От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 02.07.2012 16:16:42
Рубрики WWII;

Дык, рано нажать нельзя было...

Даже если бы Германия была бы не отмобилизована, нажав на красную кнопку мы опаздываем на две недели минимум - география страны такова, что в любом, даже самом неблагоприятном случае Германия отмобилизовывается на две недели раньше СССР. А скорее всего, отмобилизовалась бы на три недели раньше. То есть в итоге все то же самое происходит.

Вот если допустить, что Гермнаию действует точно так как в реальности, что бы мы не делали - тогда да! Хотя в таком случае все равно существуют способы обойтись еще меньшей кровью (ну, например, заранее уничтожив все мосты, которыми пользовались немцы, и зщаранее заложить мины на путях их продвижения).
От АМ
К Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата 02.07.2012 21:53:38

Ре: Дык, рано

>Даже если бы Германия была бы не отмобилизована, нажав на красную кнопку мы опаздываем на две недели минимум - география страны такова, что в любом, даже самом неблагоприятном случае Германия отмобилизовывается на две недели раньше СССР. А скорее всего, отмобилизовалась бы на три недели раньше. То есть в итоге все то же самое происходит.

>Вот если допустить, что Гермнаию действует точно так как в реальности, что бы мы не делали - тогда да! Хотя в таком случае все равно существуют способы обойтись еще меньшей кровью (ну, например, заранее уничтожив все мосты, которыми пользовались немцы, и зщаранее заложить мины на путях их продвижения).

не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации
От Олег...
К АМ (02.07.2012 21:53:38)
Дата 02.07.2012 22:21:01

Ре: Дык, рано

>не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации

Телепортация у них есть - это густая сеть дорог шоссейных, высшего качества, и железных. Что позволяло перебрасывать войска из одной части страны в другую в течение дня, даже не суток! По сравнению с масштабами СССР, гед переброска войск с ДВ в Европу требовала почти что месяц, это было равносильно телепортации.

Ну а не заметить всеобщую мобилизацию в стране-противнике - это фантастика. С тем же успехом мы и до Берлина могли бы дойти, так, чтобы немцы не заметили.
От АМ
К Олег... (02.07.2012 22:21:01)
Дата 02.07.2012 22:29:15

Ре: Дык, рано

>>не опаздываем ибо 1. немцы не все видящи 2. у них нет телепортации
>
>Телепортация у них есть - это густая сеть дорог шоссейных, высшего качества, и железных. Что позволяло перебрасывать войска из одной части страны в другую в течение дня, даже не суток! По сравнению с масштабами СССР, гед переброска войск с ДВ в Европу требовала почти что месяц, это было равносильно телепортации.

не всю армию в течение суток, с ссср мобилизировал в течение 10-15 суток основную часть своей армии

>Ну а не заметить всеобщую мобилизацию в стране-противнике - это фантастика. С тем же успехом мы и до Берлина могли бы дойти, так, чтобы немцы не заметили.

подумаеш, СССР грят незаметил 4-5 вражеских миллионов солдат же у своих границ...

Несколько дней чтобы понять что проишодит, несколько дней чтобы сосредоточить свои войска, вот и будут 10-15 суток
От Александр Антонов
К Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата 02.07.2012 20:40:54

Германские ВС уже были отмобилизованы.

В развертывании же по линии госграницы немцы нас упреждали технически из за лучшей транспортной инфраструктуры. Обходить эту ситуацию в 1941-м году можно было несколькими путями:

1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

3. Отнести линию развертывания главных сил РККА вглубь территории страны (т.н. "преследование негативной цели") и заранее отдать стратегическую инициативу в 1941-м году на откуп немцам. Весьма миролюбивый вариант но можно было досидется "на попе ровно" до падения Британии и получить в 1942-году совсем уж безнадёжную ситуацию: "Прибравшая к рукам все ресурсы Европы Германия на западе, и осваивающая ресурсы Китая Япония на востоке наносят двойной удар по СССР".

4. "Не делая резких движений" производить скрытое отмобилизование ВС СССР и развертывание главных сил по линии госграницы в надежде что "лягушка не заметит что вода постепенно нагревается".

Из за того что был упущен первый и первая часть второго варианта (а третий вариант отдавал полной безнадёгой) был избран четвертый вариант (в твердой надежде на вторую часть второго). В ОКВ и ОКХ и в правду не заметили что "вода медленно нагревается" и "тупо" ударили в соответствии с собственным "конгениальным" планом "Мы быстро разгромим расово неполноценных жидо-большевиков на глиняных ногах для того чтобы лишить последней надежды и склонить к почётному миру арийскую Англию". В результате взаимных просчётов сторон этот удар оказался лучшим стратегическим решением для "Тысячелетнего Рейха" впрочем продлившим его существование всего лишь на пару тройку лет.
От Г.С.
К Александр Антонов (02.07.2012 20:40:54)
Дата 02.07.2012 23:58:08

Ключевые слова "по линии госграницы"

Мы в 41-м воевать не хотим (по известному состоянию техники и армии). Т.е. Ваши п.п. 1 и 2 отпадают, как провоцирующие немцев. Перевооружаемся и реорганизуемся к 42-му.

Применительно к судьбе Британской империи п.п. 3 и 4 одинаковы. Будет либо мясорубка с высадкой, либо гоняние по Африке и Ближнему Востоку.

Но применительно к нам война в 41-м может быть только по инициативе немцев, т.е. оборонительной в условиях опережения в концентрации.

"По линии госграницы" - это приглашение к срезанию Белорусского балкона и Львовского выступа. Хотя со времен Фридриха известно, что "кто защищает все, не защищает ничего".
От Александр Антонов
К Г.С. (02.07.2012 23:58:08)
Дата 03.07.2012 12:31:39

Re: Ключевые слова...

"Преследование нами в операции позитивной цели и стремление использовать для достижения последней внезапность приводит нас к развертыванию наших сил и средств, получающему широкое развитие. Напротив, преследование негативной цели заставляет нас повременить с окончанием развертывания, дабы сохранить возможность сосредоточения усилий на направлениях, которые, по ходу действий, окажутся важнейшими. В первом случае группировка надвигается к фронту, во втором — она более эшелонируется в глубину." Свечин "Стратегия"

>Мы в 41-м воевать не хотим (по известному состоянию техники и армии). Т.е. Ваши п.п. 1 и 2 отпадают, как провоцирующие немцев. Перевооружаемся и реорганизуемся к 42-му.

"— Скажи, а мы... готовы?
— Нет, — ответил я. — Впрочем, когда и в какие времена Россия была готова? Это же ее нормальное состояние — быть постоянно неготовой. Уж не в этом ли и заключена наша тайна, почти мистическая сила — ждать, пока жареный гусь не клюнет нас в задницу, чтобы очухаться и... ура! ура! ура!" Пикуль "Честь имею. Исповедь офицера Генштаба"

И та, чего мы хотели в 41-м и чего в 41-м с нашей точки зрения хотели немцы? Допустим мы в 41-м хотели "сидеть на попе ровно", типа перевооружаться, реорганизовываться. Чего с нашей точки зрения хотели немцы? Они тоже хотели "сидеть на попе ровно" и перевооружаться, реорганизовываться? Или немцы всё же вынуждены были искать выхода из того военно-стратегического тупика в котором оказались? Допустим немцы так или иначе решали свои проблемы в 1941-м, "разобравшись" с Британской метрополией силой оружия или договорившись с англичанами о "почётном мире". В этом случае стратегическая ситуация для нас в 42-м, что, улучшилась бы?

Кто не хочет, того заставляют. Нас заставили бы воевать в 42-м на условиях худших чем в 41-м.

>Применительно к судьбе Британской империи п.п. 3 и 4 одинаковы. Будет либо мясорубка с высадкой, либо гоняние по Африке и Ближнему Востоку.

Нас волновала судьба англичан только с той точки зрения что мы следующие. К 41-му надежда на обескровливающие "вердены" на Западном фронте уже улетучилась. В Африке и Ближнем востоке можно воевать и зимой, если уж "гоняние по Африке и Ближнему Востоку" не стало основным содержанием зимней кампании 40-41 гг. значит немцы вознамерились решить свои проблемы именно летом, и не на периферии, а на главном направлении. К лету 41-го отнести линию развертывания сил РККА вглубь территории страны означало пассивно выжидать когда "молодой империалистический хищник" покончит с англичанами и уже не имея иных помех всей своей обретенной мощью развернётся в нашу сторону. Воспользоваться же тем что немалая часть германских ВС связана "мясорубкой с высадкой" - это использовать последний шанс когда хищник к нам развернулся задом.

>Но применительно к нам война в 41-м может быть только по инициативе немцев, т.е. оборонительной в условиях опережения в концентрации.

Если мы согласны покорно ждать своей очереди, то да, никакой инициативы с нашей стороны.

>"По линии госграницы" - это приглашение к срезанию Белорусского балкона и Львовского выступа. Хотя со времен Фридриха известно, что "кто защищает все, не защищает ничего".

Выступы вещь обоюдоострая. Предпочтительнее срезать чужие выступы в условиях когда противник связан на другом ТВД, во всяком случае львиная часть его флота и ВВС. Всё сводится к тому ждали ли мы того что немцы летом 41-го будут "сидеть на попе ровно" или того что они будут высаживаться в Британии, и планировали ли мы воспользоваться этим последним шансом когда оне к нам спиной.
От Олег...
К Александр Антонов (02.07.2012 20:40:54)
Дата 02.07.2012 21:02:32

Вот Вы сами всё и объясниоли очень хорошо...

>1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

Естественно, этот вариант в реален невозможен, это почти что "генерал Мороз".

>2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

Аналогично. Узнать заранее когда и где будет связан Вермахт было бы круто, но вряд ли реально.

Ну и так далее.

Вы сами всё, оказывается, прекрасно понимаете.
От Александр Антонов
К Олег... (02.07.2012 21:02:32)
Дата 02.07.2012 21:44:50

Я старался

>>1. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы тогда, когда ВС Германии будут не готовы к решительному наступлению, зимой или в период весенней распутицы;

>Естественно, этот вариант в реален невозможен, это почти что "генерал Мороз".

"Генерал мороз" не способствует наступлению с решительными целями любой из сторон. Как известно советский оперплан войны с Германией был наступательным (про возможный оборонительный вариант оперативного плана и его недостатки я вскользь упомянул выше), а после финской нам и самим не улыбалось затевать первую стратегическую операцию войны зимой или в период распутицы.

>>2. Отмобилизовать ВС СССР и развернуть по линии госграницы когда значительная часть германских сил окажется связанной на другом театре (к примеру на Балканах, или в операции против Британских островов);

>Аналогично. Узнать заранее когда и где будет связан Вермахт было бы круто, но вряд ли реально.

Ну мы ведь почти верили что немцы в 1941-м будут высаживаться в Британии? Или мы верили что немцы всю летнюю кампанию 1941 г. просидят "на попе ровно"? Вот высадки в Британии видать и дожидались. В результате реальную балканскую кампанию прохлопали.

>Ну и так далее.

>Вы сами всё, оказывается, прекрасно понимаете.

Даже и не знаю, то ли я стал лучше всё понимать, то ли я стал понятнее излагать своё понимание. :)
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 16:16:42)
Дата 02.07.2012 16:28:51

Почему нельзя? У СССР было 2 года, чтобы выбрать удобное время. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:28:51)
Дата 02.07.2012 16:57:25

Я написал, в САМЫЙ НЕБЛАГОПРИЯТНЫЙ для Германии момент мы опаздываем...

...на две недели. За два года такой момент выбрать не получилось, немцы всё-таки не совсем тупые были.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 16:57:25)
Дата 02.07.2012 17:10:33

Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:10:33)
Дата 02.07.2012 18:02:17

Я в курсе, я просто не понимаю, о чём Вы пишите...

...изъясняйтесь яснее. Если у Вас такой цейт-нот по времени (что видно по Вашим слишком которким постам) зачем вообще что-то писать? Я, например, вообще не понимаю, что Вы хотите сказать.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 18:02:17)
Дата 02.07.2012 18:48:01

Что тут непонятного?

Здравствуйте

Вы пишете - нельзя было нажать на кнопку.
Я говорю - можно было, и даже два раза нажали в реальности.
Вы отвечаете - я знаю, что два раза нажали, но нажать всё равно было нельзя.

Тут уж я вас не понимаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:48:01)
Дата 02.07.2012 19:13:26

Re: Что тут...

>Вы пишете - нельзя было нажать на кнопку.

Я такого не писал. Нажать раньше было можно. Но результат был бы тот же.

>Я говорю - можно было, и даже два раза нажали в реальности.

Да? Вы внимательно прочитали то что написал Исаев про "красную кнопку"? Это когда-ж у нас дважды мобилизацию обюъявляли? Вот этого я и не понмиаю в Ваших слишком котротнких постах.

>Вы отвечаете - я знаю, что два раза нажали, но нажать всё равно было нельзя.

Даже интересно, где это Вы увидели? Ссылку дайте.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 19:13:26)
Дата 02.07.2012 19:20:41

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Это когда-ж у нас дважды мобилизацию обюъявляли? Вот этого я и не понмиаю в Ваших слишком котротнких постах.

Я написал - "Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза". Вы ответили - "Я в курсе".
Теперь вы пишете, что вы не в курсе.

Так вы знаете о мобилизациях перед Польским походом и Финской войной? Или вы не в курсе?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:20:41)
Дата 02.07.2012 19:30:04

Re: Что тут...

>Я написал - "Вы просто не в курсе - РККА мобилизовывалась два раза". Вы ответили - "Я в курсе".

Поченму Вы говроите о мобилизации РККА? Речь-то идет о мобилизации СТРАНЫ!

>Теперь вы пишете, что вы не в курсе.

См. выше.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 19:30:04)
Дата 02.07.2012 19:53:10

Re: Что тут...

Здравствуйте

>Поченму Вы говроите о мобилизации РККА? Речь-то идет о мобилизации СТРАНЫ!

Я не очень понимаю, в чём разница.
Может, вы мне объясните?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Малыш
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:53:10)
Дата 03.07.2012 06:55:13

Re: Я Вам объясню

>Я не очень понимаю, в чём разница.
>Может, вы мне объясните?

И перед Польским, и перед Финским походами проводились частичные мобилизации в масштабах некоторых округов с задействованием преимущественно ресурсов указанных округов. Мобпланы промышленности в действие не вводились, массовой передачи техники из народного хозяйства в армию не проводилось, бесконечные эшелоны тракторов, грузовиков и лошадей из Приволжского/Уральского/Сибирского округов к западным границам не ехали.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:53:10)
Дата 02.07.2012 20:37:22

Re: Что тут...

>Я не очень понимаю, в чём разница.

Да при чем тут разница. Мобилизации в стране не было, те два раза, о которых Вы гшоворите. Война велась округами, грубо говоря - местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил. И на Хасане, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. У меня получилось три раза, однако.

Если была бы объявлена всеобщая мобилизация (нажата "красная кнопка") - это было бы воспринято как начало войны. Всегда так воспринималось. Это СОВСЕМ не тот случай, что Ваши "два раза".

>Может, вы мне объясните?

Надеюсь, пояснил вполне доходчиво.
От БорисК
К Олег... (02.07.2012 20:37:22)
Дата 03.07.2012 06:24:00

Re: Что тут...

>Да при чем тут разница. Мобилизации в стране не было, те два раза, о которых Вы гшоворите. Война велась округами, грубо говоря - местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил. И на Хасане, и на Халкин-Голе, и в Финляндии. У меня получилось три раза, однако.

Представьте себе, 23 июня 1941 г. мобилизация в СССР тоже была объявлена отнюдь не по всей стране. Так что, по Вашей логике, война тогда опять-таки "велась округами, грубо говоря – местными ресурсами, без привлечения всех Вооруженных сил". Так что получается четыре раза, однако.

>Если была бы объявлена всеобщая мобилизация (нажата "красная кнопка") - это было бы воспринято как начало войны. Всегда так воспринималось. Это СОВСЕМ не тот случай, что Ваши "два раза".

Почему это СОВСЕМ не тот случай? В сентябре 1939 г. численность КА почти утроили, доведя ее до 5,3 млн. человек. Но воспринято это было довольно спокойно. Причем этот сценарий в 1941 все равно был бы выгоднее для СССР при любой реакции Германии. Хотя бы потому, что отставание Красной Армии от вермахта в этом случае получалось бы меньшим, чем в реальности.
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:28:51)
Дата 02.07.2012 16:45:04

Re: Почему У СССР было 2 года, чтобы выбрать удобное время и место ... ?


Место и время СССР уже выбирал в ноябре 1939 года в
Финляндии и результат не обрадовал.
И весной 1941 года тоже время выбрали " не ранее 1942-го"
но "линию Молотова" никто не мог решиться оставить (а место неудобное и выгоднее для немцев ) да и время выбрал
Гитлер в результате подиграв Черчилю и став "агрессором".


С уважением к Вашему мнению.