От Исаев Алексей
К SSC
Дата 02.07.2012 20:23:50
Рубрики WWII;

Re: Есть большие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)

Потому что
а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
б) у советского командования достаточно мер на уклонение от окружения или же его предотвращения.

Причем пункт б) может быть реализован также своим успешным наступлением.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (02.07.2012 20:23:50)
Дата 02.07.2012 21:36:04

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>
>Потому что
>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;

Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

С уважением, SSC
От Исаев Алексей
К SSC (02.07.2012 21:36:04)
Дата 04.07.2012 13:16:04

Re: Есть большие...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.

Можно подумать, что под Курском не прорвали.

Суть не в этом. Большая плотность влияет на темпы прорыва. Соответственно командование будет иметь возможность выявить направление главного удара и подтянуть резервы. Что собственно и происходило под Курском.

Вообще говоря, пространство от Балтики до Карпат это менее протяженная линия соприкосновения, чем от Ладоги до Азовского моря(лето 1942 г. и лето 1943 г.). Что упрощает задачу отражения удара противника.

С уважением, Алексей Исаев
От SSC
К Исаев Алексей (04.07.2012 13:16:04)
Дата 04.07.2012 20:19:45

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
>
>Можно подумать, что под Курском не прорвали.
>Суть не в этом. Большая плотность влияет на темпы прорыва.

Это понятно. Вопрос: были ли примеры в 1939-41, когда немецкие танковые соединения прорывали оборону медленно, т.е. много суток? А пехота?

>Соответственно командование будет иметь возможность выявить направление главного удара и подтянуть резервы. Что собственно и происходило под Курском.

ЕМНИП, Вы же сами говорили, что под Курском решающим фактором стало наступление советских войск.

>Вообще говоря, пространство от Балтики до Карпат это менее протяженная линия соприкосновения, чем от Ладоги до Азовского моря(лето 1942 г. и лето 1943 г.). Что упрощает задачу отражения удара противника.

Этот фактор работает в обе стороны.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К Исаев Алексей (04.07.2012 13:16:04)
Дата 04.07.2012 13:50:41

А сможет советское командование образца июня 41-го

Ну скажем Павлов, вводить в бой резервы так же эффективно как советское командование образца 41-го года. Ну скажем как Ватутин? А то ведь можно и опоздать с вводом резервов, и просчитаться с поребным количеством, да и просто оперативно-доступных резервов может и нехватить, общего превосходства в чиленности у КА в 41-м ведь нет?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (04.07.2012 13:50:41)
Дата 04.07.2012 19:34:18

Можно подумать в 1943 г. клиники не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. ввод 5 гв.тк Кравченко(корпуса, не армии!) на Воронежском фронте у Ватутина.

Павлов крутил резервы в целом сообразно своим знаниям об обстановке, которая менялась быстрее, чем в 1943 г. на Курской дуге.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К SSC (02.07.2012 21:36:04)
Дата 02.07.2012 21:47:18

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!

>>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>>
>>Потому что
>>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
>
>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
Удары немцев летом 1941 тоже были не как на Курской Дуге. И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно. В общем, см. Украину-1941 - если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.


>С уважением, SSC
От Гегемон
К СБ (02.07.2012 21:47:18)
Дата 02.07.2012 21:59:54

Не факт

Скажу как гуманитарий

> если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.
На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
А уж в Крыму и подавно.


С уважением
От СБ
К Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата 03.07.2012 12:38:24

Re: Не факт

>Скажу как гуманитарий

>> если вообще избежать поражений на начальном этапе невозможно, то избежать их превращений в немедленные катастрофы при относительно выгодном соотношении сил возможно вполне. Если бы в Белоруссии исход Приграничного сражения был подобен, то война, пожалуй, оказалась бы куда короче и дешевле.
>На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
>А уж в Крыму и подавно.
 Во-первых, соотношение сил было существенно хуже, чем на Украине-1941. Особенно в танках и авиации, даже с учётом всех проблем с боеготовностью в 1941. В обеспеченности боеприпасами видимо тоже. Во-вторых, упало качество советских войск.

>С уважением
От марат
К Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата 03.07.2012 11:02:11

Re: Не факт


>На Украине летом 1942 при лучшем соотношении поражение обернулось катастрофой для 2 фронтов и провалом до Волги и Кавказа.
>А уж в Крыму и подавно.
В 1941 г поражение в Белоруссии вызвало перевозку резервов с Украины в Белоруссию, из Молдавии на Украину. Как результат поражение в Белоруссии повлекло поражение на Украине и Молдавии. Предположим, что в Белоруссии избежали окружения и медленно отходят на старую границу - Днепр. Там усиливаются армиями ВСЭ. На Украине остаются 16 и 19-я армии, которые наносят фланговый удар по немецкому клину и гонят их в полесские болота. Итак неспешное наступление немцев на Украине стопорится. В отсутствие результатов на Украине ЮФ медленно отходит на Днестр.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (02.07.2012 21:59:54)
Дата 02.07.2012 22:04:34

А какое было соотношение? (-)
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 22:04:34)
Дата 02.07.2012 22:39:47

В Харьковской операции - в нашу пользу (-)
От SSC
К СБ (02.07.2012 21:47:18)
Дата 02.07.2012 21:58:08

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>>>Если бы удались операции на окружение (а почему бы им не удасться?)
>>>
>>>Потому что
>>>а) темпы продвижения ТГр в вязкой массе плотно построенных войск были бы ниже;
>>
>>Не понятно, что имеется в виду. Оборона СД на уставном фронте прорываема. А общее число СД на 22.06.1941 не так велико, чтобы строить сплошную оборону по образцу курской дуги.
>
>Удары немцев летом 1941 тоже были не как на Курской Дуге.

Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.

>И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно.

Я собственно, об этом и говорю: при концентрации КА у границы, эти расстояния резко уменьшаются.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата 03.07.2012 12:39:58

Re: Есть большие...


>>И расстояния, которые им нужно было пройти для реализации планов своих планов окружений отличались очень сильно.
>
>Я собственно, об этом и говорю: при концентрации КА у границы, эти расстояния резко уменьшаются.
 Это с какой ещё стати? Минск придвинется ближе к границе?


>С уважением, SSC
От Claus
К СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата 03.07.2012 14:33:39

Изобретет телепортаторы? Как конкретно он будет их корректировать? (-)
От Claus
К СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата 03.07.2012 14:33:18

Изобретет телепортеры?: и (-)
От SSC
К СБ (03.07.2012 12:39:58)
Дата 03.07.2012 13:08:15

Противник тоже будет корректировать планы (-)
От ЖУР
К SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата 03.07.2012 10:09:32

Смотря что понимать под проблемами

>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.

Прорвать то прорвут. Но какой ценой? Хрестоматийный пример.
22.06.41 при прорыве позиций нашей 125 сд (подпертой КАП) - немецкая 1 тд потеряла 300+ л/с.
Причем сд конечно же занимала оборону не на уставном фронте да и 1 тд была не одна.


ЖУР
От SSC
К ЖУР (03.07.2012 10:09:32)
Дата 03.07.2012 10:55:54

Не вдохновляющий пример

Здравствуйте!

>>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
>
>Прорвать то прорвут. Но какой ценой? Хрестоматийный пример.
>22.06.41 при прорыве позиций нашей 125 сд (подпертой КАП) - немецкая 1 тд потеряла 300+ л/с.
>Причем сд конечно же занимала оборону не на уставном фронте да и 1 тд была не одна.

Более чем скромная плата за прорыв фронта СД, подпёртого КАП.

С уважением, SSC
От ЖУР
К SSC (03.07.2012 10:55:54)
Дата 03.07.2012 14:52:57

Вы просто не в курсе потерь которые несли немцы в первые месяцы войны

300+ человек для дивизии за день это очень много. Для примера встречный бой с нашей 3 тд под Островом(фактически разгром ее)стоил 1 тд чуть больше 200 человек. В целом с 22.06. по сентябрь среднесуточные потери 1 тд были порядка 50 человек день(это с учетом "размазанных" на период вот таких вот "черных" дней).
300 человек при неудачной попытке прорыва 8.08. лужского рубежа - в гешихте 6 тд фраза "шок от потерь".

ЖУР
От SSC
К ЖУР (03.07.2012 14:52:57)
Дата 03.07.2012 21:38:03

Я рад, что Вы в курсе, но...

Здравствуйте!

>300+ человек для дивизии за день это очень много. Для примера встречный бой с нашей 3 тд под Островом(фактически разгром ее)стоил 1 тд чуть больше 200 человек. В целом с 22.06. по сентябрь среднесуточные потери 1 тд были порядка 50 человек день(это с учетом "размазанных" на период вот таких вот "черных" дней).
>300 человек при неудачной попытке прорыва 8.08. лужского рубежа - в гешихте 6 тд фраза "шок от потерь".

...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (03.07.2012 21:38:03)
Дата 04.07.2012 09:54:41

Re: Я рад,

>...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.

Вообще 300 человек потерь это кажется небольшим только на фоне советских потерь того периода. А так, особенно если учесть, что потери в основном боевой состав несет, то с такими потерями дивизию запросто можно за 2-3 недели сточить.
От SSC
К Claus (04.07.2012 09:54:41)
Дата 04.07.2012 20:21:28

Re: Я рад,

Здравствуйте!

>>...пока что Ваша аргументация скорее подтверждает моё предположение, а не опровергает его.
>
>Вообще 300 человек потерь это кажется небольшим только на фоне советских потерь того периода. А так, особенно если учесть, что потери в основном боевой состав несет, то с такими потерями дивизию запросто можно за 2-3 недели сточить.

14-21 прорывов обороны подряд - это маловероятно :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (02.07.2012 21:58:08)
Дата 03.07.2012 00:21:36

Re: Есть большие...

>Здравствуйте!
>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
А если она будет подперта еще противотанковой бригадой?
>С уважением, SSC
От SSC
К Blitz. (03.07.2012 00:21:36)
Дата 03.07.2012 10:58:16

Re: Есть большие...

Здравствуйте!

>>Так и КА в 1943 весьма посильнее будет, особенно в части ПТО. Но это сравнения слишком абстрактные, конкретика - пробивал ли, например, панцеркорпус оборону укомплектованной СД на уставном фронте в июне 1941? Скорее всего без особых проблем.
>А если она будет подперта еще противотанковой бригадой?

А если противник будет действовать не так, как нам удобно, а как удобно ему? "Ловля" головы мехсоединения никому в ходе войны не удавалась (в т.ч. и самим немцам) - о чём, собственно, неоднократно писал ув. Исаев :).

С уважением, SSC
От Blitz.
К SSC (03.07.2012 10:58:16)
Дата 03.07.2012 15:09:09

Re: Есть большие...

>А если противник будет действовать не так, как нам удобно, а как удобно ему? "Ловля" головы мехсоединения никому в ходе войны не удавалась (в т.ч. и самим немцам) - о чём, собственно, неоднократно писал ув. Исаев :).

>С уважением, SSC
Куда проше обрезать с флангов, в начале войны не получалось, однако в случае орд танков и пехоты вполне получится, пусть потом "голова" побарахтается ^_^
От Лейтенант
К Blitz. (03.07.2012 00:21:36)
Дата 03.07.2012 01:15:45

А у нас есть по противотанковой бригаде на каждую стрелковую дивизию? (-)
От Blitz.
К Лейтенант (03.07.2012 01:15:45)
Дата 03.07.2012 10:17:22

Re: А у...

На основных направлениях немецких ТГ вполне выставляли, однао пехоты что прикрыть не было толком.