешное наступление немцев на Украине стопорится. В отсутствие результатов на Украине ЮФ медленно отходит на Днестр.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата 02.07.2012 22:04:34

А какое было соотношение? (-)
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 22:04:34)
Дата 02.07.2012 22:39:47

В Харьковской операции - в нашу пользу (-)
От SSC
К СБ (02.07.2012 21:47:18)
Дата 02.07.2012 21:58:08

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>>>
>>>Потому что
>>>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
>>
>>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
>
>Удары немцев летом 1941 тоже были не как на Курской Дуге.

Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.

>И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно.

Я собственно, об этом и говорю: при концентрации КА у границы, эти расстояния резко уменьшаются.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата 03.07.2012 12:39:58

Re: Есть большие...


>>И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно.
>
>Я собственно, об этом и говорю: при концентрации КА у границы, эти расстояния резко уменьшаются.
 Это с какой ещё стати? Минск придвинется ближе к границе?


>С уважением, SSC
От Claus
К СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата 03.07.2012 14:33:39

Изобретет телепортаторы? Как конкретно он будет их корректировать? (-)
От Claus
К СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата 03.07.2012 14:33:18

Изобретет телепортеры?: и (-)
От SSC
К СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата 03.07.2012 13:08:15

Противник тоже будет корректировать планы (-)
От ЖУР
К SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата 03.07.2012 10:09:32

Смотря что понимать под проблемами

>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.

Прорвать то прорвут. Но какой ценой? Хрестоматийный пример.
22.06.41 при прорыве позиций нашей 125 сд (подпертой КАП) - немецкая 1 тд потеряла 300+ л/с.
Причем сд конечно же занимала оборону не на уставном фронте да и 1 тд была не одна.


ЖУР
От SSC
К ЖУР (03.07.2012 10:09:32)
Дата 03.07.2012 10:55:54

Не вдохновляющий пример

Здравствуйте!

>>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
>
>Прорвать то прорвут. Но какой ценой? Хрестоматийный пример.
>22.06.41 при прорыве позиций нашей 125 сд (подпертой КАП) - немецкая 1 тд потеряла 300+ л/с.
>Причем сд конечно же занимала оборону не на уставном фронте да и 1 тд была не одна.

Более чем скромная плата за прорыв фронта СД, подпёртого КАП.

С уважением, SSC
От ЖУР
К SSC (03.07.2012 10:55:54)
Дата 03.07.2012 14:52:57

Вы просто не в курсе потерь которые несли немцы в первые месяцы войны

300+ человек для дивизии за день это очень много. Для примера встречный бой с нашей 3 тд под Островом(фактически разгром ее)стоил 1 тд чуть больше 200 человек. В целом с 22.06. по сентябрь среднесуточные потери 1 тд были порядка 50 человек день(это с учетом "размазанных" на период вот таких вот "черных" дней).
300 человек при неудачной попытке прорыва 8.08. лужского рубежа - в гешихте 6 тд фраза "шок от потерь".

ЖУР
От SSC
К ЖУР (03.07.2012 14:52:57)
Дата 03.07.2012 21:38:03

Я рад, что Вы в курсе, но...

Здравствуйте!

>300+ человек для дивизии за день это очень много. Для примера встречный бой с нашей 3 тд под Островом(фактически разгром ее)стоил 1 тд чуть больше 200 человек. В целом с 22.06. по сентябрь среднесуточные потери 1 тд были порядка 50 человек день(это с учетом "размазанных" на период вот таких вот "черных" дней).
>300 человек при неудачной попытке прорыва 8.08. лужского рубежа - в гешихте 6 тд фраза "шок от потерь".

...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.07.2012 21:38:03)
Дата 04.07.2012 09:54:41

Re: Я рад,

>...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.

Вообще 300 человек потерь это кажется небольшим только на фоне советских потерь того периода. А так, особенно если учесть, что потери в основном боевой состав несет, то с такими потерями дивизию запросто можно за 2-3 недели сточить.
От SSC
К Claus (04.07.2012 09:54:41)
Дата 04.07.2012 20:21:28

Re: Я рад,

Здравствуйте!

>>...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.
>
>Вообще 300 человек потерь это кажется небольшим только на фоне советских потерь того периода. А так, особенно если учесть, что потери в основном боевой состав несет, то с такими потерями дивизию запросто можно за 2-3 недели сточить.

14-21 прорывов обороны подряд - это маловероятно :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата 03.07.2012 00:21:36

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
А если она будет подперта еще противотанковой бригадой?
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (03.07.2012 00:21:36)
Дата 03.07.2012 10:58:16

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
>А если она будет подперта еще противотанковой бригадой?

А если противник будет действовать не так, как нам удобно, а как удобно ему? "Ловля" головы мехсоединения никому в ходе войны не удавалась (в т.ч. и самим немцам) - о чём, собственно, неоднократно писал ув. Исаев :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (03.07.2012 10:58:16)
Дата 03.07.2012 15:09:09

Re: Есть большие...

>А если противник будет действовать не так, как нам удобно, а как удобно ему? "Ловля" головы мехсоединения никому в ходе войны не удавалась (в т.ч. и самим немцам) - о чём, собственно, неоднократно писал ув. Исаев :).

>С уважением, SSC
Куда проше обрезать с флангов, в начале войны не получалось, однако в случае орд танков и пехоты вполне получится, пусть потом "голова" побарахтается ^_^
От Лейтенант
К Blitz. (03.07.2012 00:21:36)
Дата 03.07.2012 01:15:45

А у нас есть по противотанковой бригаде на каждую стрелковую дивизию? (-)
От Blitz.
К Лейтенант (03.07.2012 01:15:45)
Дата 03.07.2012 10:17:22

Re: А у...

На основных направлениях немецких ТГ вполне выставляли, однао пехоты что прикрыть не было толком.
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:00:47)
Дата 02.07.2012 19:23:47

Re: Есть большие...

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?) - умыванию кровью взяться неоткуда, окружённые быстро бы теряли боеспособность.
>С уважением, SSC
А с чего им удастся?Повязнуть танковые групы в пехоте и сами в итоге могут оказатся в окружении.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 19:23:47)
Дата 02.07.2012 19:32:33

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?) - умыванию кровью взяться неоткуда, окружённые быстро бы теряли боеспособность.
>А с чего им удастся?Повязнуть танковые групы в пехоте и сами в итоге могут оказатся в окружении.

А есть примеры такого?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:32:33)
Дата 02.07.2012 19:48:16

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>А есть примеры такого?
>С уважением, SSC
Отчасти за пример можно привести сражение под Бродами-Дубно.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 19:48:16)
Дата 02.07.2012 19:54:29

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>А есть примеры такого?
>Отчасти за пример можно привести сражение под Бродами-Дубно.

А где там немецкие танки в пехоте увязли?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:54:29)
Дата 02.07.2012 20:03:48

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>А где там немецкие танки в пехоте увязли?
>С уважением, SSC
Поетому пример и отчасти-как наши танки увязли в немецкой пехоте, с немецкими вполне б получилась тоже самое будь у них на пути пехота в должных количествах.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 20:03:48)
Дата 02.07.2012 21:43:18

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>А где там немецкие танки в пехоте увязли?
>Поетому пример и отчасти-как наши танки увязли в немецкой пехоте, с немецкими вполне б получилась тоже самое будь у них на пути пехота в должных количествах.

Это не аргумент. Хотелось бы примеров увязания немцев.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 21:43:18)
Дата 02.07.2012 23:19:40

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>Это не аргумент. Хотелось бы примеров увязания немцев.
>С уважением, SSC

Нормальный аргумент.
От Александр Солдаткичев
К SSC (02.07.2012 19:00:47)
Дата 02.07.2012 19:02:56

А почему они не удались на Украине?

Здравствуйте

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)

Сил не хватит, вот и не удадутся.
Или, по вашему, 60 и 200 дивизий немцы громят одинаково легко?

С уважением, Александр Солдаткичев
От SSC
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:02:56)
Дата 02.07.2012 19:31:23

Потому что там была только одна ТГ

Здравствуйте!

И там таки был маленькой котёл вначале, а потом очень большой котёл.

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>
>Сил не хватит, вот и не удадутся.
>Или, по вашему, 60 и 200 дивизий немцы громят одинаково легко?

Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 19:31:23)
Дата 02.07.2012 20:24:21

Под Брянском в октябре 1941 г. тоже была одна ТГр. (-)
От SSC
К Исаев Алексей (02.07.2012 20:24:21)
Дата 02.07.2012 21:27:00

А это не пример ли в другую сторону?

Здравствуйте!

Высокая плотность наших войск, короткий (по пройденному расстоянию) удар - и уже хватило одной ТГр.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 21:27:00)
Дата 03.07.2012 11:31:20

Где под Брянском высокая плотность?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:31:20)
Дата 03.07.2012 11:51:01

Re: Где под...

Здравствуйте!

>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".

25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (03.07.2012 11:51:01)
Дата 03.07.2012 18:34:56

Re: Где под...

>Здравствуйте!

>>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".
>
>25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.

Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.

Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (03.07.2012 18:34:56)
Дата 03.07.2012 21:42:43

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>Не было там ее. Отсюда быстрый прорыв 2 ТГр и асимметричные "канны".
>>
>>25 СД, 1 ТД, 4 КД, плюс отдельные части - на 290 км фронта - весьма неплохая плотность.
>
>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.

И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?

КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.

>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.

Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (03.07.2012 21:42:43)
Дата 03.07.2012 22:57:28

Re: Где под...

>Здравствуйте!
>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>
>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?

А они его выбрали?

>КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.

>>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.
>
>Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.

При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (03.07.2012 22:57:28)
Дата 03.07.2012 23:30:10

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>
>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>
>А они его выбрали?

Вопрос непонятен.

>>КА даже в случае полной мобилизации не могла плотности уровня западного фронта в 1МВ.
>
>>>Средняя списочная численность стрелковых дивизий Брянского фронта - 6 600 человек. На Западном - 8 000, на Резервном - 10 500.
>>
>>Так и немцы были потрёпаны к этому времени, и испытывали проблемы с логистикой.
>
>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.

У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.

Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (03.07.2012 23:30:10)
Дата 04.07.2012 05:38:16

Re: Где под...

>Здравствуйте!

>>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>>
>>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>>
>>А они его выбрали?
>
>Вопрос непонятен.

Вы написали "немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны". Так они искали, где слабое место или действовали согласно другим соображениям (планам)?

>>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.
>
>У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.

А у меня сомнения, что корректно считать эти дивизии за полнокровные.

>Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?

Передергиваете. Вопрос стоит насколько быстро немцы смогли бы прорвать уставную оборону.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (04.07.2012 05:38:16)
Дата 04.07.2012 20:28:05

Re: Где под...

Здравствуйте!

>>>>>Особенно неплохая плотность была на фронте группы Ермакова - 3 стрелковые и две кавалерийские дивизии на 60 км. Да.
>>>>
>>>>И что это доказывает, кроме того факта, что немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны?
>>>
>>>А они его выбрали?
>>
>>Вопрос непонятен.
>
>Вы написали "немцы могли выбирать удобное им направление удара с низкой плотностью обороны". Так они искали, где слабое место или действовали согласно другим соображениям (планам)?

Немцы структуру обороны в общем вскрыли, соответственно, действовали с открытыми глазами.

>>>При чём здесь немцы? Я показываю, что вроде бы почти уставная оперативная плотность (10,5 км/див) создавалась половинчатыми соединениями. Если перевести в дивизии нормальной численности (10,8 тыс.), то плотность будет 17 км/див, что уже ненормально.
>>
>>У меня есть сомнения, что это корректный пересчёт.
>
>А у меня сомнения, что корректно считать эти дивизии за полнокровные.

Их можно считать неполнокровными, несомненно, но "пересчёт" некорректен.

>>Но не суть важно, просто скажите Ваше мнение: Вы считаете, что немцы в июне 1941 не могли прорвать оборону СД КА, обороняющуюся на уставном фронте на границе?
>
>Передергиваете. Вопрос стоит насколько быстро немцы смогли бы прорвать уставную оборону.

Были ли в 1939-41 примеры медленного немецкого прорыва, который бы успели "накрыть" резервы?

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:31:23)
Дата 02.07.2012 19:53:00

Re: Потому что...

>Здравствуйте!
>Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.

>С уважением, SSC
Прикол в том что танки порой тоже в пехоте вязнут+еще мехкорпуса которые пехоту подпирают.Силенек не хватит окружит, да и еще от подпертых пехотой мехкорпусов отмахатся, тут бы самим в окружение не влететь.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 19:53:00)
Дата 02.07.2012 19:55:57

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Сначала окружают, а потом громят. От увеличения концентрации немобильных дивизий скорость окружения мало изменится.
>
>Прикол в том что танки порой тоже в пехоте вязнут

Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 19:55:57)
Дата 02.07.2012 20:01:46

Re: Потому что...

>Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.
>С уважением, SSC
Однако есть еще дивизионная и корпусная артилерия, у немцев тоже проблемы были с пробитием новых типов танков у ПТО, однако поттянули орудия потяжелее и вуаля, еще есть противотанковые бригады, столкнись мецы с такой подпертой пехотой и её артилерией-сильно им бы поплохело, а потом мехкорпуса, в обшем умылись бы кровью.
От SSC
К Blitz. (02.07.2012 20:01:46)
Дата 02.07.2012 21:38:27

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>Порой - да, но в СД КА обр. июня 1941 - ??? Пехотного ПТО нет вообще, 45мм - проблемы с ББ снарядами, 76мм ББ - дефицит.
>Однако есть еще дивизионная и корпусная артилерия, у немцев тоже проблемы были с пробитием новых типов танков у ПТО, однако поттянули орудия потяжелее и вуаля, еще есть противотанковые бригады, столкнись мецы с такой подпертой пехотой и её артилерией-сильно им бы поплохело, а потом мехкорпуса, в обшем умылись бы кровью.

Вспоминается Вязьма-41. Создать высокую плотность на всём фронте - нереально. А оперативно-тактическая мобильность нашей артиллерии - сравнительно низкая.

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 21:38:27)
Дата 02.07.2012 23:18:36

Re: Потому что...

>Вспоминается Вязьма-41. Создать высокую плотность на всём фронте - нереально. А оперативно-тактическая мобильность нашей артиллерии - сравнительно низкая.

>С уважением, SSC
Дык в случае позитивного для нас июня 41го есть еще и мехкорпуса и нет потерь.
От Blitz.
К Blitz. (02.07.2012 23:18:36)
Дата 02.07.2012 23:21:08

Re: Потому что...

Вот как раз наличие подвижный частей с массой танков и достаточного количества пехоты с артилерий, то чего не хватало РККА в первое время.
От Pav.Riga
К Blitz. (02.07.2012 23:21:08)
Дата 03.07.2012 02:22:19

Re: Потому что...MK лепили непригодные к действию ...они и сточились быстро

>Вот как раз наличие подвижный частей с массой танков и достаточного количества пехоты с артилерий, то чего не хватало РККА в первое время.

РККА в 1941 летом не хватало организованности ввиду длинного списка причин* и МК как и бригады ПТО слеплены
были в связи с "теориями" непригодными к действию против
Вермахта в том числе.Подозреваю что и против тех же финов
результат был бы похожий.А вот в результате "стачивания"
они ( БТ РККА) постепенно превратились в более пригодные к действию структуры.И главное были устранены постепенно
органзационные дефекты заложенные при создании...

С уважением к Вашему мнению.




* И их на форуме неоднократно излагали и с правильными примерами и выводами.
От Blitz.
К Pav.Riga (03.07.2012 02:22:19)
Дата 03.07.2012 10:16:29

Re: Потому что...MK...

Конечно МК имели б теже проблемы что ИРЛ, но с той оговоркоч что были подперты СК и артилерией с сточились бы с куда большим результатом (сточив при етом своих опонетов, после чего тем нечем было б наступать).

У финов вообше б ничего не вышло, будь там отмобилизованая РККА.
От Blitz.
К ЖУР (02.07.2012 17:18:04)
Дата 02.07.2012 17:38:54

Re: Есть большие...

>ИМХО умылись бы кровью перемалывая КА в один эшелон.
>ЖУР
Тут бы и толпы мехкорпусов пологли б с толпами пехоты, в итоге пупок бы треснул.
От Олег...
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 02.07.2012 16:16:42

Дык, рано нажать нельзя было...

Даже если бы Германия была бы не отмобилизована, нажав на красную кнопку мы опаздываем на две недели минимум - география страны такова, что в любом, даже самом неблагоприятном случае Германия отмобилизовывается на две недели раньше СССР. А скорее всего, отмобилизовалась бы на три недели раньше. То есть в итоге все то же самое происходит.

Вот если допустить, что Гермнаию действует точно так как в реальности, что бы мы не делали - тогда да! Хотя в таком случае все равно существуют способы обойтись еще меньшей кровью (ну, например, заранее уничтожив все мосты, которыми пользовались немцы, и зщаранее заложить мины на путях их продвижения).
От АМ
К Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата 02.07.2012 21:53:38

Ре: Дык, рано

>Даже если бы Германия была бы не отмобилизована, нажав на красную кнопку мы опаздываем на две недели минимум - география страны такова, что в любом, даже самом неблагоприятном случае Германия отмобилизовывается на две недели раньше СССР. А скорее всего, отмобилизовалась бы на три недели раньше. То есть в итоге все то же самое происходит.

>Вот если допустить, что Гермнаию действует точно так как в реальности, что бы мы не делали - тогда да! Хотя в таком случае все равно существуют способы обойтись еще меньшей кровью (ну, например, заранее уничтожив все мосты, которыми пользовались немцы, и зщаранее заложить мины на путях их продвижения).

не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации
От Олег...
К АМ (02.07.2012 21:53:38)
Дата 02.07.2012 22:21:01

Ре: Дык, рано

>не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации

Телепортация у них есть - это густая сеть дорог шоссейных, высшего качества, и железных. Что позволяло перебрасывать войска из одной части страны в другую в течение дня, даже не суток! По сравнению с масштабами СССР, гед переброска войск с ДВ в Европу требовала почти что месяц, это было равносильно телепортации.

Ну а не заметить всеобщую мобилизацию в стране-противнике - это фантастика. С тем же успехом мы и до Берлина могли бы дойти, так, чтобы немцы не заметили.
От АМ
К Олег... (02.07.2012 22:21:01)
Дата 02.07.2012 22:29:15

Ре: Дык, рано

>>не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации
>
>Телепортация у них есть - это густая сеть дорог шоссейных, высшего качества, и железных. Что позволяло перебрасывать войска из одной части страны в другую в течение дня, даже не суток! По сравнению с масштабами СССР, гед переброска войск с ДВ в Европу требовала почти что месяц, это было равносильно телепортации.

не всю армию в течение суток, с ссср мобилизировал в течение 10-15 суток основную часть своей армии

>Ну а не заметить всеобщую мобилизацию в стране-противнике - это фантастика. С тем же успехом мы и до Берлина могли бы дойти, так, чтобы немцы не заметили.

подумаеш, СССР грят незаметил 4-5 вражеских миллионов солдат же у своих границ...

Несколько дней чтобы понять что проишодит, несколько дней чтобы сосредоточить свои войска, вот и будут 10-15 суток
От Александр Антонов
К Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата 02.07.2012 20:40:54

Германские ВС уже были отмобилизованы.

В развертывании же по линии госграницы немцы нас упреждали технически из за лучшей транспортной инфраструктуры. Обходить эту ситуацию в 1941-м году можно было несколькими путями:

1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

3. Отнести линию развертывания главных сил РККА вглубь территории страны (т.н. "преследование негативной цели") и заранее отдать стратегическую инициативу в 1941-м году на откуп немцам. Весьма миролюбивый вариант но можно было досидется "на попе ровно" до падения Британии и получить в 1942-году совсем уж безнадёжную ситуацию: "Прибравшая к рукам все ресурсы Европы Германия на западе, и осваивающая ресурсы Китая Япония на востоке наносят двойной удар по СССР".

4. "Не делая резких движений" производить скрытое отмобилизование ВС СССР и развертывание главных сил по линии госграницы в надежде что "лягушка не заметит что вода постепенно нагревается".

Из за того что был упущен первый и первая часть второго варианта (а третий вариант отдавал полной безнадёгой) был избран четвертый вариант (в твердой надежде на вторую часть второго). В ОКВ и ОКХ и в правду не заметили что "вода медленно нагревается" и "тупо" ударили в соответствии с собственным "конгениальным" планом "Мы быстро разгромим расово неполноценных жидо-большевиков на глиняных ногах для того чтобы лишить последней надежды и склонить к почётному миру арийскую Англию". В результате взаимных просчётов сторон этот удар оказался лучшим стратегическим решением для "Тысячелетнего Рейха" впрочем продлившим его существование всего лишь на пару тройку лет.
От Г.С.
К Александр Антонов (02.07.2012 20:40:54)
Дата 02.07.2012 23:58:08

Ключевые слова "по линии госграницы"

Мы в 41-м воевать не хотим (по известному состоянию техники и армии). Т.е. Ваши п.п. 1 и 2 отпадают, как провоцирующие немцев. Перевооружаемся и реорганизуемся к 42-му.

Применительно к судьбе Британской империи п.п. 3 и 4 одинаковы. Будет либо мясорубка с высадкой, либо гоняние по Африке и Ближнему Востоку.

Но применительно к нам война в 41-м может быть только по инициативе немцев, т.е. оборонительной в условиях опережения в концентрации.

"По линии госграницы" - это приглашение к срезанию Белорусского балкона и Львовского выступа. Хотя со времен Фридриха известно, что "кто защищает все, не защищает ничего".
От Александр Антонов
К Г.С. (02.07.2012 23:58:08)
Дата 03.07.2012 12:31:39

Re: Ключевые слова...

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину." Свечин "Стратегия"

>Мы в 41-м воевать не хотим (по известному состоянию техники и армии). Т.е. Ваши п.п. 1 и 2 отпадают, как провоцирующие немцев. Перевооружаемся и реорганизуемся к 42-му.

"— Скажи, а мы... готовы?
— Нет, — ответил я. — Впрочем, когда и в какие времена Россия была готова? Это же ее нормальное состояние — быть постоянно неготовой. Уж не в этом ли и заключена наша тайна, почти мистическая сила — ждать, пока жареный гусь не клюнет нас в задницу, чтобы очухаться и... ура! ура! ура!" Пикуль "Честь имею. Исповедь офицера Генштаба"

И та, чего мы хотели в 41-м и чего в 41-м с нашей точки зрения хотели немцы? Допустим мы в 41-м хотели "сидеть на попе ровно", типа перевооружаться, реорганизовываться. Чего с нашей точки зрения хотели немцы? Они тоже хотели "сидеть на попе ровно" и перевооружаться, реорганизовываться? Или немцы всё же вынуждены были искать выхода из того военно-стратегического тупика в котором оказались? Допустим немцы так или иначе решали свои проблемы в 1941-м, "разобравшись" с Британской метрополией силой оружия или договорившись с англичанами о "почётном мире". В этом случае стратегическая ситуация для нас в 42-м, что, улучшилась бы?

Кто не хочет, того заставляют. Нас заставили бы воевать в 42-м на условиях худших чем в 41-м.

>Применительно к судьбе Британской империи п.п. 3 и 4 одинаковы. Будет либо мясорубка с высадкой, либо гоняние по Африке и Ближнему Востоку.

Нас волновала судьба англичан только с той точки зрения что мы следующие. К 41-му надежда на обескровливающие "вердены" на Западном фронте уже улетучилась. В Африке и Ближнем востоке можно воевать и зимой, если уж "гоняние по Африке и Ближнему Востоку" не стало основным содержанием зимней кампании 40-41 гг. значит немцы вознамерились решить свои проблемы именно летом, и не на периферии, а на главном направлении. К лету 41-го отнести линию развертывания сил РККА вглубь территории страны означало пассивно выжидать когда "молодой империалистический хищник" покончит с англичанами и уже не имея иных помех всей своей обретенной мощью развернётся в нашу сторону. Воспользоваться же тем что немалая часть германских ВС связана "мясорубкой с высадкой" - это использовать последний шанс когда хищник к нам развернулся задом.

>Но применительно к нам война в 41-м может быть только по инициативе немцев, т.е. оборонительной в условиях опережения в концентрации.

Если мы согласны покорно ждать своей очереди, то да, никакой инициативы с нашей стороны.

>"По линии госграницы" - это приглашение к срезанию Белорусского балкона и Львовского выступа. Хотя со времен Фридриха известно, что "кто защищает все, не защищает ничего".

Выступы вещь обоюдоострая. Предпочтительнее срезать чужие выступы в условиях когда противник связан на другом ТВД, во всяком случае львиная часть его флота и ВВС. Всё сводится к тому ждали ли мы того что немцы летом 41-го будут "сидеть на попе ровно" или того что они будут высаживаться в Британии, и планировали ли мы воспользоваться этим последним шансом когда оне к нам спиной.
От Олег...
К Александр Антонов (02.07.2012 20:40:54)
Дата 02.07.2012 21:02:32

Вот Вы сами всё и объясниоли очень хорошо...

>1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

Естественно, этот вариант в реален невозможен, это почти что "генерал Мороз".

>2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

Аналогично. Узнать заранее когда и где будет связан Вермахт было бы круто, но вряд ли реально.

Ну и так далее.

Вы сами всё, оказывается, прекрасно понимаете.
От Александр Антонов
К Олег... (02.07.2012 21:02:32)
Дата 02.07.2012 21:44:50

Я старался

>>1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

>Естественно, этот вариант в реален невозможен, это почти что "генерал Мороз".

"Генерал мороз" не способствует наступлению с решительными целями любой из сторон. Как известно советский оперплан войны с Германией был наступательным (про возможный оборонительный вариант оперативного плана и его недостатки я вскользь упомянул выше), а после финской нам и самим не улыбалось затевать первую стратегическую операцию войны зимой или в период распутицы.

>>2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

>Аналогично. Узнать заранее когда и где будет связан Вермахт было бы круто, но вряд ли реально.

Ну мы ведь почти верили что немцы в 1941-м будут высаживаться в Британии? Или мы верили что немцы всю летнюю кампанию 1941 г. просидят "на попе ровно"? Вот высадки в Британии видать и дожидались. В результате реальную балканскую кампанию прохлопали.

>Ну и так далее.

>Вы сами всё, оказывается, прекрасно понимаете.

Даже и не знаю, то ли я стал лучше всё понимать, то ли я стал понятнее излагать своё понимание. :)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата 02.07.2012 16:28:51

Почему нельзя? У СССР было 2 года, чтобы выбрать удобное время. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:28:51)
Дата 02.07.2012 16:57:25

Я написал, в САМЫЙ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЙ для Германии момент мы опаздываем...

...на две недели. За два года такой момент выбрать не получилось, немцы всё-таки не совсем тупые были.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 16:57:25)
Дата 02.07.2012 17:10:33

Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:10:33)
Дата 02.07.2012 18:02:17

Я в курсе, я просто не понимаю, о чём Вы пишите...

...изъясняйтесь яснее. Если у Вас такой цейт-нот по времени (что видно по Вашим слишком которким постам) зачем вообще что-то писать? Я, например, вообще не понимаю, что Вы хотите сказать.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 18:02:17)
Дата 02.07.2012 18:48:01

Что тут непонятного?

Здравствуйте

Вы пишете - нельзя было нажать на кнопку.
Я говорю - можно было, и даже два раза нажали в реальности.
Вы отвечаете - я знаю, что два раза нажали, но нажать всё равно было нельзя.

Тут уж я вас не понимаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:48:01)
Дата 02.07.2012 19:13:26

Re: Что тут...

>Вы пишете - нельзя было нажать на кнопку.

Я такого не писал. Нажать раньше было можно. Но результат был бы тот же.

>Я говорю - можно было, и даже два раза нажали в реальности.

Да? Вы внимательно прочитали то что написал Исаев про "красную кнопку"? Это когда-ж у нас дважды мобилизацию обюъявляли? Вот этого я и не понмиаю в Ваших слишком котротнких постах.

>Вы отвечаете - я знаю, что два раза нажали, но нажать всё равно было нельзя.

Даже интересно, где это Вы увидели? Ссылку дайте.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 19:13:26)
Дата 02.07.2012 19:20:41

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Это когда-ж у нас дважды мобилизацию обюъявляли? Вот этого я и не понмиаю в Ваших слишком котротнких постах.

Я написал - "Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза". Вы ответили - "Я в курсе".
Теперь вы пишете, что вы не в курсе.

Так вы знаете о мобилизациях перед Польским походом и Финской войной? Или вы не в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:20:41)
Дата 02.07.2012 19:30:04

Re: Что тут...

>Я написал - "Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза". Вы ответили - "Я в курсе".

Поченму Вы говроите о мобилизации РККА? Речь-то идет о мобилизации СТРАНЫ!

>Теперь вы пишете, что вы не в курсе.

См. выше.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 19:30:04)
Дата 02.07.2012 19:53:10

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Поченму Вы говроите о мобилизации РККА? Речь-то идет о мобилизации СТРАНЫ!

Я не очень понимаю, в чём разница.
Может, вы мне объясните?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:53:10)
Дата 03.07.2012 06:55:13

Re: Я Вам объясню

>Я не очень понимаю, в чём разница.
>Может, вы мне объясните?

И перед Польским, и перед Финским походами проводились частичные мобилизации в масштабах некоторых округов с задействованием преимущественно ресурсов указанных округов. Мобпланы промышленности в действие не вводились, массовой передачи техники из народного хозяйства в армию не проводилось, бесконечные эшелоны тракторов, грузовиков и лошадей из Приволжского/Уральского/Сибирского округов к западным границам не ехали.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:53:10)
Дата 02.07.2012 20:37:22

Re: Что тут...

>Я не очень понимаю, в чём разница.

Да при чем тут разница. Мобилизации в стране не было, те два раза, о которых Вы гшоворите. Война велась округами, грубо говоря - местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил. И на Хасане, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. У меня получилось три раза, однако.

Если была бы объявлена всеобщая мобилизация (нажата "красная кнопка") - это было бы воспринято как начало войны. Всегда так воспринималось. Это СОВСЕМ не тот случай, что Ваши "два раза".

>Может, вы мне объясните?

Надеюсь, пояснил вполне доходчиво.
От БорисК
К Олег... (02.07.2012 20:37:22)
Дата 03.07.2012 06:24:00

Re: Что тут...

>Да при чем тут разница. Мобилизации в стране не было, те два раза, о которых Вы гшоворите. Война велась округами, грубо говоря - местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил. И на Хасане, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. У меня получилось три раза, однако.

Представьте себе, 23 июня 1941 г. мобилизация в СССР тоже была объявлена отнюдь не по всей стране. Так что, по Вашей логике, война тогда опять-таки "велась округами, грубо говоря – местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил". Так что получается четыре раза, однако.

>Если была бы объявлена всеобщая мобилизация (нажата "красная кнопка") - это было бы воспринято как начало войны. Всегда так воспринималось. Это СОВСЕМ не тот случай, что Ваши "два раза".

Почему это СОВСЕМ не тот случай? В сентябре 1939 г. численность КА почти утроили, доведя ее до 5,3 млн. человек. Но воспринято это было довольно спокойно. Причем этот сценарий в 1941 все равно был бы выгоднее для СССР при любой реакции Германии. Хотя бы потому, что отставание Красной Армии от вермахта в этом случае получалось бы меньшим, чем в реальности.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:28:51)
Дата 02.07.2012 16:45:04

Re: Почему У СССР было 2 года, чтобы выбрать удобное время и место ... ?


Место и время СССР уже выбирал в ноябре 1939 года в
Финляндии и результат не обрадовал.
И весной 1941 года тоже время выбрали " не ранее 1942-го"
но "линию Молотова" никто не мог решиться оставить (а место неудобное и выгоднее для немцев ) да и время выбрал
Гитлер в результате подиграв Черчилю и став "агрессором".


С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Исаев Алексей (02.07.2012 15:46:49)
Дата 02.07.2012 16:08:28

Re: "Поздно нажали...

. В результате выпустили пороха вдвое меньше немцев и стрелять могли соответственно, куда меньше, на один наш снаряд в ответ прилетало два или три.

так и стали мы выпускали втрое меньше немцев, и это вовсе не из-за "позднего нажатия", а страна просто ещё не была на самом деле индустриальной; и с взрывчаткой было туго, и с фиброй и алюминием; поэтому в фразу можно добавить просто "техническая отсталость, по уровню и объемам. Но всё же речь о поражениях ещё до соревнования в выпуске продукции.
От Pav.Riga
К Паршев (02.07.2012 16:08:28)
Дата 02.07.2012 16:21:29

Re: "Поздно нажали...и этим спасли страну и армию.


Счастье в том,что ВСЮ армию к границе не подвели, как
французы.Потому до осени и продержались когда дни стали
коротче и германские самолеты поизносились.Да и маскироваться к осени научились.



С уважением к Вашему мнению.
От Blitz.
К Pav.Riga (02.07.2012 16:21:29)
Дата 02.07.2012 17:37:04

Re: "Поздно нажали...и...

>Счастье в том,что ВСЮ армию к границе не подвели, как
>французы.Потому до осени и продержались когда дни стали
>коротче и германские самолеты поизносились.Да и маскироваться к осени научились.
>С уважением к Вашему мнению.
Нус тут можно подискутировать касательно уровня французов и Ко за год раньше, кому мобилизация помогла б , а кому и не смогла помочь.