От Cat
К Паршев
Дата 02.07.2012 19:44:37
Рубрики WWII;

Это следствие, а не причина

причина опять же неразвернутость штабных структур, системы связи, отсутствие планов обороны и четкого понимания задач каждым соединением.
От Паршев
К Cat (02.07.2012 19:44:37)
Дата 02.07.2012 21:30:54

Re: Это следствие,...

>причина опять же неразвернутость штабных структур, системы связи, отсутствие планов обороны и четкого понимания задач каждым соединением.

Вот Вы так гоните списком, и, похоже, не понимаете приоритетов. Без "системы связи" не может быть ни действующих штабных структур, ни "четкого понимания задач". Связь - первична. Без неё "соединениям" приходится действовать по планам, написанным до войны - с понятными последствиями.
Поход 1939 года именно так кстати и проходил - без связи с движущимися частями (да и соединениями).
От Лейтенант
К Паршев (02.07.2012 21:30:54)
Дата 02.07.2012 21:38:33

Это - отставание в хайтеке во всей красе

Количество и качество средств радиосвязи, количестов и качество радистов и техников, понимание важности и навыки использования со стороны пользователей. Это как разрыв сейчас между нашей армий и штатовской по линии "ситационный осведомленности" вообще и БПЛА в частности.
От Паршев
К Лейтенант (02.07.2012 21:38:33)
Дата 02.07.2012 22:30:54

Re: Это -...

>Количество и качество средств радиосвязи, количестов и качество радистов и техников, понимание важности и навыки использования со стороны пользователей. Это как разрыв сейчас между нашей армий и штатовской по линии "ситационный осведомленности" вообще и БПЛА в частности.

Вы знаете, есть ещё такое психологическое явление, как "съезжание с темы". Даже порой психиатрическое.
Есть вещи важные, базовые - есть тоже важные, но не базовые. Если у вас нет БПЛА - это плохо. Если есть БПЛА, но командующему для дозвона до подчиненных нужет мобильник случившегося под рукой корреспондента - то это... что это?
Я уж писал, наверно - командно-штабные учения идут уже три дня, всё хорошо, наши побеждают - и на третий день выясняется, что полку связи, который должен всё обеспечивать, с начала учений ни одной команды не поступило. Ну что выдвигаться куда-то, развертывать и т.д.
И то же самое произошло бы в условиях реального конфликта. Ну или разбомбили бы его, или каналы бы захлебнулись (самый нередкий вариант - дисциплины связи ведь нет никакой). А потом будем танчики считать, пушки мерять...
От Лейтенант
К Паршев (02.07.2012 22:30:54)
Дата 03.07.2012 01:38:07

Re: Это -...

>Есть вещи важные, базовые - есть тоже важные, но не базовые. Если у вас нет БПЛА - это плохо. Если есть БПЛА,

Его таки не было.

> но командующему для дозвона до подчиненных нужет мобильник случившегося под рукой корреспондента - то это... что это?

Это плохо. Но насколько я понимаю, все-таки не систематически а эпизодически, и бывает не только у нас.

>Я уж писал, наверно - командно-штабные учения идут уже три дня, всё хорошо, наши побеждают - и на третий день выясняется, что полку связи, который должен всё обеспечивать, с начала учений ни одной команды не поступило. Ну что выдвигаться куда-то, развертывать и т.д.

И что всегда так? Мне служившие в такой части расказывали, что периодически таки выдвигаются и развертывают.

>И то же самое произошло бы в условиях реального конфликта. Ну или разбомбили бы его, или каналы бы захлебнулись (самый нередкий вариант - дисциплины связи ведь нет никакой). А потом будем
танчики считать, пушки мерять...

А Вы уверенны, что с подготовкой танкистов и артиллеристов и их техникой при этом все в порядке, а проблемы только и исключительно с пониманием роли связи страшими офицерами? Мне вот почему-то кажется что уровень проблем примерно одинаковый во всем. А то тут уже примерчик приводили с той же самой войны с неисправными ПТУР-ами на БМП.
От Паршев
К Лейтенант (03.07.2012 01:38:07)
Дата 03.07.2012 14:55:43

Re: Это -...



>А Вы уверенны, что с подготовкой танкистов и артиллеристов и их техникой при этом все в порядке, а проблемы только и исключительно с пониманием роли связи страшими офицерами?

Да не только старшими офицерами. Младшими тоже.

> А то тут уже примерчик приводили с той же самой войны с неисправными ПТУР-ами на БМП.

там не было неисправных.
От Лейтенант
К Паршев (03.07.2012 14:55:43)
Дата 03.07.2012 16:50:14

Вот я и намекаю что проблемы не со связью, а сос всем сразу и премерно

одинаковые. Не удивлюсь если выяснится что со связью дело обстоит даже лучше, чем в среднем по больнице, просто в целом по больнице - очень фигово.
От Паршев
К Лейтенант (03.07.2012 16:50:14)
Дата 03.07.2012 17:24:54

Я ещё раз и помедленнее, "для альтов", как скрипачи говорят

>одинаковые. Не удивлюсь если выяснится что со связью дело обстоит даже лучше, чем в среднем по больнице, просто в целом по больнице - очень фигово.

Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи.
От Д.Белоусов
К Паршев (03.07.2012 17:24:54)
Дата 03.07.2012 17:47:46

"Но как,Холмс?" (с) Как невооруженная армия с айфонами побьет вооруженную толпу? (-)
От Паршев
К Д.Белоусов (03.07.2012 17:47:46)
Дата 03.07.2012 18:10:56

Re: "Но как,Холмс?"...

а как армия с тремя тысячами танков побила армию с 27 тысячами танков? С тремя тысячами самолетов - армию с 10 тысячами самолетов?
От Исаев Алексей
К Паршев (03.07.2012 18:10:56)
Дата 03.07.2012 21:48:45

К 3 тыс. танков прилагались полугусы-тягачи и толпа автомашин

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А на каждый самолет - десяток техников.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. И про хипстеров с айфонами vs. гопники - реплика в точку в этой ветке.
От Паршев
К Исаев Алексей (03.07.2012 21:48:45)
Дата 04.07.2012 00:43:37

И рации

и не боялись ими пользоваться
и авианаводчики, и артразведчики в боевых порядках пехоты.

>P.S. И про хипстеров с айфонами vs. гопники - реплика в точку в этой ветке.

Реплика эта крайне глупая - не отжали вот наши у немцев средства связи в 41-м.
От Исаев Алексей
К Паршев (04.07.2012 00:43:37)
Дата 04.07.2012 10:43:26

Не надо фетишизировать радиосвязь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и не боялись ими пользоваться

Когда она работала, ага. Т.к. сплошь и рядом атмосферные помехи этому мешали. И посылали делегатов ан Шторхе.

>и авианаводчики, и артразведчики в боевых порядках пехоты.

Авианаводчики - далеко не везде.

>Реплика эта крайне глупая - не отжали вот наши у немцев средства связи в 41-м.

Потому что они были не хипстерами с айфонами, а чоткими пацанами с битами и Блекбери.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (04.07.2012 10:43:26)
Дата 04.07.2012 13:17:16

А кто тот негодяй, который фетиширует радиосвязь?

>Когда она работала, ага. Т.к. сплошь и рядом атмосферные помехи этому мешали. И посылали делегатов ан Шторхе.

Организация связи - это не только голая техника. И служба связи может быть хорошо (или плохо) организована и без радио, и вообще пешими посыльными. Скажем (чтобы не теребить больное) у НКВД проводная связь была организована хорошо (ответственных не расстреляли), у армии - плохо (расстреляли).

>
>Авианаводчики - далеко не везде.
понятно, что там, где надо. Потому мы и замечали немецкую авиацию, а немцы нашу - нет, при подавляющем численном превосходстве наших. Правда, вот тут без фетишизации радиосвязи обойтись трудно.

>Потому что они были не хипстерами с айфонами, а чоткими пацанами с битами и Блекбери.

Алексей, соотношение 1,3:1 чем-то объясняется.

Чтобы понять, как управлялись войска в первую неделю войны, достаточно почитать биографию Пересыпкина и наложить её на известные даты:

http://militera.lib.ru/bio/commanders3/03.html
От Исаев Алексей
К Паршев (04.07.2012 13:17:16)
Дата 04.07.2012 18:39:25

Вы фетишизируете, Андрей Петрович

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Организация связи - это не только голая техника. И служба связи может быть хорошо (или плохо) организована и без радио, и вообще пешими посыльными.

Ну вот и организовывали связь проводами и делегатами. И в КА, и в вермахте. А бубнящие по радио были подарком вражеской разведке(реально, 8 МК на Украине тому пример).

>Скажем (чтобы не теребить больное) у НКВД проводная связь была организована хорошо (ответственных не расстреляли), у армии - плохо (расстреляли).

Кто это Вам сказал? Ю.Мухин?

>>Авианаводчики - далеко не везде.
>понятно, что там, где надо.

Нет, речь не о направлениях главных ударов. В 41-м это был VIII авиакорпус. На Украине с авианаводчиками было туго.

>Потому мы и замечали немецкую авиацию, а немцы нашу - нет,

Немцы нашу авиацию тоже замечали. На страницах документов соединений и объединений. Проблемой ВВС КА было кол-во сброшенных бомб в тоннах. Всю войну.

>Правда, вот тут без фетишизации радиосвязи обойтись трудно.

Радиосвязь имеет к этому(ВВС сторон) достаточно отдаленное отношение.

>>Потому что они были не хипстерами с айфонами, а чоткими пацанами с битами и Блекбери.
> Алексей, соотношение 1,3:1 чем-то объясняется.

Что это за соотношение?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.07.2012 00:43:37)
Дата 04.07.2012 09:28:06

Re: И рации

>>P.S. И про хипстеров с айфонами vs. гопники - реплика в точку в этой ветке.
>
>Реплика эта крайне глупая

глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками

>- не отжали вот наши у немцев средства связи в 41-м.

потому что немцы были вооружены не хуже (а местами и лучше).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:28:06)
Дата 04.07.2012 13:04:20

Re: И рации

>глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками

Про "безоружных с мобилками" вообще глупо, безотносительно к превосходству.

>
>потому что немцы были вооружены не хуже (а местами и лучше).

И те м не менее просто для ничьей нам так и требовалось превосходство 1,3:1. В том числеи в технике. Почему это, у немцев жим правой был сильней?
От Д.Белоусов
К Паршев (04.07.2012 13:04:20)
Дата 04.07.2012 13:31:15

Это была Ваша реплика, аднака!

День добрый
>>глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками
>
>Про "безоружных с мобилками" вообще глупо, безотносительно к превосходству.

"Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи" (с) Паршев
Глупость, да

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Паршев
К Д.Белоусов (04.07.2012 13:31:15)
Дата 04.07.2012 14:31:53

Про мобилки? Нет, не моя


>"Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи" (с) Паршев

А это моя.

>Глупость, да

Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда. Платить придётся кровью в лучшем случае.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.07.2012 14:31:53)
Дата 04.07.2012 14:49:18

Re: Про мобилки?...

>Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда.

Кто не понимает то?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 14:49:18)
Дата 04.07.2012 14:57:08

Re: Про мобилки?...

>>Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда.
>
>Кто не понимает то?

"Папа, где море?".

Если по большому счёту, то никто. В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной (если помните, причиной направления командующего 58-й армией было "съезди, узнай как там миротворцы"). Причем это ещё не управление, связь это только основа управления, а не оно само.
Сейчас вот чего-то затеяли, посмотрим что получится. Боюсь, будет как перед войной с танковыми войсками. "А давайте наделаем танков" - и наделали, порвав пупы. Как американцы тогда писали, "чисто азиатская вера в технику".
От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.07.2012 14:57:08)
Дата 04.07.2012 15:08:26

Re: Про мобилки?...

>>>Жаль, что необходимость управления не понимают сейчас ещё сильней, чем тогда.
>>
>>Кто не понимает то?
>
>"Папа, где море?".

>Если по большому счёту, то никто.

Это извините - чушь.

>В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной

И это тоже.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 15:08:26)
Дата 04.07.2012 15:14:57

Re: Про мобилки?...

>>Если по большому счёту, то никто.>
>Это извините - чушь.

>>В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной>
>И это тоже.

Вам, конечно, видней.
От Iva
К Паршев (04.07.2012 14:57:08)
Дата 04.07.2012 15:07:04

Re: Про мобилки?...

Привет!

>Если по большому счёту, то никто. В войсках нет ни мобильной связи, ни кстати стационарной (если помните, причиной направления командующего 58-й армией было "съезди, узнай как там миротворцы"). Причем это ещё не управление, связь это только основа управления, а не оно само.

Именно. Связь это базис управления, необходимое, но не достаточное условие.

>Как американцы тогда писали, "чисто азиатская вера в технику".

При чем еще в штуки в наличии, а не в работающие образцы. Что достаточно ее произвести, а дальше она сама.

Владимир
От Паршев
К Iva (04.07.2012 15:07:04)
Дата 04.07.2012 15:13:55

Re: Про мобилки?...


>Именно. Связь это базис управления, необходимое, но не достаточное условие.

Ну да. "Армия управляемая (со связью)"(с).
От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.07.2012 13:04:20)
Дата 04.07.2012 13:28:10

Re: И рации

>>глупая реплика про превосходство безоружных с мобилками
>
>Про "безоружных с мобилками" вообще глупо, безотносительно к превосходству.

вот и не пишите глупости http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2345182.htm

>>
>>потому что немцы были вооружены не хуже (а местами и лучше).
>
>И те м не менее просто для ничьей нам так и требовалось превосходство 1,3:1. В том числеи в технике. Почему это, у немцев жим правой был сильней?

да, в среднем был сильней
От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 13:28:10)
Дата 04.07.2012 14:34:21

Re: И рации


>вот и не пишите глупости http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2345182.htm

А где здесь про мобилки?
В том-то и трагедия, что это Вам, как типичному представителю, кажется глупостью. Вы же искренне считаете, что если у каждого будет по мобилке, то это будет система связи.

От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.07.2012 14:34:21)
Дата 04.07.2012 15:18:15

Re: И рации


>>вот и не пишите глупости http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2345182.htm
>
>А где здесь про мобилки?

"мобилки" это образное выражение для средства связи.

>В том-то и трагедия, что это Вам, как типичному представителю, кажется глупостью.

Мне не кажется - это факт такой. Даже полемически не стоит загибать (я про "безоружность").

>Вы же искренне считаете, что если у каждого будет по мобилке, то это будет система связи.

Я, Андрей Петрович, типичный представитель того что Вы называете связью - по диплому и по ВУС.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 15:18:15)
Дата 04.07.2012 16:39:50

Re: И рации


>
>"мобилки" это образное выражение для средства связи.

Без системы управления


>Мне не кажется - это факт такой. Даже полемически не стоит загибать (я про "безоружность").

Практика показывает, что иначе не достучишься - черепная кость демпфирует, чи шо.


>Я, Андрей Петрович, типичный представитель того что Вы называете связью - по диплому и по ВУС.

Ну так и зачем тогда Вы про мобилки? Для полемического загибания?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (03.07.2012 18:10:56)
Дата 03.07.2012 21:36:36

Очень актуальный вопрос на 14-м году существования форума.... (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 21:36:36)
Дата 04.07.2012 00:45:27

Так почитайте эту ветку и попробуйте свести

в непротиворечивую картину.
Кстати, за 14 лет существования форума так и не появилась рубрика "Связь и управление", что, как пишет школота, "кагбэ намекает", что дело не в генералах.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (04.07.2012 00:45:27)
Дата 04.07.2012 09:10:26

Непротиворечивая картина давно сведена (+)

но Вам же надо "одной фразой"
только так http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2344477.htm

От Паршев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 09:10:26)
Дата 04.07.2012 13:23:05

Re: Непротиворечивая картина...

>но Вам же надо "одной фразой"
>только так http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2344477.htm

Дмитрий, да я ведь тоже остроумный. Но мне ведь надо не себя демонстрировать, а как-то так объяснить, чтобы запало и с современностью была связь, чтобы дальше человек уже понимал, как что работает.

Мне один умный (а не только остроумный) человек давненько сказал - "когда что-то организуешь, всё равно что - банду, компанию - решить сразу надо два вопроса: транспорт и связь. Если не решишь - ничего не выйдет". Сколько раз проверялось - работает.

От Иван Уфимцев
К Паршев (04.07.2012 13:23:05)
Дата 04.07.2012 15:22:07

Связь важнее.

Доброго времени суток, Паршев.

Без связи транспорт не то шоб совсем не получается, но выходит обычно "как-то не так".

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (04.07.2012 15:22:07)
Дата 04.07.2012 16:11:32

Не спорю

в конце концов на своих двоих можно
От Дмитрий Козырев
К Д.Белоусов (03.07.2012 17:47:46)
Дата 03.07.2012 17:55:08

Хипстеры против гопников - кто у кого отожмет? (-)
От Гегемон
К Паршев (03.07.2012 17:24:54)
Дата 03.07.2012 17:29:30

Я вас правильно понял?

Скажу как гуманитарий

>>одинаковые. Не удивлюсь если выяснится что со связью дело обстоит даже лучше, чем в среднем по больнице, просто в целом по больнице - очень фигово.
>Армия, вообще невооруженная, но управляемая (со связью), побьёт вооруженную армию без связи.
100 чел. с рациями голыми руками забьют 100 автоматчиков без раций?

С уважением
От БорисК
К Гегемон (03.07.2012 17:29:30)
Дата 04.07.2012 07:34:53

Re: Я вас...

>100 чел. с рациями голыми руками забьют 100 автоматчиков без раций?

Почему же голыми руками? А рации им на что? :-)
От Паршев
К Гегемон (03.07.2012 17:29:30)
Дата 03.07.2012 18:09:10

Я чего-то не припомню

когда Вы в последний раз что-то поняли правильно :)
И сейчас тоже :)

100 человек - не армия по-любому :)
От Гегемон
К Паршев (03.07.2012 18:09:10)
Дата 03.07.2012 19:42:57

Это характеризует вашу память

Скажу как гуманитарий

>когда Вы в последний раз что-то поняли правильно :)
>И сейчас тоже :)
>100 человек - не армия по-любому :)
А 100 000 безоружных победят 100 000 вооруженных? Если что, версальский рейхсвер - точно армия.


С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.07.2012 19:42:57)
Дата 04.07.2012 00:54:02

Re: Это характеризует...

>>100 человек - не армия по-любому :)
>А 100 000 безоружных победят 100 000 вооруженных?

ну вот, Вы и сами поняли, что сначала не поняли.

Победят, не сомневайтесь. С потерями - но победят.
От АМ
К Паршев (02.07.2012 22:30:54)
Дата 03.07.2012 00:23:31

Ре: Это -...

> А потом будем танчики считать, пушки мерять...

да, считают и мерят, большии батальоны покоя недают