От Лейтенант
К Паршев
Дата 02.07.2012 16:32:54
Рубрики WWII;

Самое важное - CCCР уступал в промышленном развитии Германии

В том числе в мощи промышленности, возможностях выпускать хайтек и среднем уровене образования населения. В результате по железу и возможностям его грамотно использовать мы уступали Германии или в количестве (как со снарядами больших калибров и транспортом) или в качестве (как с танками и самолетами) или и в том и в другом разом (как с рациями и бронебойными снарядами).

Второе по важности - немецкая армия была самой лучшей по качеству еще в первую мировую войну (хотя немцы ее и проиграли из-за недостатка количества). Немецы скурпулезно и педантично, но с энузиазмом и творческим огоньком 20 лет готовились к реваншу в новой мировой войне. В результате практически весь накопленный в первую мировую полезный опыт немцы сохранили и придумали много нового. Их армия была объективно лучшей к началу второй мировой войны и в процессе серии последовательных побед над все более серьезными противниками еще усилилась.
От Олег...
К Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата 02.07.2012 16:58:14

Даже не Германии, а Европе. (-)
От Дм. Журко
К Олег... (02.07.2012 16:58:14)
Дата 02.07.2012 17:14:08

В 1941 промышленность вне Германии в войне на её стороне не принимала.

Были, разумеется, трофеи и всё.
От Skvortsov
К Дм. Журко (02.07.2012 17:14:08)
Дата 02.07.2012 20:41:02

В 1941 промышленность Европы вполне выполняла заказы по производству вооружений

На 1 марта 1941 были размещены заказы во Франции (1331 фирма, 1579 млн. рейхсмарок), Голландии (594 фирмы,739 млн.RM), Бельгии и Северной Франции(1958 фирм,413 млн.RM), Польше (263 фирм,258 млн.RM), Норвегии(272 фирмы,65 млн.RM), Дании(241 фирма,46 млн.RM).
От Олег...
К Дм. Журко (02.07.2012 17:14:08)
Дата 02.07.2012 17:17:46

За исключением Франции, да.

А так, наиболее промышленно развитые регионы были просто включены в состав Германии (Чехословакая, Австрия и т.д.).

Если Вы хотите предложить аналог получше современной объединенной Нвропы - предлагайте. Я не настаиваю на своем варианте, с удовольствием покритикую Ваш.
От Дм. Журко
К Олег... (02.07.2012 17:17:46)
Дата 02.07.2012 18:12:23

Так и не настаивайте. Велика беда отказаться от ложного сопоставления.

Промышленность и рабочие из Франции в войне до 1942 участия не принимали. Только трофеи. Но они сопоставимы с трофеями от СССР.
От Олег...
К Дм. Журко (02.07.2012 18:12:23)
Дата 02.07.2012 18:53:46

Не вижу Вашего варианта.

>Промышленность и рабочие из Франции в войне до 1942 участия не принимали.

Принимала. Это - факт. Промышленность - это же не только танки и самолеты. Это всё, начиная от тканей и кончая консервами.

> Только трофеи. Но они сопоставимы с трофеями от СССР.

То есть трофеи настолько ничтожны, что их во внимание не принимаем? Трофеи от СССР тоже такими были?
От объект 925
К Олег... (02.07.2012 18:53:46)
Дата 02.07.2012 19:30:47

Интересный фактик в копилку. В декабре 1939-го года воюя с Англией, немцы

позволяли оккупированным датчанам поставлять продукты в Англию. Такой екслюзив был разрешен, потому что из Англии датчане получали корма. И если бы был введен запрет, то немцы бы тоже перестали есть датское масло, т.к. не было бы кормов из Англии.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (02.07.2012 19:30:47)
Дата 03.07.2012 19:30:00

Совесть поимей?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>позволяли оккупированным датчанам поставлять продукты в Англию.

Какие такие оккупированные датчане в декабрье 1939?

Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (03.07.2012 19:30:00)
Дата 03.07.2012 19:53:47

Ре: не были, не были. __Разрешение___ на експорт от немцев

>Какие такие оккупированные датчане в декабрье 1939?
+++
ето такая стародавняя датская традиция.
Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (02.07.2012 19:30:47)
Дата 02.07.2012 19:33:13

Дания не была оккупирована немцами

Там было какоето промежуточное состояние.

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (02.07.2012 19:33:13)
Дата 02.07.2012 19:53:31

Нехай.

Eine weiter Einschränkung der effektiven Handelskriegführung ist zur Zeit auf Grund einer wirtschaftliche Vereinbarung mit Dänemark durch die Freigabe der dänischen Ausfuhr von Lebensmittel nach England erfolgt, um durch die dadurch mögliche Einfuhr von Futtermittel über England nach Dänemark, die für Deutschland entscheidend wichtige dänische Lebensmittellieferung für die Zukunft sicherzustellen.

Denkschrift der Seekriegsleitung über den verschärften Seekrieg gegen England.

Дальнейшеее ограничение эффективного ведения экономической войны происходит в настоящее время на основании экономического соглашения с Данией о разрешении датского экспорта продуктов в Англию, чтобы обеспечивать вследствие этого возможным импортом корма через Англию в Данию, решающе важную для Германии поставку датских продуктов для будущего.

Алеxей
От Chestnut
К ВикторК (02.07.2012 19:33:13)
Дата 02.07.2012 19:39:43

формально оккупирована была с 43 года (-)
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата 02.07.2012 16:52:46

Самое важное - СССР не планировал воевать с Германией.

Здравствуйте

Отсюда и нежелание нажимать красные кнопки.
А богатство Германии курило в сторонке рядом с богатствами Англии и США. Кроме того, в СССР процент мобилизации был выше, так что богатство Германии ей не очень помогло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:52:46)
Дата 02.07.2012 20:40:06

А кто это Вам сказал?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Неправду сказал.
"Соображения..." августа 1940 г.:
Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах.
Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия, что же касается Италии, то возможно ее участие в войне, а вернее, ее выступление на Балканах, создавая нам косвенную угрозу.
Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию.
При вероятном вооруженном нейтралитете со стороны Ирана и Афганистана возможно открытое выступление против СССР Турции, инспирированное немцами.
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке — против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.


"Соображения..." от 15 мая 1941 г.:
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

Не планировал? Сами придумали или подсказал кто?

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (02.07.2012 20:40:06)
Дата 02.07.2012 20:57:09

Это планы военных, которые могут планировать хоть вторжение в Канаду.

Здравствуйте

Как, говорят, американские и делали в 30-е годы.
Планы на случай войны с Польшей и Германией военные рисовали долгие годы, войны от этого не случилось.

Что политики говорили о своих планах?
"Мы надеялись, что до 1942 года войны с Германией удастся избежать".

Или вот из Жукова -
"И. В. Сталин убеждал нас в том, что гитлеровская Германия надолго связала себя, ввязавшись в войну с Францией и Англией, и выйдет из нее настолько ослабленной, что ей потребуются многие годы, чтобы рискнуть развязать большую войну с Советским Союзом. Тем временем наша страна значительно окрепнет экономически, освоит воссоединенные с Советским Союзом районы Прибалтики, Западной Белоруссии, Западной Украины и Молдавии и закончит строительство укрепленных рубежей на новых государственных границах. [251]

— Когда же все это будет нами сделано, — говорил И. В. Сталин — Гитлер не посмеет напасть на Советский Союз.

Желая во что бы то ни стало избежать войны с Германией, Сталин строил свои расчеты на сомнительной основе.

Как известно, победитель обычно не выходит из войны ослабленным, но тогда, слушая И. В. Сталина, я как-то невольно заражался его убежденностью и верил, что, вопреки всем признакам, войну с Германией удастся на какой-то период оттянуть, а возможно и вовсе избежать."

Сравните с планами Гитлера - "Нужно уничтожить Советский Союз, пока США не вступили в войну".

Вот Гитлер планировал войну. А Сталин планировал войны избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:57:09)
Дата 03.07.2012 01:00:18

Найдете другие планы - сообщите, ОК?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока Ваши утверждения можно классифицировать как ничем не подтвержденные выдумки.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (03.07.2012 01:00:18)
Дата 03.07.2012 11:17:25

Как можно найти несуществующие планы?

Здравствуйте

>Пока Ваши утверждения можно классифицировать как ничем не подтвержденные выдумки.

Пока что имеем слова Сталина "Мы надеялись, что войны с немцами удастся избежать" против вашей фантазии, что он собирался с ними воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 11:17:25)
Дата 03.07.2012 11:28:22

Еще раз "СССР не планировал воевать с Германией" это выдумки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опровергаемые документами.

Если Вы готовы предложить общественности документальное подтверждение военного планирования СССР в отношении Англии или Бурунди - you are welcome. Но как я понял, таковых планов у Вас нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (03.07.2012 11:28:22)
Дата 03.07.2012 11:54:18

СССР ничего планировать не мог, планируют люди.

Здравствуйте

>Опровергаемые документами.

Военные рисовали планы на случай войны с Германией.
А у политического руководства плана воевать с Германией не было.

>Если Вы готовы предложить общественности документальное подтверждение военного планирования СССР в отношении Англии или Бурунди - you are welcome. Но как я понял, таковых планов у Вас нет.

Военное планирование не означает намерения воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 11:54:18)
Дата 03.07.2012 12:27:54

И люди в лице ГШ планировали воевать с Германией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Военные рисовали планы на случай войны с Германией.

Которые им приказало готовить политическое руководство.

>А у политического руководства плана воевать с Германией не было.

Этот тезис на фоне существующих и документально подтвержденных планов воевать с Германией можно классифицировать как выдумки.

>Военное планирование не означает намерения воевать.

Вы выше сморозили "СССР не планировал воевать с Германией". Вам показано, что планировал. Но продолжаете упорно молоть чушь.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (03.07.2012 12:27:54)
Дата 03.07.2012 14:24:20

Алексей, вы понимаете разницу между военным и политическим планированием?

Здравствуйте

Военные планы на войну с Польшей рисовали все 30-е годы.
Но политических планов воевать с Польшей не было, поэтому военные планы остались нереализованы.

То же самое с НАТО, то же самое с Германией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 14:24:20)
Дата 03.07.2012 14:51:20

Re: Алексей, вы...

>Здравствуйте

>Военные планы на войну с Польшей рисовали все 30-е годы.
>Но политических планов воевать с Польшей не было, поэтому военные планы остались нереализованы.

>То же самое с НАТО, то же самое с Германией.

Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (03.07.2012 14:51:20)
Дата 03.07.2012 15:25:14

Не "напасть", а "вступить в войну".

Здравствуйте

>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?

Я бы не сказал, что Англия и Франция "напали" на Германию.
Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Евгений Путилов
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:25:14)
Дата 04.07.2012 01:01:55

Re: Не "напасть",...

Доброго здравия!
>Здравствуйте

>>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?
>
>Я бы не сказал, что Англия и Франция "напали" на Германию.
>Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
>Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

а что не так с НАТО? Обе стороны еще как планировали. То, что оперативные планы могут поражать своей решительной бестолковостью, не отменяет, что иных планов не было, потому по-другому бы, вобщем, не действовали бы. Не собирались так действовать на политическом уровне? Это очень изменчивый пункт и только с позиции знаний постфактум. Вот все 80-е серьезно опасались случайного возникновения войны из-за ошибки, которая могла бы запустить роковой маховик раскрутки военных планов. Раз этого опасались, то "не собирались" - вывод, не соответствующий реальности. Еще как собирались, пускай параллельно и боялись.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Путилов.
От Chestnut
К Евгений Путилов (04.07.2012 01:01:55)
Дата 04.07.2012 01:06:51

Re: Не "напасть",...

>Вот все 80-е серьезно опасались случайного возникновения войны из-за ошибки, которая могла бы запустить роковой маховик раскрутки военных планов. Раз этого опасались, то "не собирались" - вывод, не соответствующий реальности. Еще как собирались, пускай параллельно и боялись.

причём году в 83м реально приняли командные учения НАТО за подготовку к нападению на СССР...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Пауль
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:25:14)
Дата 03.07.2012 16:52:44

Re: Не "напасть",...

>Здравствуйте

>>Т.е. по-вашему планировать воевать с какой-то страной по-настоящему это планировать напасть на неё?
>

>Тем не менее, требуются инициативные действия от политического руководства.
>Если обе стороны таких действий совершать не собираются, то и войны не будет, как в случае с противостоянием НАТО.

Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К Пауль (03.07.2012 16:52:44)
Дата 03.07.2012 17:41:33

Re: Не "напасть",...

Здравствуйте

>Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?

К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
Война стала неожиданностью для руководства.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 17:41:33)
Дата 03.07.2012 19:29:39

Re: Не "напасть",...

>>Инициатива исходила от Германии. СССР (в лице руководства) не готовился к войне с ней?
>К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
>Война стала неожиданностью для руководства.

Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?
От Александр Солдаткичев
К серж (03.07.2012 19:29:39)
Дата 03.07.2012 21:29:10

Нет, я так не считаю и удивлён, что вы пришли к такому выводу.

Здравствуйте

>>К войне с Германией в 1941 году СССР не готовился.
>>Война стала неожиданностью для руководства.

>Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?

Я смотрю, многие участники демонстрируют бинарную логику, которой был так знаменит Резун - "Если не для войны это делалось, то для чего же тогда?".

С моей точки зрения, это делалось, чтобы усилить армию - инструмент, которым можно влиять на внешнюю политику. Германия явно усилилась и советское руководство реагировало на это. Но планов применять этот инструмент, по крайней мере в 1941 году, у советского руководства не было. Что подтверждают и многочисленные свидетельства участников событий и факт ненажатия пресловутой "красной кнопки" до самого немецкого вторжения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:29:10)
Дата 03.07.2012 21:42:54

Вы попутали все на свете

>>Вы хотите сказать, что военные по собственной инициативе, без одобрения руководства, передвигали армии, продлевали сборы, спешно возводили УРы, строили командные пункты и т.д. и т.п.?
>Я смотрю, многие участники демонстрируют бинарную логику, которой был так знаменит Резун - "Если не для войны это делалось, то для чего же тогда?".

А для чего все это делалось? Просто так?

>С моей точки зрения, это делалось, чтобы усилить армию - инструмент, которым можно влиять на внешнюю политику. Германия явно усилилась и советское руководство реагировало на это. Но планов применять этот инструмент, по крайней мере в 1941 году, у советского руководства не было. Что подтверждают и многочисленные свидетельства участников событий и факт ненажатия пресловутой "красной кнопки" до самого немецкого вторжения.

Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...
От Александр Солдаткичев
К серж (03.07.2012 21:42:54)
Дата 03.07.2012 21:48:48

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>А для чего все это делалось? Просто так?

Предложить другую версию вам фантазии не хватает?
Только "просто так"?


>Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...

Я хочу сказать, что советское руководство не ожидало немецкого нападения. И инструмент свой вовремя не достало.
И не планировало доставать в 41 году, пока война не началась.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 21:48:48)
Дата 03.07.2012 21:56:38

Re: Вы попутали...

>>А для чего все это делалось? Просто так?
>Предложить другую версию вам фантазии не хватает?
>Только "просто так"?

Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...

>>Вы явно все путаете. Что значит не было планов "применять инструмент"? Вы хотите сказать, что советское руководство не планировало обороняться в случае нападения? Вы уже определитесь в терминах...
>Я хочу сказать, что советское руководство не ожидало немецкого нападения. И инструмент свой вовремя не достало.
>И не планировало доставать в 41 году, пока война не началась.

Во-первых, прочтите хотя бы Василевского
Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
Есть еще и пятое и шестое и седьмое и т.д.
От Александр Солдаткичев
К серж (03.07.2012 21:56:38)
Дата 04.07.2012 13:33:35

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...

Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

>Во-первых, прочтите хотя бы Василевского

Ок. Прочту.

>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.

Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"

Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.

Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (04.07.2012 13:33:35)
Дата 04.07.2012 17:52:32

Re: Вы попутали...

>>Я смотрю у Вас богатая фантазия? Ну предложите свою версию...
>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

Так это и есть планирование обороны.

>>Во-первых, прочтите хотя бы Василевского
>Ок. Прочту.

Почитайте. И не только опубликованное.

>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

Вы сами себе противоречите.

>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.

>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.
От Александр Солдаткичев
К серж (04.07.2012 17:52:32)
Дата 04.07.2012 19:06:21

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.

>Так это и есть планирование обороны.

Так я и не говорю, что оборону не планировали.
Я говорю, что не планировали воевать с Германией в 1941 году. Впрочем, планов на войну в 42 году тоже не было.

>>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.

>Вы сами себе противоречите.

Нет. Планировали использовать, если возникнет угроза. С точки зрения руководства СССР угроза так и не возникла - войну нам раньше объявили.

>>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.

>Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.

"Первым днём начала мобилизации считать 23 июня".
Мобилизация тут при том, войну без неё везти нельзя.
Соответственно, если планируют воевать или предполагают, что придётся воевать - объявляют мобилизацию.

>>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.

>Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.

Да, решало именно руководство СССР. Также, как решало руководство Англии, Франции, Польши, Бельгии или Швейцарии. Инициатива исходила от Германии, поэтому все эти страны начали мобилизацию позже. Однако начали они её до начала войны, а СССР до начала войны мобилизацию так и не начал. Потому что в отличии от этих стран полагал, что войны всё ещё можно избежать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От серж
К Александр Солдаткичев (04.07.2012 19:06:21)
Дата 04.07.2012 22:11:16

Re: Вы попутали...

>>>Например, чтобы быстрее отреагировать на угрозу, если такая угроза возникнет.
>>Так это и есть планирование обороны.
>Так я и не говорю, что оборону не планировали.
>Я говорю, что не планировали воевать с Германией в 1941 году. Впрочем, планов на войну в 42 году тоже не было.

План СССР предусматривал готовность к военным действиям в любой момент времени. Все зависело от противника.

>>>>Во-вторых, не ожидать не означает не планировать использовать.
>>>Оно планировало использовать. Но только если возникнет угроза со стороны немцев. А угрозы так и не возникло.
>>Вы сами себе противоречите.
>Нет. Планировали использовать, если возникнет угроза. С точки зрения руководства СССР угроза так и не возникла - войну нам раньше объявили.

Это кто такое сказал? Политическое и военное руководство СССР считало иначе.

>>>>В третьих не "не достало", а не "полностью достало"
>>>Вот в этом и разногласие - вы считаете, что начало доставать. Я этого не вижу. Мобилизацию то объявили только с 23 июня.
>>Причем тут мобилизация? Тем более, что мобилизация началась 22.06.
>"Первым днём начала мобилизации считать 23 июня".

Да мало ли что написано в Указе ПВС. Читайте шифровки ГШ.

>Мобилизация тут при том, войну без неё везти нельзя.
>Соответственно, если планируют воевать или предполагают, что придётся воевать - объявляют мобилизацию.

Можно по разному готовиться к войне. И мобилизация тут только один из параметров.

>>>>В четвертых, доставать в 41 или не доставать, решало не руководство СССР.
>>>Конечно же, решало руководство СССР. Хотя инициатива исходила от Германии. Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны. А СССР угрозы не увидел.
>>Нет. Решало не руководство СССР. Война начинается не по воле СССР.
>Да, решало именно руководство СССР. Также, как решало руководство Англии, Франции, Польши, Бельгии или Швейцарии. Инициатива исходила от Германии, поэтому все эти страны начали мобилизацию позже. Однако начали они её до начала войны, а СССР до начала войны мобилизацию так и не начал. Потому что в отличии от этих стран полагал, что войны всё ещё можно избежать.

Мобилизация не есть параметр, который определяет начало войны для СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (04.07.2012 13:33:35)
Дата 04.07.2012 13:40:39

Re: Вы попутали...

>Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны.

Зачем так передергивать?
В ночь на первое сентября в Бельгии объявлена мобилизация.

Это по Вашему "отмобилизовались до начала"?
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (04.07.2012 13:40:39)
Дата 04.07.2012 13:50:27

Re: Вы попутали...

Здравствуйте

>>Например, Бельгия и Голландия мобилизовались ещё до начала мировой войны.

>Зачем так передергивать?
>В ночь на первое сентября в Бельгии объявлена мобилизация.

>Это по Вашему "отмобилизовались до начала"?

Передёргивать действительно незачем - я про "отмобилизовались" ничего не писал.
Я имел в виду, что они начали мобилизацию.
Извините, если неясно выразился.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:57:09)
Дата 02.07.2012 22:38:59

Жуков явно цитирует слова,сказанные до июня 1940 г.Но почему упомянута Молдавия? (-)
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:52:46)
Дата 02.07.2012 17:11:46

СССР явно с кем-то планировал воевать, и вряд-ли с США.

>А богатство Германии курило в сторонке рядом с богатствами Англии и США.
Богатство Англии и особенно США, конкретно летом 41-го на ситуацию советско-немецком фронте влияло куда меньше, чем богатсво Чехии, Румынии и Финляндии. Этот фактор проявился в полную силу позже.

> Кроме того, в СССР процент мобилизации был выше, так что богатство Германии ей не очень помогло.
По состоянию на 22 июня опять же это неверно. Процент мобилизации СССР если и был выше, то не настолько чтобы компенсировать неравенство в промпотенциале. Процент мобилизации СССР наростил намного быстрее Германии, но уже в процессе войны.
От Александр Солдаткичев
К Лейтенант (02.07.2012 17:11:46)
Дата 02.07.2012 18:50:48

Многочисленные свидетельства и факты говорят, что не планировал. Но вам виднее?

Здравствуйте

Отсутствие документов планирования, видимо, должно сказать нам, что правду от нас скрывают?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дм. Журко
К Лейтенант (02.07.2012 17:11:46)
Дата 02.07.2012 17:19:41

Флот Британии "влиял на ситуацию" и до 1941.

А флот и богатство США с 1941. В 1942 США уже в Африке. Это дорого, замечу. И в 1942 авиация союзников становится стратегической по значению.
От Лейтенант
К Дм. Журко (02.07.2012 17:19:41)
Дата 02.07.2012 17:28:45

Вопрос-то о причинах поражения летом 41-го

В этот момент США еще вообще в войну не вступили, а Англия практически ничем помочь нам немедленно не могла, кроме того, что часть немецких сил, увы существенно меньшая, была ей связана. Следует при этом помнить, что увы, но часть советских сил тоже была связана в закавказье и на Дальнем Востоке.
От Дм. Журко
К Лейтенант (02.07.2012 17:28:45)
Дата 02.07.2012 18:28:10

Могла и помогала. Существеннее многих "объединённых европейцев".

До 1942 США в войну вступили значимо. Число сил на Западе было довольно велико: оккупационные войска, войска отражения возможного вторжения, ПВО и флот, силы в Африке. В контексте этого спора, разумеется.
От Лейтенант
К Дм. Журко (02.07.2012 18:28:10)
Дата 02.07.2012 19:19:53

Тут считаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем?

>До 1942 США в войну вступили значимо. Число сил на Западе было довольно велико: оккупационные войска, войска отражения возможного вторжения, ПВО и флот, силы в Африке. В контексте этого спора, разумеется.

Ну тогда Япония и Турция тоже участвовали в войне против СССР прямо с 22 июня на стороне Германии, силы СССР они сковывали довольно значительные, сопоставимые с теми силами Германии которые сковывали Англия и США.
От Олег...
К Дм. Журко (02.07.2012 18:28:10)
Дата 02.07.2012 19:15:27

Так что, США была собюзницей Британии на момент 22 июня 1941 года? :о)

Слушайте, с Вами так смешно общаться, но, честно говоря, уже начинает надоедать. Скажите честно, Вы в школе историю не изучали? Или в США её как-то иначе преподают?
От Chestnut
К Олег... (02.07.2012 19:15:27)
Дата 02.07.2012 19:40:58

невоюющей союзницей - да. Атлантическая хартия уже была принята

и американские ввоенные корабли соповождали конвои с лендлизом в своей зоне ответственности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (02.07.2012 19:40:58)
Дата 02.07.2012 19:47:52

За немцев невоюющих союзников будем считать? (-)
От Chestnut
К Лейтенант (02.07.2012 19:47:52)
Дата 02.07.2012 19:50:00

посчитайте (-)
От Лейтенант
К Chestnut (02.07.2012 19:50:00)
Дата 02.07.2012 19:59:25

При такой системе подсчета имеем Японию и всю европу кроме Англии и Португалии

но с Испанией, Швецией и Швейцарией.
От Skvortsov
К Лейтенант (02.07.2012 19:59:25)
Дата 02.07.2012 20:01:58

Амеры англам вооружение по ленд-лизу поставляли, а Германии приходилось платить (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (02.07.2012 20:01:58)
Дата 02.07.2012 20:22:16

Не надо обобщать

Кое-что Англия получало бесплатно. А за что-то Англии золотом и даже кусками територии пришлось
таки платить. Опять же за что-то Германия союзникам платила много, за что-то мало, а что-то и бсплатно получала (как например, "Голубую дивизию" от испании вместе с вооружением и снабжением для нее).
От Skvortsov
К Лейтенант (02.07.2012 20:22:16)
Дата 02.07.2012 20:49:59

Это мелкие частности

>Кое-что Англия получало бесплатно. А за что-то Англии золотом и даже кусками територии пришлось

Базами в колониях. Это же не Шотландию отдать. Но это было в 1940, тогда ленд-лиза не было.

>таки платить. Опять же за что-то Германия союзникам платила много, за что-то мало, а что-то и бсплатно получала (как например, "Голубую дивизию" от испании вместе с вооружением и снабжением для нее).

Вроде голубую дивизию немцы вооружали. Хотя могу ошибаться.
От Лейтенант
К Skvortsov (02.07.2012 20:49:59)
Дата 02.07.2012 21:41:01

Какие же частности, если Англия в итоге оказалась "по самую шею" должна Штатам. (-)
От Chestnut
К Лейтенант (02.07.2012 21:41:01)
Дата 03.07.2012 13:35:02

потому что новые вооружения нужны были срочно, именно тогда, и от этого

зависела судьба страны. И иного выхода тогда не было

Да, американцы потом воспользовались своими экономическими рычагами для развала Британской империи, но уже после окончания войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (03.07.2012 13:35:02)
Дата 03.07.2012 15:03:54

Изначально был выдвинут аргумент "А Германии приходилось платить".

Де факто высяняется, что и Германия и Англия от своих невоюющих союзников потребные материальные ресурсы получали, а как, чем и когда приходилось платить - это уже частности.
От Skvortsov
К Лейтенант (03.07.2012 15:03:54)
Дата 03.07.2012 21:29:42

Это не частности.

>Де факто высяняется, что и Германия и Англия от своих невоюющих союзников потребные материальные ресурсы получали, а как, чем и когда приходилось платить - это уже частности.

Чтобы купить автомобиль во Франции или железную руду в Швеции, немцам надо было иметь шахтеров для добычи угля, потребного Франции и Швеции. В результате эти немецкие рабочие не могли использоваться в военной промышленности.

А англы получали готовые самолеты, танки и т.д. по ленд-лизу. А оплачивать надо было только то, что не сгорело в войне. И оплачивать только после войны.
От Лейтенант
К Skvortsov (03.07.2012 21:29:42)
Дата 04.07.2012 11:08:07

Re: Это не...

>Чтобы купить автомобиль во Франции

Ну уж во Франции точно можно было расплачиваться рейхсмарками.

>А англы получали готовые самолеты, танки и т.д. по ленд-лизу. А оплачивать надо было только то, что не сгорело в войне. И оплачивать только после войны.

Вы пишите так, как-будто англы все что хотели получали по ленд-лизу бесплатно в неограниченных количествах. А это далеко не так. Значительная часть поставок шла за живые деньги, котрые нужно было заработать что-то продав, были даже и встречные поставки вооружений. Еще часть поставлялась в комерческий кредит (котрый надо было потом возвращать деньгами).
От Skvortsov
К Лейтенант (04.07.2012 11:08:07)
Дата 04.07.2012 13:13:47

Re: Это не...

>>Чтобы купить автомобиль во Франции
>
>Ну уж во Франции точно можно было расплачиваться рейхсмарками.

Чтобы производство во Франции было возможным, требовался уголь для электростанций и отопления. Поэтому поставлять его надо было в любом случае. А на заработанные франки уже можно было заказывать продукцию французских заводов. То же касается железной руды и цветных металлов.
А с Южной Францией вообще торговля была как с неоккупированной страной.

>>А англы получали готовые самолеты, танки и т.д. по ленд-лизу. А оплачивать надо было только то, что не сгорело в войне. И оплачивать только после войны.
>
>Вы пишите так, как-будто англы все что хотели получали по ленд-лизу бесплатно в неограниченных количествах. А это далеко не так. Значительная часть поставок шла за живые деньги, котрые нужно было заработать что-то продав, были даже и встречные поставки вооружений. Еще часть поставлялась в комерческий кредит (котрый надо было потом возвращать деньгами).

Я так не пишу. Я не пишу, что амеры взяли на себя все тяготы войны, позволив англам поддерживать высокий уровень жизни на довоенном уровне. В конце концов США с Германией не воевали, когда ввели ленд-лиз. Тем более не писал про неограниченные количества.
От Chestnut
К Лейтенант (03.07.2012 15:03:54)
Дата 03.07.2012 15:21:02

только размер и доля получаемых ресурсов разные (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 16:52:46)
Дата 02.07.2012 16:59:33

Почему не планировал? После разгрома Польши другого противника не было. (-)
От Паршев
К Олег... (02.07.2012 16:59:33)
Дата 02.07.2012 17:11:24

Анекдот-то в том, что наш оперативный план был про войну с Польшей,

и за 40-41 гг. новый видимо не был сделан.
От Олег...
К Паршев (02.07.2012 17:11:24)
Дата 02.07.2012 17:20:47

Во-первых, в плане уже упоминается Германия, как союзница Польши...

...а во вторых одними оперативными планами планирование не ограничивается.
От Паршев
К Олег... (02.07.2012 17:20:47)
Дата 02.07.2012 17:27:27

Так там и англофранцузы наверно упоминаются а-ля Гражданская

>...а во вторых одними оперативными планами планирование не ограничивается.

что-то я не ухватил глубину мысли. Что, были и ещё какие-то планирующие документы, начинавшиеся с фразы "но оперативный план - это фигня, воевать на самом деле будем так..."?
От Олег...
К Паршев (02.07.2012 17:27:27)
Дата 02.07.2012 17:30:33

Re: Так там...

>что-то я не ухватил глубину мысли. Что, были и ещё какие-то планирующие документы, начинавшиеся с фразы "но оперативный план - это фигня, воевать на самом деле будем так..."?

Планы - это не обязательно планирующие документы. Ну, например, срочное приведение в боеготовность УРов на границе после 1-го сентября 1939 года - это что? А ведь это привело к колоссальным потерям в сроках строительства, в стоимости работ, и в качестве. А ведь планирующего документа не было, почему-то и так было всем очевидно, что война с Германией вполне возможна, и даже скорее вероятна.
От Александр Солдаткичев
К Олег... (02.07.2012 16:59:33)
Дата 02.07.2012 17:07:59

Сами удивляемся. С "непротивником" Финляндией планировал, а с немцами нет. (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 17:07:59)
Дата 02.07.2012 17:12:43

Не факт, что план войны с Финляндией был отработан, а не сделан был на коленке

за пару месяцев - ввиду резкого изменения обстановки в Европе.
От Олег...
К Паршев (02.07.2012 17:12:43)
Дата 02.07.2012 17:22:33

Факт, что его как раз сделали за месяц!

Сами Решение о военном решении финляндского вопроса возникло в середине сентября. Можете сами подсчитать, сколько ушло на подготовку и планирование.
От БорисК
К Олег... (02.07.2012 17:22:33)
Дата 03.07.2012 06:58:21

Re: Факт, что...

>Сами Решение о военном решении финляндского вопроса возникло в середине сентября.

Можете это как-то подтвердить и обосновать?
От Олег...
К БорисК (03.07.2012 06:58:21)
Дата 03.07.2012 16:52:29

Re: Факт, что...

>Можете это как-то подтвердить и обосновать?

Если коротко - в двух строчках - переговоры с Финляндией на эту тему велись с самого 1918 года, перманетно. Но решать вопрос военным путем СССР не собирался - так как в случае военного конфликта на стороне Финляндии выступала Великобритания и Франция - в то время - Великие державы. Более того, как у нас счи тали, эти державы только и искали повода для войны с СССР, исход которой для всех был очевиден (не в нашу пользу, конечно же).

Так что решение вопроса затягивалось и откладывалоось постоянно, так как финны ни на какие уступки в этом направлении не шли (опять же, чувствуя поддержку Англии-Франции, а, возможно, и подстрекаемые ими). Но! 1-го сентября 1939 года немцы нечинают Вторую Мировую войну. То есть ситуация кардинально меняется. Во-первых, прекрасно понимая, что рано или поздно СССР будет вовлечен в эту войну, и не строя иллюзий на тему того против кого будет воевать Финляндия, вопрос не терпел дальнейших отлагательств. И во-вторых, по крайней мере несколько месяцев союзники Финляндии - Англия и Франция будут заняты другими делами, и не смогут поддержать Финляндию в войне.

Вся ситуация несколько дней обсуждалась в политическом руководстве СССР, и где-то в первой половине сентября принимается решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса. Ну а дальше Вы знаете - быстрыми темпами, в минимальные сроки разрабатывается план войны, и приводится в исполнение. Естественно, что при такой спешке невозможно было изщбежать ошибок, но у нас боялись, что вексной 1940-го убдет уже поздно решать. Да я полагаю, так оно и было, решать нужно было сразу, не затягивая.

Так что переговоры были срочно свернуты, и наступила пора говорить пушкам.
От БорисК
К Олег... (03.07.2012 16:52:29)
Дата 04.07.2012 08:43:44

Re: Факт, что...

>Если коротко - в двух строчках - переговоры с Финляндией на эту тему велись с самого 1918 года, перманетно. Но решать вопрос военным путем СССР не собирался - так как в случае военного конфликта на стороне Финляндии выступала Великобритания и Франция - в то время - Великие державы. Более того, как у нас счи тали, эти державы только и искали повода для войны с СССР, исход которой для всех был очевиден (не в нашу пользу, конечно же).

>Так что решение вопроса затягивалось и откладывалоось постоянно, так как финны ни на какие уступки в этом направлении не шли (опять же, чувствуя поддержку Англии-Франции, а, возможно, и подстрекаемые ими). Но! 1-го сентября 1939 года немцы нечинают Вторую Мировую войну. То есть ситуация кардинально меняется. Во-первых, прекрасно понимая, что рано или поздно СССР будет вовлечен в эту войну, и не строя иллюзий на тему того против кого будет воевать Финляндия, вопрос не терпел дальнейших отлагательств. И во-вторых, по крайней мере несколько месяцев союзники Финляндии - Англия и Франция будут заняты другими делами, и не смогут поддержать Финляндию в войне.

Какие иллюзии можно было строить на тему того против кого будет воевать Финляндия, если она перед войной твердо и последовательно проводила политику нейтралитета? Больше того, как раз в начале 1939 г. советское военное руководство впервые перевело Финляндию из наиболее вероятных противников в будущей войне в список потенциально нейтральных стран.

>Вся ситуация несколько дней обсуждалась в политическом руководстве СССР, и где-то в первой половине сентября принимается решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса. Ну а дальше Вы знаете - быстрыми темпами, в минимальные сроки разрабатывается план войны, и приводится в исполнение. Естественно, что при такой спешке невозможно было изщбежать ошибок, но у нас боялись, что вексной 1940-го убдет уже поздно решать. Да я полагаю, так оно и было, решать нужно было сразу, не затягивая.

Так Вы полагаете, что решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса было принято еще до начала советско-финских переговоров? Тогда для чего они вообще понадобились?

И еще, есть такой интересный факт: летом 1939 г. на Главном военном совете РККА Шапошников доложил план войны с Финляндией, разработанный в Генштабе под его руководством. Как он вписывается в Вашу версию?

>Так что переговоры были срочно свернуты, и наступила пора говорить пушкам.

Вы тут изложили только свое видение тех событий. А ведь я Вас просил его подтвердить и обосновать. Давайте говорить конкретнее: кем, где и когда было принято "решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса"? Как оно было сформулировано и где зафиксировано? А главное: где и что об этом написано?
От Олег...
К БорисК (04.07.2012 08:43:44)
Дата 04.07.2012 11:24:28

Re: Факт, что...

>Какие иллюзии можно было строить на тему того против кого будет воевать Финляндия, если она перед войной твердо и последовательно проводила политику нейтралитета?

Да? Однако дальнейшая история показала, что Финляндия таки воевала. Так что не зря всё было.

> Больше того, как раз в начале 1939 г. советское военное руководство впервые перевело Финляндию из наиболее вероятных противников в будущей войне в список потенциально нейтральных стран.

Это где?

>Так Вы полагаете, что решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса было принято еще до начала советско-финских переговоров? Тогда для чего они вообще понадобились?

Читайте внимательно. Переговоры не прекращались с 1918 года, прешение было принято в сентябре 1939-го. Что было раньше, как считаете?

>И еще, есть такой интересный факт: летом 1939 г. на Главном военном совете РККА Шапошников доложил план войны с Финляндией, разработанный в Генштабе под его руководством. Как он вписывается в Вашу версию?

Я не о военных планах, которых всегда достаточно. А о политическом решении. Разницу понимаете? Военные всегда строят планы, на случай войны. В данном же случае речь идет о политическом решении начать войну.

А планы на случай войны с Финляндией - это интересно. Это откуда? Интересно, поскольку никогда в довоенных планах Финляндия не рассмт аривалась как самостоятельный противник, а только лишь как плацдарм для агресии Великих держав. Что за план Шапошникова Вы имеете ввиду? Где он публиковался? Очень интересно было бы почитать!

>Вы тут изложили только свое видение тех событий. А ведь я Вас просил его подтвердить и обосновать.

А что, я что-то не логично обосновал? Нужны подробности? Что Вам подробнее описать?

> Давайте говорить конкретнее: кем, где и когда было принято "решение о скорейшем военном решении финляндского вопроса"? Как оно было сформулировано и где зафиксировано? А главное: где и что об этом написано?

Политическим руководством. Сформулировано практически так как я сформулировал "военное решение финляндского вопроса". Где написано? Да везде. Общеизвестный факт.
От Паршев
К Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата 02.07.2012 16:44:41

Re: Самое важное...



>Второе по важности - немецкая армия была самой лучшей по качеству

Качество определяется какими-то числовыми параметрами. Что это за парметры и почему они изменились.
От Pav.Riga
К Паршев (02.07.2012 16:44:41)
Дата 02.07.2012 17:14:39

Re: Самое важное...определяется "по Наполеону" - лучшей организацией .



>>Второе по важности - немецкая армия была самой лучшей по качеству
>
>Качество определяется какими-то числовыми параметрами. Что это за парметры и почему они изменились.

1.
Самое важное...определяется "по Наполеону" - лучшей организацией и тогда счастье всегда на стороне "Больших
батальонов и больших батарей".
2.
"Качество определяется какими-то числовыми параметрами. Что это за парметры и почему они изменились."

А вот в связи с улучшением организации РККА изменились
и эти важные числовые параметры вроде 200-300 стволов
на километр прорыва заметно изменились за счет именения
в организации РККА к концу войны. ( а уж правильная организация дипломатии обеспечила бесперебойный подвоз
к этим стволам на советсткой,ленд-лизовской и трофейной
технике боеприпасов и исчезновение Люфваффе в результае
израсходования их в неравной борьбе ,в основном- с англо-саксами,и многое другое сильно отличное от "городских
легенд" .)


С уважением к Вашему мнению.

От Лейтенант
К Паршев (02.07.2012 16:44:41)
Дата 02.07.2012 16:59:06

Уровнь подготовки личного состава (вплоть до генералитета), как индивидуальный,

так и групповая слаженность и взаимодействие.
А потом нашим удалось значительную часть самых матерых немцев выбить (хотя и крайне дорогой ценой), а свой уровень повысить.
От Лейтенант
К Лейтенант (02.07.2012 16:32:54)
Дата 02.07.2012 16:42:18

А если одной фразой - Германия была намного богаче СССР. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.07.2012 16:42:18)
Дата 02.07.2012 16:44:06

Не поверят (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:44:06)
Дата 02.07.2012 16:47:42

Потому, что это неправда. (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (02.07.2012 16:47:42)
Дата 02.07.2012 16:52:52

Ну вот, я же говорил (-)
От СОР
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:52:52)
Дата 03.07.2012 01:41:37

Вы ничего не говорили

Россия и сейчас богаче Германии.

В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.
От Михаил Т
К СОР (03.07.2012 01:41:37)
Дата 03.07.2012 22:28:41

Re: Вы ничего...

>Россия и сейчас богаче Германии.

>В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.


По богатствам на душу населения вроде бы Ботсвана впереди планеты всей :)
От Паршев
К СОР (03.07.2012 01:41:37)
Дата 03.07.2012 16:17:53

Это да

>Россия и сейчас богаче Германии.

>В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.

Запасов урана у нас было побольше, да.
От Митрофанище
К СОР (03.07.2012 01:41:37)
Дата 03.07.2012 08:28:28

Re: Вы ничего...

>Россия и сейчас богаче Германии.

>В богатство входит не только, то что имеется, но и возможности.

Возможность это что-то связанное со временем (помимо других факторов).

Возможность в 1942 году быть готовыми к войне - не реализовалась.
Возможность через 5 лет иметь первоклассные танки в 1941 году - никого бы особо не вдохновила...
А в возможность производить на АЗЛК автомобиль равный по качеству "Мерседесу" никто как-то уже и не верит (и не только потому, что уже нет АЗЛК).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.07.2012 16:52:52)
Дата 02.07.2012 17:00:52

Эмо-аргумент: "Сейчас немцы богаче нас, а тогда были еще богаче". (-)
От Паршев
К Лейтенант (02.07.2012 17:00:52)
Дата 02.07.2012 17:13:32

А где-то так - тогда разница в уровне была сильнее (-)
От Лейтенант
К СОР (02.07.2012 16:47:42)
Дата 02.07.2012 16:49:24

Это как раз правда (-)