От Паршев
К ХейЕрдал
Дата 02.07.2012 18:38:44
Рубрики WWII;

Re: Эти поражения...

>Тут можно (и нужно!) говорить про другое. Как на фоне этого непрофессионализма, неграмотности и бедности, СССР смог устоять в 1941-1942гг? Вот в чем вопрос - об этом надо говорить молодежи;)

Спасибо за совет. Вот у меня и вопрос: какими числовыми параметрами определялось превосходство Германии и как удалось эти параметры поменять.
От sss
К Паршев (02.07.2012 18:38:44)
Дата 03.07.2012 12:24:21

Re: Эти поражения...

>Спасибо за совет. Вот у меня и вопрос: какими числовыми параметрами определялось превосходство Германии

Объемами пром.производства (чугун/сталь, энергия, машиностроение и т.д. по цепочке, вплоть до радиоламп и до оптического стекла) и численностью пром.рабочих.

>и как удалось эти параметры поменять.

Их удалось компенсировать. Прежде всего - нагрузкой на народное хозяйство и население, такой, которая у немцев стала сравнима лишь под конец войны.

Т.е. у нас изначально даже не мечтали о "народных автомобилях", о морских круизах на семипалубниках для рабочих и о телевизорах в каждой квартире, равно как и о сами квартирах. Довольствуясь самым скромным пайком и местом в бараке за напряженную работу без выходных и по многу часов.

Дельта между огромными усилиями и ничтожным мат. вознаграждением за них пошла на компенсацию немецкого превосходства и стала ценой победы для тех, кто не держал непосредственно оружие в руках на фронте.
От Константин Федченко
К sss (03.07.2012 12:24:21)
Дата 04.07.2012 11:46:11

Re: Эти поражения...

>Т.е. у нас изначально даже не мечтали о "народных автомобилях", о морских круизах на семипалубниках для рабочих и о телевизорах в каждой квартире, равно как и о сами квартирах. Довольствуясь самым скромным пайком и местом в бараке за напряженную работу без выходных и по многу часов.

Вот тут Вы ошибаетесь - и "народные автомобили" в СССР выпускать начали, и телевизоры в свободную продажу. А мечта о квартире да поездке в санаторий (в качестве заслуженного вознаграждения за творческий и эффективный труду) тщательно культивировалась властью и широко продвигалась "в народ".

С уважением
От sss
К Константин Федченко (04.07.2012 11:46:11)
Дата 04.07.2012 12:21:41

Re: Эти поражения...

>Вот тут Вы ошибаетесь - и "народные автомобили" в СССР выпускать начали, и телевизоры в свободную продажу. А мечта о квартире да поездке в санаторий (в качестве заслуженного вознаграждения за творческий и эффективный труду) тщательно культивировалась властью и широко продвигалась "в народ".

В любом случае не в немецких масштабах, и, как я понимаю, свернулась эта практика намного раньше чем у немцев.

Если перефразировать без эмоций, то в СССР по сравнению с Германией:
- удалось заставить работать на нужды фронта более широкий слой людей (и это - несмотря на то, что по объективным условиям отставания в развитии, изначально процент населения, вовлеченный в товарное производство был ниже)
- Общая "рентабельность" их работы была выше, чем таковая у немцев, даже несмотря на объективно более низкую (и, видимо, существенно) производительность труда.

Эти факторы в совокупности позволили компенсировать превосходство более сильного в индустриальном отношении противника и даже обеспечить над ним крупный перевес. Разумеется, переложив очень существенную часть военных издержек на плечи населения, сократив практически до минимума удовлетворение его потребностей.
От NV
К sss (04.07.2012 12:21:41)
Дата 04.07.2012 13:09:14

До чего же сильны предубеждения ;)

>>Вот тут Вы ошибаетесь - и "народные автомобили" в СССР выпускать начали, и телевизоры в свободную продажу. А мечта о квартире да поездке в санаторий (в качестве заслуженного вознаграждения за творческий и эффективный труду) тщательно культивировалась властью и широко продвигалась "в народ".
>
>В любом случае не в немецких масштабах, и, как я понимаю, свернулась эта практика намного раньше чем у немцев.

хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. ), а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен - не составляет никакого труда.

Виталий
От Сергей Зыков
К NV (04.07.2012 13:09:14)
Дата 04.07.2012 14:29:09

Re: До чего...

>хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. ), а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен - не составляет никакого труда.

КИМ-10 было собрано 500 штук, все из комплектов штампованных кузовных деталей псотавленных фирмой BUDD которая изготовила кузовные штампы для него
Из них два были переделаны в 4хдверные а 16 в фаэтоны.

А "жук" в формате "юбельваген" выпускался всю войну.


Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От NV
К Сергей Зыков (04.07.2012 14:29:09)
Дата 04.07.2012 14:47:08

Жук это жук, а кюбельваген - это военный автомобиль а не народный.


>А "жук" в формате "юбельваген" выпускался всю войну.

все же это военный транспортер на базе жука. Отличия большие, не только в другом кузове но и в другой трансмиссии.

Виталий
От sss
К NV (04.07.2012 13:09:14)
Дата 04.07.2012 13:53:44

Народный автомобиль - это в данном случае символ, (+)

..."концентрированное выражение" группы товаров народного потребления. На которые в Германии 1939-41гг оторвали явно бОльшую долю нац. продукта, чем в СССР.

>хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. )

кстати, а сколько из них стали/должны были стать личными автомобилями граждан?

> а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен

Ну а подписалось на него - сотни тысяч человек. Причем не заявили о намерении, как с ёмобилем, а реально бабки внесли. Что говорит нам о том, что эти денежные средства были выплачены работягам на их личные нужды, вместо того, чтобы финансировать ими производство разных вещей нужных для фронта-для победы.
От NV
К sss (04.07.2012 13:53:44)
Дата 04.07.2012 14:16:23

Кому символ а кому и конкретика

>..."концентрированное выражение" группы товаров народного потребления. На которые в Германии 1939-41гг оторвали явно бОльшую долю нац. продукта, чем в СССР.

>>хотя проверить тот факт, что КИМ-10 выпускался ровно до начала войны (планировалось в 41 году 50 тысяч машин, с апреля 41 по июнь 41 было выпущено несколько менее 1000шт. )
>
>кстати, а сколько из них стали/должны были стать личными автомобилями граждан?

КИМ-10 предназначался именно для продажи в розницу за деньги. Для учреждений предназначались машины классом повыше.

>> а Фолькваген Жук так и не был до войны в производство запущен
>
>Ну а подписалось на него - сотни тысяч человек. Причем не заявили о намерении, как с ёмобилем, а реально бабки внесли. Что говорит нам о том, что эти денежные средства были выплачены работягам на их личные нужды, вместо того, чтобы финансировать ими производство разных вещей нужных для фронта-для победы.

правда, в реальности этими деньгами было профинансировано именно военное производство небезызвестных кюбельвагенов.

Кстати, насчет телевизоров - до войны в СССР было выпущено только с ЭЛТ (механические считать не будем) примерно 6000 штук.

Виталий
От Сергей Зыков
К NV (04.07.2012 14:16:23)
Дата 04.07.2012 14:32:48

причем советские колхозники сладко стонущие под игом рабского труда

>КИМ-10 предназначался именно для продажи в розницу за деньги. Для учреждений предназначались машины классом повыше.

за палочки-трудодни, закидали письмами "где купить?" прессу после того как в "известиях" опубликовали небезызвестный репортаж о начале выпуска.
От alexio
К sss (03.07.2012 12:24:21)
Дата 03.07.2012 14:23:29

Правильно излагаете (-)
От Александр Солдаткичев
К Паршев (02.07.2012 18:38:44)
Дата 02.07.2012 18:57:09

Поменять параметры не удалось. Их компенсировали численным преимуществом.

Здравствуйте

Из-за внезапного нападения численное преимущество удалось создать не сразу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Д.И.У.
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:57:09)
Дата 03.07.2012 10:57:55

Re: Поменять параметры...

>Из-за внезапного нападения численное преимущество удалось создать не сразу.

Нехитрый демографический анализ показывает, что в 1942 г. Третий Рейх располагал примерно в три раза бОльшими людскими ресурсами, чем неоккупированная часть СССР. За вычетом Средней Азии и Закавказья, неоккупированная РСФСР располагала всего 90-100 млн. жителей. Для сравнения, в Германии и Австрии в 1940 г. жило 76,5 млн. чел.; добавим сателлитов и квази-сателлитов (только в "чистых" государствах-сателлитах, прямо участвовавших в нападении на СССР, в 1940 г. было ок. 78 млн. жителей), да и населением оккупированных стран и советских регионов можно было манипулировать как угодно.
С учетом качественного фактора (образования, квалификации, привычки к организованному труду), разница в пользу Рейха окажется даже значительнее.

Поэтому правильно говорить не о "численном превосходстве" сталинского СССР, а о его способности мотивировать, организовать и использовать свои людские ресурсы на 100%, тогда как КПД Третьего Рейха оказался намного ниже.
От Олег...
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 18:57:09)
Дата 02.07.2012 19:20:08

Как удалось СССР обеспечить численное преимущество?

Понятно, что для победы оно необходимо. Удивительно то, что Совесткому Союзу каким-то образом удалось обеспечить это преимущество!

Хотя при чем тут потери 1941-42 годов - не ясно. В эти-то годы преимущество было у Германии.
От БорисК
К Олег... (02.07.2012 19:20:08)
Дата 03.07.2012 07:05:23

Re: Как удалось...

>Понятно, что для победы оно необходимо. Удивительно то, что Совесткому Союзу каким-то образом удалось обеспечить это преимущество!

За счет превосходства в ресурсах, конечно.

>Хотя при чем тут потери 1941-42 годов - не ясно. В эти-то годы преимущество было у Германии.

Разве это преимущество было численным?
От Олег...
К БорисК (03.07.2012 07:05:23)
Дата 03.07.2012 16:32:36

Re: Как удалось...

>За счет превосходства в ресурсах, конечно.

Да, вот это-то и интересно! Откуда у СССР такие ресурсы?

>Разве это преимущество было численным?

Естественно! В каждом конкретном случае немцы создавали численное преимущество. Тем и побеждали. А как ещё?
От БорисК
К Олег... (03.07.2012 16:32:36)
Дата 04.07.2012 10:30:58

Re: Как удалось...

>Да, вот это-то и интересно! Откуда у СССР такие ресурсы?

Достались по наследству от царской России, вестимо.

>Естественно! В каждом конкретном случае немцы создавали численное преимущество. Тем и побеждали. А как ещё?

Да что Вы говорите! А за счет чего они создавали это самое численное преимущество в каждом конкретном случае, если общего численного преимущества у них не было? И кто мешал КА с самого начала побеждать по тому же рецепту? Неужели Вы действительно не знаете, за счет чего можно побеждать, кроме численного преимущества?
От Олег...
К БорисК (04.07.2012 10:30:58)
Дата 04.07.2012 11:15:02

Re: Как удалось...

>Достались по наследству от царской России, вестимо.

Имеется ввиду нефть в Грозном и Баку, наверное? Что Вы подразумеваете под "ресурсами"?

>Да что Вы говорите! А за счет чего они создавали это самое численное преимущество в каждом конкретном случае, если общего численного преимущества у них не было?

Вообще-то это элементарное дейсттвие. Создавать на одном участке перевес для наступления.

> И кто мешал КА с самого начала побеждать по тому же рецепту?

В чьих руках инициатива, тот и имеет такие возможности. Как только Красной Армии удалось перехватить инициативу в свои руки - она тут же стала побеждать по тому же рецепту.

> Неужели Вы действительно не знаете, за счет чего можно побеждать, кроме численного преимущества?

В данном, рассматриваемом случае - да.

Знаете, Вы бы подучили русский язык как-нибудь, попрактиковались бы, очень тяжело с Вами разговаривать, элементарных вещей не понимает е. Ну разжевывать дважды два как-т о уже скучновато становится.
От sss
К БорисК (03.07.2012 07:05:23)
Дата 03.07.2012 07:38:11

Re: Как удалось...

>За счет превосходства в ресурсах, конечно.

Прежде всего за счет большего мобилизационного напряжения и намного большей чем у немцев "удельной нагрузки" на народное хозяйство в решающий период войны.
От БорисК
К sss (03.07.2012 07:38:11)
Дата 03.07.2012 07:56:05

Re: Как удалось...

>Прежде всего за счет большего мобилизационного напряжения и намного большей чем у немцев "удельной нагрузки" на народное хозяйство в решающий период войны.

И это тоже. Но изначальное превосходство СССР в людских и материальных ресурсах тоже никто не отменял.
От Олег...
К БорисК (03.07.2012 07:56:05)
Дата 03.07.2012 16:34:43

Прошу прощения, у нас с Вами разные данные...

>И это тоже. Но изначальное превосходство СССР в людских и материальных ресурсах тоже никто не отменял.

Откудща превосходство в людских ресурсах? Или Вы имеете ввилду качественное превосходство, а не колличественное?

А превосходство СССР в материальных ресурсах вообще для меня, например, открытие. Вы что конкретно-то имеете ввиду? Разве что огромные территории?
От БорисК
К Олег... (03.07.2012 16:34:43)
Дата 04.07.2012 10:24:53

Re: Прошу прощения,

>Откудща превосходство в людских ресурсах? Или Вы имеете ввилду качественное превосходство, а не колличественное?

Сравните для начала предвоенное население СССР и Германии, сразу и увидите, откуда. Станет понятно, почему СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел., а Германия – 17,9 млн. Как Вы полагаете, какое превосходство иллюстрируют эти цифры, качественное или количественное?

>А превосходство СССР в материальных ресурсах вообще для меня, например, открытие. Вы что конкретно-то имеете ввиду? Разве что огромные территории?

Так для Вас очень многое является открытием. Видимо, потому, что со знаниями у Вас слабовато, зато с мнениями – о-го-го. Для Вашего сведения, эти самые огромные советские территории содержали не менее огромные запасы полезных ископаемых и позволяли прокормить население СССР. Разве что каучука у СССР не было. А Германия была вынуждена экспортировать огромные массы сырья, потому что своего по большинству позиций ей не хватало или вообще не было. Это касалось даже продовольствия.
От Олег...
К БорисК (04.07.2012 10:24:53)
Дата 04.07.2012 11:08:56

Re: Прошу прощения,

>Сравните для начала предвоенное население СССР и Германии, сразу и увидите, откуда.

У Вас есть данные о населении Германии на 1941-й год? К сожалению, очень тяжело найти их в готовом виде, приходится плюсовать: население предвоенной Германии, плюс население Автрии, Чехословакии, Польши и т.д. Может есть где-нибудь готовые данные?

> Станет понятно, почему СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел., а Германия – 17,9 млн.

Нет, мне не понятно, почему при примерно равных возможностях, немцы мобилизовали в два раза меньше.

> Как Вы полагаете, какое превосходство иллюстрируют эти цифры, качественное или количественное?

Наверное, качественнрое, раз у нас при том же (примерно) колличестве населения смогли мобилизовать в два раза больше. Так?

>Так для Вас очень многое является открытием. Видимо, потому, что со знаниями у Вас слабовато, зато с мнениями – о-го-го.

Да нет, со знангиями у меня всё как раз в порядке, со мнением есть проблемы, но оно решаемо.

> Для Вашего сведения, эти самые огромные советские территории содержали не менее огромные запасы полезных ископаемых и позволяли прокормить население СССР.

Да!? Вот оно как. Очень интересно, то есть те запасы, которые разведаны уже после войны позволяли прокормить население СССР во время войны? То есть как бы авансом.

Почитайте что-нибудь о полезных ископаемых СССР 30-х годов. Например, статью в довоенной энциклопедии. Вас ждут много открытий (или закрытий) :о).
От марат
К Олег... (04.07.2012 11:08:56)
Дата 04.07.2012 13:10:54

Re: Прошу прощения,


>> Станет понятно, почему СССР за время войны поставил под ружье 34,5 млн. чел., а Германия – 17,9 млн.
>
>Нет, мне не понятно, почему при примерно равных возможностях, немцы мобилизовали в два раза меньше.
Потому что СССР - 196/200 млн человек, а Германия + Австрия+Чехия+ часть Польши примерно 100 млн.

С уважением, Марат
От Олег...
К марат (04.07.2012 13:10:54)
Дата 04.07.2012 15:54:04

Re: Прошу прощения,

>Потому что СССР - 196/200 млн человек, а Германия + Австрия+Чехия+ часть Польши примерно 100 млн.

Подкоректируйте данные, у Вас ошибка по колличеству.
От Claus
К БорисК (04.07.2012 10:24:53)
Дата 04.07.2012 10:55:46

Re: Прошу прощения,

>Для Вашего сведения, эти самые огромные советские территории содержали не менее огромные запасы полезных ископаемых

Сколько из этих ископаемых было разведано и подготовлено к добыче?
К Вашему сведению, сейчас срок строительства приличного горно-металлургического комбината составляет 5-7 лет(причем это до момента начала выпуска продукции, а выход на проектную мощность это еще 1-2 года, плюс года 2-3 на проектирование, проведение ГРР и т.д.
От Лейтенант
К БорисК (03.07.2012 07:56:05)
Дата 03.07.2012 11:39:59

И где изначальное превосходство в ресурсах?

Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.
Численность мужчин в возрасте от 18 до 50 лет на 22 июня 1941 года - в СССР 42,7 млн. чел, в Рейхе - 23,9 млн. чел. В сателитах соответсвующую численность не нашел, но если принять что соотношение призвного контингента к населению примерно 1:5, то еще около 14 млн. Итого 43 млн vs 38 млн.

С материальныи ресурсами все еще гораздо печальнее: например годовая выплавка стали вместе с окупированными стрнами и сателитами в Германии - около 30 млн. тонн (по другим данным даже 43 млн), в СССР - 18 млн. Производство алюминия в Германии вместе с сателитами и окупированными странами - 218 тыс. тонн, СССР - 66 тыс. Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР. Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше? У коалиции союзников превосходство над осью в ресурсах безусловно было - но не у СССР в 41-м над старанами вступившими против него в войну.
От БорисК
К Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата 04.07.2012 10:13:15

Re: И где...

>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.

Население собственно Рейха тогда было примерно 90 млн. Население Протектората в армию не мобилизовывали.

>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.

Венгрия и Италия в войне с СССР участвовали куда менее активно, чем Германия. Румыния к 1941 г. потеряла около 7 млн. своего населения. А для Италии главным фронтом было Средиземноморье, поэтому добавьте в Вашу арифметику тех, с которыми она там воевала. Уверяю Вас, результаты существенно изменятся.

>Численность мужчин в возрасте от 18 до 50 лет на 22 июня 1941 года - в СССР 42,7 млн. чел, в Рейхе - 23,9 млн. чел. В сателитах соответсвующую численность не нашел, но если принять что соотношение призвного контингента к населению примерно 1:5, то еще около 14 млн. Итого 43 млн vs 38 млн.

Проще посчитать количество мобилизованных. В СССР их было 34,5 млн. чел. (не считая мобилизованных повторно). В Германии – 17,9 млн. Все союзники Германии, вместе взятые, это соотношение изменят не намного.

>С материальныи ресурсами все еще гораздо печальнее: например годовая выплавка стали вместе с окупированными стрнами и сателитами в Германии - около 30 млн. тонн (по другим данным даже 43 млн), в СССР - 18 млн. Производство алюминия в Германии вместе с сателитами и окупированными странами - 218 тыс. тонн, СССР - 66 тыс. Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР. Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше? У коалиции союзников превосходство над осью в ресурсах безусловно было - но не у СССР в 41-м над старанами вступившими против него в войну.

С материальными ресурсами было как раз куда печальнее для Германии. Речь идет, прежде всего, о сырье. Она располагала достаточными запасами только для семи важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Из них лишь уголь, магний и поташ имелись в избытке, позволявшем продавать их за границу. В то же время немцам приходилось импортировать 25% цинка, 50% свинца, 70% меди, 90% олова, 95% никеля и 99% бокситов – сырья для производства алюминия. Остро не хватало железной руды, нефти, натурального каучука, вольфрама, марганца, молибдена, хрома, бериллия, платины, фосфора и серы. Даже прокормить себя немцы тоже были не в состоянии. Из основных продуктов питания они производили в избытке только сахар, а в достаточном количестве лишь картофель. Зато хлеба и мяса им не хватало, а рис и кукуруза были в большом дефиците.
От Лейтенант
К БорисК (04.07.2012 10:13:15)
Дата 04.07.2012 11:46:22

Re: И где...

>>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
>

>Население собственно Рейха тогда было примерно 90 млн. Население Протектората в армию не мобилизовывали.

Не совсем - фольксдойче мобилизовывали. С другой стороны, в СССР тоже были отдельные районы и национальности, которых как правило не мобилизовывали (народности крайнего Севера, поволжские немцы и т.д.).

>>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.
>
>Венгрия и Италия в войне с СССР участвовали куда менее активно, чем Германия.

Согласен, но совсем не учитывать их было бы странно.

> Румыния к 1941 г. потеряла около 7 млн. своего
населения.

ОК. Я с ходу нашел данные только на 38-й год, естественно там с Бессарабией.

> А для Италии главным фронтом было Средиземноморье, поэтому добавьте в Вашу арифметику тех, с которыми она там воевала. Уверяю Вас, результаты существенно изменятся.

Англия летом 41-го года воевала тоже не особо активно. Естественно на то были объективные причины.
Предлагаю решить вопрос посчитав Италию, Венгрию и раз уж на пошло Словакию с неким коэффициентом, методика определения котрого обсуждаема. Можно например взять соотношение численности ВС на восточном фронте, к численности ВС непосредственно задействованных на против англичан. Чур центральный аппарат и тыл не пытаться записать в "находящиеся на западе". Можно для полноты картины посчитать аналогичные коэффициенты для Германии и СССР (учитывая неучастие в войне в 1941-м группировок на ДВ и в Закавказье).

>Проще посчитать количество мобилизованных. В СССР их было 34,5 млн. чел. (не считая мобилизованных повторно). В Германии – 17,9 млн. Все союзники Германии, вместе взятые, это соотношение изменят не намного.

Давайте определимся так мы какие ресуры считаем - те которые теоретически можно было использовать по сотоянию на 22.06.1941 или использованные по факту до конца войны?

>С материальными ресурсами было как раз куда печальнее для Германии. Речь идет, прежде всего, о сырье. Она располагала достаточными запасами только для семи важнейших видов сырья из 30, незаменимых для работы военной промышленности. Из них лишь уголь, магний и поташ имелись в избытке, позволявшем продавать их за границу. В то же время немцам приходилось импортировать 25% цинка, 50% свинца, 70% меди, 90% олова, 95% никеля и 99% бокситов – сырья для производства алюминия.

Тут есть существенное сгущение красок, так как значительная часть перечисленного экспортировалась из сателитов и с окупированных территорий. С теми же бокситами, например, по факту особых проблем не было,

> Остро не хватало железной руды, нефти, натурального каучука, вольфрама, марганца, молибдена, хрома, бериллия, платины, фосфора и серы.

И тут серьезное лукавство. С одной стороны железной руды не хватало, с другой стороны из этого "не хватало" немецкая и находившая под немецким контролем промышленность выплавляла стали вдвое больше СССР. "кому щи жидки, а кому жемчуга мелки".

> Даже прокормить себя немцы тоже были не в состоянии. Из основных продуктов питания они производили в избытке только сахар, а в достаточном количестве лишь картофель. Зато хлеба и мяса им не хватало, а рис и кукуруза были в большом дефиците.

Опять же "в магазинах ничего нет, а в холодильниках все есть". Продовольствие немцы получали от сателлитов и с захваченных территорий.
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата 03.07.2012 12:16:19

Re: И где...

> Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР.

Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 12:16:19)
Дата 03.07.2012 13:13:55

На тяжелый полноприводный кюбельваген устанавливали 20-мм зенитку.

Так он еще и прицеп тянул.
Либо мог 10 человек перевозить.
Чем он хуже полуторки?

>
>Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было.
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2012 13:13:55)
Дата 03.07.2012 13:45:21

Re: На тяжелый...

>Так он еще и прицеп тянул.
>Либо мог 10 человек перевозить.
>Чем он хуже полуторки?

Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.


>
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 13:45:21)
Дата 03.07.2012 14:22:23

Re: На тяжелый...

>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.

Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?
У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).
Мы использовали полуторку там, где можно было бы обойтись легковой машиной (не хватало пикапов).

А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 14:22:23)
Дата 03.07.2012 14:37:19

Re: На тяжелый...

>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.
>
>Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?

У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?

>У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).

Т.е. грузовые их использовать затруднительно.

>Мы использовали полуторку там, где можно было бы обойтись легковой машиной (не хватало пикапов).

>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.

По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".

Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 14:37:19)
Дата 03.07.2012 15:05:53

Re: На тяжелый...

>>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.
>>
>>Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?
>
>У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?

У Kfz.1 (т.е. "легковых" машин типа Stoewer R180, Stoewer R200, Stoewer Typ 40, Hanomag Typ 20B и BMW Typ 325)

>>У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).
>
>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.

Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.

>>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
>
>По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".

э, нет исходно тезис был про превосходство в "автомобилизации".

>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.

А именно такие цифры?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 15:05:53)
Дата 03.07.2012 15:14:49

Re: На тяжелый...


>>У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?
>
>У Kfz.1 (т.е. "легковых" машин типа Stoewer R180, Stoewer R200, Stoewer Typ 40, Hanomag Typ 20B и BMW Typ 325)

Я думал, мы вот про такую машину http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Kübelwagen

>>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.
>
>Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
> В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.

Именно в первом варианте.

>>>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
>>
>>По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".
>
>э, нет исходно тезис был про превосходство в "автомобилизации".

А я его не отрицаю, только сразу выделил рамки превосходства.

>>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.
>
>А именно такие цифры?

Миллион грузовиков? Их было в СССР именно столько (800 тыс. в народном хозяйстве и 250 тыс. в Вооруженных силах).

Или что-то другое?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата 03.07.2012 15:56:28

А источник сокровенных знаний о наличии 1 млн. грузовиков в СССР можно привести? (-)
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2012 15:56:28)
Дата 03.07.2012 16:56:41

Он довольно известный.

Отчет управления снабжения ГАВТУ КА о работе за период Великой Отечественной войны от 28.09.45.

"Автопарк Красной Армии насчитывал к началу войны 272,6 тыс. автомобилей, из них 257,8 тыс. грузовых и специальных..."
"По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчи­тывал 807 тысяч автомобилей, из них: грузовых и специальных — 704 тыс. шт.,"

По н/х на сотню тысяч ошибся, не то число отложилось.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 16:56:41)
Дата 03.07.2012 17:14:57

А разбивка по типам в народном хозяйстве не встречалась? (-)
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2012 17:14:57)
Дата 03.07.2012 17:24:57

Чего нет, того нет. (-)
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 17:24:57)
Дата 03.07.2012 17:54:43

Жаль. Просто интересно, чем объясняется неисправность 45% автопарка в нар. хоз.


"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."
От Iva
К Skvortsov (03.07.2012 17:54:43)
Дата 04.07.2012 10:23:17

нехваткой запчастей

Привет!

>"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

канибалили, что бы часть ездила.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (04.07.2012 10:23:17)
Дата 04.07.2012 13:56:40

Ну так реально их восстанавливали, или их надо учитывать как металлолом? (-)
От Iva
К Skvortsov (04.07.2012 13:56:40)
Дата 04.07.2012 14:55:31

Re: Ну так...

Привет!

А пес его знает.
Часть, по более позднему советскому опыту, - металлолом. Но какая?

Владимир
От БорисК
К Skvortsov (03.07.2012 17:54:43)
Дата 04.07.2012 09:00:07

Re: Жаль. Просто...

>"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

Скорее всего, банальной нехваткой запчастей, включая шины. И плохим техобслуживанием, помноженным на бездорожье и разгильдяйство шоферов.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата 03.07.2012 15:38:08

Хорьх-108 - типичный тяжелый кюбельваген (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата 03.07.2012 15:35:48

Re: На тяжелый...

>>>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.
>>
>>Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
>> В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.
>
>Именно в первом варианте.

ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов. К тому же как верно замечено тут уже необходимо сравнивать не кол-во а/м а их грузоподъемность.
А врядли как то можно выделить именно бортовые машины.

>>>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.
>>
>>А именно такие цифры?
>
>Миллион грузовиков? Их было в СССР именно столько (800 тыс. в народном хозяйстве и 250 тыс. в Вооруженных силах).
>Или что-то другое?

В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 15:35:48)
Дата 03.07.2012 15:54:52

Re: На тяжелый...

>ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов.

Но с точки зрения транспортных ресурсов это важная составляющая.

>К тому же как верно замечено тут уже необходимо сравнивать не кол-во а/м а их грузоподъемность.

Точнее не только кол-во. Но с этим у нас проблема в отношении Германии с её союзниками. Потому пока сравниваем тоько количественно.

>В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).

Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 15:54:52)
Дата 03.07.2012 16:15:57

Re: На тяжелый...

>>ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов.
>
>Но с точки зрения транспортных ресурсов это важная составляющая.

ну как сказать... Если страна производит только грузовики и мало спецмашин - она неизбежно будет отвлекать грузовики на задачирешаемые специмашинами (и даже автобусами).
С другой стороны весьма значимым вклабом в чисто транспортные задачи в СССР были тракторы.


>>В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).
>
>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.

Не могу согласиться с корректностью сранения.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 16:15:57)
Дата 03.07.2012 16:53:30

Re: На тяжелый...

>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>
>Не могу согласиться с корректностью сранения.

Что именно смущает?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 16:53:30)
Дата 03.07.2012 16:57:13

Re: На тяжелый...

>>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>>
>>Не могу согласиться с корректностью сранения.
>
>Что именно смущает?

Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 16:57:13)
Дата 03.07.2012 17:29:04

Re: На тяжелый...

>>>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>>>
>>>Не могу согласиться с корректностью сранения.
>>
>>Что именно смущает?
>
>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.

Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".

И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 17:29:04)
Дата 03.07.2012 17:36:02

Re: На тяжелый...

>>>Что именно смущает?
>>
>>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
>
>Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".

>И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.

По понятным.
Но с т.з. сравнения "моторизации" и "автомобилизации" их необходимо учитывать.
Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.

А ведь есть еще мотоциклы...
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 17:36:02)
Дата 03.07.2012 17:44:35

Re: На тяжелый...

>>>>Что именно смущает?
>>>
>>>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
>>
>>Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".
>
>>И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.
>
>По понятным.
>Но с т.з. сравнения "моторизации" и "автомобилизации" их необходимо учитывать.

>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.

Я бы набросил, что это "от бедности", т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.

>А ведь есть еще мотоциклы...

Есть, не спорю.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 17:44:35)
Дата 03.07.2012 17:53:54

Re: На тяжелый...

>>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.
>
>Я бы набросил, что это "от бедности",

скорее наоборот - от богачества и потребительства :)

>т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.

ну это понятно, что бортовой грузовик является более "универсальным" ТС.

Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 17:53:54)
Дата 03.07.2012 18:04:45

Re: На тяжелый...

>>>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.
>>
>>Я бы набросил, что это "от бедности",
>
>скорее наоборот - от богачества и потребительства :)

Ну, потому "от бедности" и в кавычках.

>>т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.
>
>ну это понятно, что бортовой грузовик является более "универсальным" ТС.

>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.

13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 18:04:45)
Дата 03.07.2012 22:08:14

Re: На тяжелый...


>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>
>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.

+ 25 тыс Додж 3/4
Итого 20%
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 22:08:14)
Дата 03.07.2012 23:00:29

Re: На тяжелый...


>>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>>
>>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.
>
>+ 25 тыс Додж 3/4
>Итого 20%

Доджи по пункту "тягачи" проходили.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 23:00:29)
Дата 03.07.2012 23:05:32

Re: На тяжелый...


>>>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>>>
>>>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.
>>
>>+ 25 тыс Додж 3/4
>>Итого 20%
>
>Доджи по пункту "тягачи" проходили.

Мы же рассматриваем структуру выпуска автомобилей вообще по классам легковые-грузовые-автобусы.
И да, "тяжелые легковые" в вермахте тоже использовались как легкие тягачи, вепон кериеры и штабные машины.

http://img710.imageshack.us/img710/9059/76635797.jpg


От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 13:45:21)
Дата 03.07.2012 13:58:20

Re: На тяжелый...

>Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.

А я предлагаю творчески развить вашу методику учета автотранспорта и вообще все что грузоподьемностью ниже 5-ти тонн не считать, потому что тяжелые грузовики перевозят "в раза больше" чем полуторка.
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 13:58:20)
Дата 03.07.2012 14:17:49

Re: На тяжелый...

>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.
>
>А я предлагаю творчески развить вашу методику учета автотранспорта и вообще все что грузоподьемностью ниже 5-ти тонн не считать, потому что тяжелые грузовики перевозят "в раза больше" чем полуторка.

А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 14:17:49)
Дата 03.07.2012 14:32:46

Re: На тяжелый...

>А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".

А я предлагаю Вам предлагаю вести себя прилично и приводить содержательные аргументы, а не переходить на личности и грубости. Не вижу никаких причин считать класс "грузовые автомобили" существенным, а классы "автомобили" и "тяжелые грузовые автомобили" несущественными.

Постараюсь перевести дискуссию в констркутивное русло:
Устроит ли Вас в принципе в качестве численного критерия суммарная грузоподьемность автопарка? Чисто легковые автомобили не считаем, пикапы и им подобные считаем, если есть данные о грузоодьемности, автопарки окуппировнанных стран и саттелитов считаем (где взять данные вопрос отдельный)?
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 14:32:46)
Дата 03.07.2012 14:45:35

Re: На тяжелый...

>>А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".
>
>А я предлагаю Вам предлагаю вести себя прилично и приводить содержательные аргументы, а не переходить на личности и грубости.

Я приношу извинения, но это аргументы вы не приводите.

>Не вижу никаких причин считать класс "грузовые автомобили" существенным, а классы "автомобили" и "тяжелые грузовые автомобили" несущественными.

С точки зрения грузоперевозок первый класс имеет значительно бОльшее значение.

>Устроит ли Вас в принципе в качестве численного критерия суммарная грузоподьемность автопарка? Чисто легковые автомобили не считаем, пикапы и им подобные считаем, если есть данные о грузоодьемности, автопарки окуппировнанных стран и саттелитов считаем (где взять данные вопрос отдельный)?

Устроит.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (03.07.2012 12:16:19)
Дата 03.07.2012 12:28:10

Re: И где...

Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
От Пауль
К sss (03.07.2012 12:28:10)
Дата 03.07.2012 13:19:44

Re: И где...

>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

Это уже незначительные по сути частности.

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 13:19:44)
Дата 03.07.2012 13:29:39

Re: И где...

>>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
>
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

>Это уже незначительные по сути частности.

Почему-то доля легковых в автопарке незначительными частностями Вам не кажется :-)

А так что по штукам, что по суммарной грузоподьемности, что по тонно-километрам немецкий автопарк (особенно с учетом трофеев в западной европе) кроет наш как бык овцу.
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 13:29:39)
Дата 03.07.2012 13:48:50

Re: И где...

>>>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
>>
>>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.
>
>>Это уже незначительные по сути частности.
>
>Почему-то доля легковых в автопарке незначительными частностями Вам не кажется :-)

По причине условного значения для грузоперевозок.

>А так что по штукам, что по суммарной грузоподьемности, что по тонно-километрам немецкий автопарк (особенно с учетом трофеев в западной европе) кроет наш как бык овцу.

А можно не голословно, а в цифрах?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 13:48:50)
Дата 03.07.2012 13:55:24

А давайте без давайте

>А можно не голословно, а в цифрах?

А что же Вы про легковушки-то без цифр-то?
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 13:55:24)
Дата 03.07.2012 14:15:44

Так понимаю, данных у вас нет, но вывод

про то, что "кроет как бык овцу" уже сделали?

>>А можно не голословно, а в цифрах?
>
>А что же Вы про легковушки-то без цифр-то?

А что про легковушки вам не хватает?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 14:15:44)
Дата 03.07.2012 14:21:51

мне до Вас в этом отншении далеко

Вы без всяких циферок не только качественный вывод сделали, но даже пропорцию посчитали:
@Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было." - Вы писали или не Вы?
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 14:21:51)
Дата 03.07.2012 14:40:19

Re: мне до...

>Вы без всяких циферок не только качественный вывод сделали,

Где же у меня качественный вывод?

>но даже пропорцию посчитали:
>@Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было." - Вы писали или не Вы?

Я, конечно. У меня есть данные по предвоенному автомобильному парку европейских стран (и на форум я, и не только я, их выкладывал).

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата 03.07.2012 12:02:57

Re: И где...

>Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше?

Пахотной земли, леса и биоресурсов (речных и морских)! :)

А если серьезно - то даже существенно превосходя Германию по добыче нефти - расход горючего вооруженными силами в войну был у сторон примерно на одинаковом уровне.
От Cat
К Лейтенант (03.07.2012 11:39:59)
Дата 03.07.2012 11:49:55

Re: И где...

>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население поримерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.

====Угу, тогда к СССР население Британии прибавьте. С канадцами, австралийцами и прочими индусами.

>С материальныи ресурсами все еще гораздо печальнее: например годовая выплавка стали вместе с окупированными стрнами и сателитами в Германии - около 30 млн. тонн (по другим данным даже 43 млн), в СССР - 18 млн. Производство алюминия в Германии вместе с сателитами и окупированными странами - 218 тыс. тонн, СССР - 66 тыс. Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР. Собственно кроме нефти киких ресурсов-то у СССР больше? У коалиции союзников превосходство над осью в ресурсах безусловно было - но не у СССР в 41-м над старанами вступившими против него в войну.

===А сюда, кроме английских, еще и американские ресурсы приплюсуйте, коли всех "сателлитов" посчитали.
От Лейтенант
К Cat (03.07.2012 11:49:55)
Дата 03.07.2012 13:24:05

Re: И где...

>>Население СССР на 1941 - 196 млн, Рейха в границах 41-го года - 102 млн.
>>Население (на 1938 г) Румынии около 20 млн, Финляндии 3,5 млн, Венгрии около 10 млн, Италии - около 44 млн. Итого население примерно одинаковое - 196 млн vs 180 млн.

>====Угу, тогда к СССР население Британии прибавьте. С канадцами, австралийцами и прочими индусами.

Я прибавил исключительно страны, непосредственно приславшие войска на восточный фронт в 41-м (еще словаков забыл). Англичане хоть по две-три дивизии к нам прислали, как венгры и итальянцы к немцам? Впрочем венгров и итальянцев можно и урезать. Но даже рейх + фины + румыны дает нам 28 млн мужчин призывных возрастов против 43 млн в СССР. Превосходство СССР не особо большое 1,5:1 (причем это с учетом средней азии и закавказья).

>===А сюда, кроме английских, еще и американские ресурсы приплюсуйте, коли всех "сателлитов" посчитали.

Английские и американские ресурсы на восточный фронт в 41-м попасть не успели, то есть вобще и совсем. В отличии от.

На дальнейший ход войны ресурсы англо-американцев безусловно повлияли и еще как, чего я никогда и не отрицал.
От Cat
К Лейтенант (03.07.2012 13:24:05)
Дата 03.07.2012 14:31:25

А причем тут Восточный фронт?


>
>Я прибавил исключительно страны, непосредственно приславшие войска на восточный фронт в 41-м (еще словаков забыл). Англичане хоть по две-три дивизии к нам прислали, как венгры и итальянцы к немцам? Впрочем венгров и итальянцев можно и урезать. Но даже рейх + фины + румыны дает нам 28 млн мужчин призывных возрастов против 43 млн в СССР. Превосходство СССР не особо большое 1,5:1 (причем это с учетом средней азии и закавказья).

===Ресурсы Германии не шли на войну в Африке, Атлантику и ПВО рейха?

>
>Английские и американские ресурсы на восточный фронт в 41-м попасть не успели, то есть вобще и совсем. В отличии от.

===Аналогично. Зато эти "ресурсы" активно бомбили германские города и порты и топили подводные лодки, требуя от Германии встречных ресурсов для нейтрализации.
От Лейтенант
К Cat (03.07.2012 14:31:25)
Дата 03.07.2012 14:38:47

Re: А причем...

>===Ресурсы Германии не шли на войну в Африке, Атлантику и ПВО рейха?

А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?
От АМ
К Лейтенант (03.07.2012 14:38:47)
Дата 03.07.2012 23:54:13

Ре: А причем...

>>===Ресурсы Германии не шли на войну в Африке, Атлантику и ПВО рейха?
>
>А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?

туда шли капли
От Лейтенант
К АМ (03.07.2012 23:54:13)
Дата 04.07.2012 11:12:04

Когда?

>>А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?
>
>туда шли капли

Если миллионная группировка на ДВ - это "капли", то тогда и у немцев летом 41-го на борьбу против Англии шли "капли".
От АМ
К Лейтенант (04.07.2012 11:12:04)
Дата 04.07.2012 11:25:56

Ре: Когда?

>>>А существенная часть советских ресурсов шла в группировки войск на Дальнем Востоке и в Закавказье и что?
>>
>>туда шли капли
>
>Если миллионная группировка на ДВ - это "капли", то тогда и у немцев летом 41-го на борьбу против Англии шли "капли".

в течение всей войны капли
От Лейтенант
К АМ (04.07.2012 11:25:56)
Дата 04.07.2012 13:12:45

Ветка про причины поражений в начальный период (-)
От марат
К Лейтенант (03.07.2012 13:24:05)
Дата 03.07.2012 14:04:46

Re: И где...


>Я прибавил исключительно страны, непосредственно приславшие войска на восточный фронт в 41-м (еще словаков забыл). Англичане хоть по две-три дивизии к нам прислали, как венгры и итальянцы к немцам? Впрочем венгров и итальянцев можно и урезать. Но даже рейх + фины + румыны дает нам 28 млн мужчин призывных возрастов против 43 млн в СССР. Превосходство СССР не особо большое 1,5:1 (причем это с учетом средней азии и закавказья).
Лучше уж сделайте упор на то что в силу меньшей производительности труда у нас требуется держать в тылу больше народу. И призыв 1-го мужчины дает больший урон народному хозяйству чем в германии.
С уважением, Марат
От Пауль
К БорисК (03.07.2012 07:56:05)
Дата 03.07.2012 09:44:00

Re: Как удалось...

>>Прежде всего за счет большего мобилизационного напряжения и намного большей чем у немцев "удельной нагрузки" на народное хозяйство в решающий период войны.
>
>И это тоже. Но изначальное превосходство СССР в людских и материальных ресурсах тоже никто не отменял.

В каких материальных ресурсах?

С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (03.07.2012 09:44:00)
Дата 04.07.2012 08:56:20

Re: Как удалось...

>В каких материальных ресурсах?

В сырье и продовольствии, например. И в географии тоже.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (04.07.2012 08:56:20)
Дата 04.07.2012 09:07:21

Re: Как удалось...

>>В каких материальных ресурсах?
>
>В сырье и продовольствии, например.

И в чём это превосходство проявлялось?

>И в географии тоже.

Это не материальный ресурс.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (04.07.2012 09:07:21)
Дата 04.07.2012 10:53:52

Re: Как удалось...

>>В сырье и продовольствии, например.

>И в чём это превосходство проявлялось?

В том, что СССР перед войной располагал запасами сырья и продовольствия, достаточными не только для полного самообеспечения, но и для экспорта. А Германия, наоборот, была вынуждена импортировать в больших количествах и сырье, и продовольствие.

>>И в географии тоже.

>Это не материальный ресурс.

Еще какой ресурс. Он позволил СССР самортизировать немецкий удар и дал ему время, чтобы восстановиться для дальнейшей борьбы.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (04.07.2012 10:53:52)
Дата 04.07.2012 12:42:16

Re: Как удалось...

>>>В сырье и продовольствии, например.
>
>>И в чём это превосходство проявлялось?
>
>В том, что СССР перед войной располагал запасами сырья и продовольствия, достаточными не только для полного самообеспечения, но и для экспорта. А Германия, наоборот, была вынуждена импортировать в больших количествах и сырье, и продовольствие.

И что? Немцы голодали? Они выплавляли меньше стали и чугуна? У них было меньше алюминия и немцы выпускали деревянные самолеты?

>>>И в географии тоже.
>
>>Это не материальный ресурс.
>
>Еще какой ресурс. Он позволил СССР самортизировать немецкий удар и дал ему время, чтобы восстановиться для дальнейшей борьбы.

Удар самортизировала Красная Армия. С появлением подвижных соединений расстояния не имели такого значения как про Наполеоне, например.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От Iva
К Пауль (04.07.2012 12:42:16)
Дата 04.07.2012 14:57:26

Re: Как удалось...

Привет!

>Удар самортизировала Красная Армия. С появлением подвижных соединений расстояния не имели такого значения как про Наполеоне, например.

тем не менее если у вас территория Франции - то после проигрыша Приграничного сражения - вы теряете ее всю.

СССР потерял не одну "Францию" - и имел еще много территории.

Владимир
От Пауль
К Iva (04.07.2012 14:57:26)
Дата 04.07.2012 15:20:50

Re: Как удалось...

>Привет!

>>Удар самортизировала Красная Армия. С появлением подвижных соединений расстояния не имели такого значения как про Наполеоне, например.
>
>тем не менее если у вас территория Франции - то после проигрыша Приграничного сражения - вы теряете ее всю.

Если у СССР территория Франции, то можно и не проиграть, своевременно развернувшись и отмобилизовавшись.

>СССР потерял не одну "Францию" - и имел еще много территории.

Без войск территория ничего не значит.

>Владимир
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Паршев (02.07.2012 18:38:44)
Дата 02.07.2012 18:48:22

Грамотность населения, удельная плотность ж/д и линий связи, кол-во а/м

мотоциклов и тракторов на душу населения....

ЖУР
От Лейтенант
К ЖУР (02.07.2012 18:48:22)
Дата 02.07.2012 18:56:43

А указанные параметры в лучшую сторону в ходе войны менялись? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (02.07.2012 18:56:43)
Дата 03.07.2012 11:16:30

Менялись как ни странно

1. Грамотность.
У немцев оставалась на том же уровне - но падало качество боевой подготовки (постепенно выбивались ветераны предшествующих компаний, соединения разбавлялись новобранцами, на командные должности выдвигались лица с меньшим опытом.

У нас - в призывной возраст вошло поколение, выросшее в СССР (т.е. постоянно возрастала доля образованных). В войсках росла доля обстрелянных ветеранов, боевые действия включили мезханизм положительного отбора командного состава.

2. Плотность ж/д и линий связи.
Углубляясь в территорию СССР, немцы опирались на слаборазвитую и разрушенную в ходе боевых действий инфраструктуру западных областей СССР.
Отступая в глубь территории РККА опиралась на более развитую инфраструктуру центральных районов.

3. Кол-во автомашин. Активные наступательные действия привели к незапланированному износу немецкого автопарка, который нечем было возмещать.
СССР наращивал свой автопарк за счет поставок союзников.
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 11:16:30)
Дата 03.07.2012 15:04:32

Все спорно

>1. Грамотность.
>У немцев оставалась на том же уровне - но падало качество боевой подготовки (постепенно выбивались ветераны предшествующих компаний, соединения разбавлялись новобранцами, на командные должности выдвигались лица с меньшим опытом.
>У нас - в призывной возраст вошло поколение, выросшее в СССР (т.е. постоянно возрастала доля образованных). В войсках росла доля обстрелянных ветеранов, боевые действия включили мезханизм положительного отбора командного состава.

===Если говорить о грамотности призывников - к боевой подготовке и выбиванию ветеранов это отношения не имеет.
Насчет возрастания доли образованных за счет выросших в СССР - тоже очень спорно, ибо (1) был всеобуч, охватывающий и взрослое население тоже, (2) образование развивалось сильно неравномерно даже в центральной части страны, и какого-то качественного скачка год-два разницы в возрасте "в среднем по больнице" не давали, и (3) в то время как в центральных областях всеобучались, в Туркестане еще вовсю басмачей гоняли, и основной призывной контингент из неоккупированных на тот момент областей был и в начале 40-х, мягко говоря, не шибко грамотный, хоть и вырос в СССР.

>2. Плотность ж/д и линий связи.
>Углубляясь в территорию СССР, немцы опирались на слаборазвитую и разрушенную в ходе боевых действий инфраструктуру западных областей СССР.
>Отступая в глубь территории РККА опиралась на более развитую инфраструктуру центральных районов.

===Все ровно наоборот, при отступлении были потеряны районы с плотной ж-д сетью, зато остались Сибирь, ДВ и Средняя Азия, где плотность ж-д сети была на два порядка ниже. Поэтому средняя плотность сети закономерно уменьшилась. В практическом плане это усугублялось перегрузкой дорог между Уралом и Москвой из-за эвакуации промышленности.

>3. Кол-во автомашин. Активные наступательные действия привели к незапланированному износу немецкого автопарка, который нечем было возмещать.
>СССР наращивал свой автопарк за счет поставок союзников.

====Немецкий выпуск был явно больше поставок союзников в СССР, так что тезис непонятен. Кроме того, СССР потерял мобилизованный автопарк, а больше мобилизовывать было нечего. Кроме того, немцам достался автопарк западных областей, который не успели мобилизовать или отправить в войска. У немцев катастрофических потерь не было, ремонтные службы восстанавливали изношенную технику довольно успешно, плюс восстановление ж-д сети в оккупированных районах снизило нагрузку на тыловой автотранспорт.
От Дмитрий Козырев
К Cat (03.07.2012 15:04:32)
Дата 03.07.2012 15:21:44

Re: Все спорно

>===Если говорить о грамотности призывников - к боевой подготовке и выбиванию ветеранов это отношения не имеет.

Грамотность имеет отношение к базовому качеству. Которая теоретически повышает эффективность боевой подготовки (лучше усваивается материал).

>Насчет возрастания доли образованных за счет выросших в СССР - тоже очень спорно, ибо (1) был всеобуч, охватывающий и взрослое население тоже,

для взрослого населения он в любом случае носит опосредованный и не определяющий характер.

>(2) образование развивалось сильно неравномерно даже в центральной части страны, и какого-то качественного скачка год-два разницы в возрасте "в среднем по больнице" не давали, и

Причем здесь "скачок"?
Возраста рождения после 1920 г - в годы первых пятилеток достигли школьного возраста. Они как раз массово пошли в школы, при их взрослени и развитии на их глаза в их жизнь и быт внедрялась техника.
Именно они пошли в армию после 1939 г с введением всеобщей воинской обязаности.

>(3) в то время как в центральных областях всеобучались, в Туркестане еще вовсю басмачей гоняли,

Плотности населения несравнимы - статистическая погрешность.

>и основной призывной контингент из неоккупированных на тот момент областей был и в начале 40-х, мягко говоря, не шибко грамотный, хоть и вырос в СССР.

Я говорю, что он "пошел" именно к 40-м годам. Когда в конце 30-х Ворошилов сказал, что наконец-то де человека с 3-мя классами уже можно считать малограмотным. И далее ситуация только улучшалась - в т.ч. и в 42 и в 43 м году.

>>2. Плотность ж/д и линий связи.
>>Углубляясь в территорию СССР, немцы опирались на слаборазвитую и разрушенную в ходе боевых действий инфраструктуру западных областей СССР.
>>Отступая в глубь территории РККА опиралась на более развитую инфраструктуру центральных районов.
>
>===Все ровно наоборот, при отступлении были потеряны районы с плотной ж-д сетью, зато остались Сибирь, ДВ и Средняя Азия, где плотность ж-д сети была на два порядка ниже.

Страно Вы рассуждаете? По Вашему так сибирь начинается с востока за мкадом?
Остались дороги центральных районов повторяю - в первую очередь московский Ж\д узел и прилегающие к нему с востока (до Урала) и юга (до Донбасса и Кавказа) ж/д.


>Поэтому средняя плотность сети закономерно уменьшилась.

тут не надо манипулировать плотностью сети (т.к. территория у нас заведомо большая) - нужно опереировать пропускносй способностью линий. И не абсолютной, а относительной (в сопоставлени с противником).
И тут все получается как я сказал - в распоряжени проотивника оказалась не "плотная ж/д сеть", а разрушенная боями инфраструктура западных районов, и удлиненние коммуникаций.

>>3. Кол-во автомашин. Активные наступательные действия привели к незапланированному износу немецкого автопарка, который нечем было возмещать.
>>СССР наращивал свой автопарк за счет поставок союзников.
>
>====Немецкий выпуск был явно больше поставок союзников в СССР, так что тезис непонятен.

Тезис простой. Отмобилизование и военный выпуск автомобилей в СССР сводил в 0 баланс по потерям. А поставки союзников обеспечили рост автопарка.
Немецкий выпуск лишь с трудом восполнял боевые потери и не обеспечивал роста.
От ЖУР
К Лейтенант (02.07.2012 18:56:43)
Дата 02.07.2012 19:02:47

Указанные параметры дали фору одной из сторон на начальном этапе

но недостаточную чтобы не позволить другой стороне перевести войну в затяжную. А после перехода в режим "война на истощение" рулить стали "большие батальоны".
Вопрос напомню был про причины поражения в 41-42.

ЖУР