От Пауль
К Лейтенант
Дата 03.07.2012 12:16:19
Рубрики WWII;

Re: И где...

> Наличный атопарк - в разы не в пользу СССР.

Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 12:16:19)
Дата 03.07.2012 13:13:55

На тяжелый полноприводный кюбельваген устанавливали 20-мм зенитку.

Так он еще и прицеп тянул.
Либо мог 10 человек перевозить.
Чем он хуже полуторки?

>
>Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было.
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2012 13:13:55)
Дата 03.07.2012 13:45:21

Re: На тяжелый...

>Так он еще и прицеп тянул.
>Либо мог 10 человек перевозить.
>Чем он хуже полуторки?

Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.


>
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 13:45:21)
Дата 03.07.2012 14:22:23

Re: На тяжелый...

>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.

Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?
У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).
Мы использовали полуторку там, где можно было бы обойтись легковой машиной (не хватало пикапов).

А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 14:22:23)
Дата 03.07.2012 14:37:19

Re: На тяжелый...

>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.
>
>Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?

У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?

>У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).

Т.е. грузовые их использовать затруднительно.

>Мы использовали полуторку там, где можно было бы обойтись легковой машиной (не хватало пикапов).

>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.

По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".

Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 14:37:19)
Дата 03.07.2012 15:05:53

Re: На тяжелый...

>>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше.
>>
>>Как она может "перевозить в разы больше" при одинаковой грузоподъемности?
>
>У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?

У Kfz.1 (т.е. "легковых" машин типа Stoewer R180, Stoewer R200, Stoewer Typ 40, Hanomag Typ 20B и BMW Typ 325)

>>У немцев просто был более развит класс тяжелых легковых машин (с пассажирским кузовом вместо бортового).
>
>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.

Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.

>>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
>
>По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".

э, нет исходно тезис был про превосходство в "автомобилизации".

>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.

А именно такие цифры?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 15:05:53)
Дата 03.07.2012 15:14:49

Re: На тяжелый...


>>У кюбельвагена одинаковая грузоподъёмность?
>
>У Kfz.1 (т.е. "легковых" машин типа Stoewer R180, Stoewer R200, Stoewer Typ 40, Hanomag Typ 20B и BMW Typ 325)

Я думал, мы вот про такую машину http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Kübelwagen

>>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.
>
>Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
> В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.

Именно в первом варианте.

>>>А использование полуторки в качестве грузового автомобиля добродетелью конечно считать нельзя.
>>
>>По-моему сейчас пойдёт разговор похожий на "что лучше БТР или танк?".
>
>э, нет исходно тезис был про превосходство в "автомобилизации".

А я его не отрицаю, только сразу выделил рамки превосходства.

>>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.
>
>А именно такие цифры?

Миллион грузовиков? Их было в СССР именно столько (800 тыс. в народном хозяйстве и 250 тыс. в Вооруженных силах).

Или что-то другое?

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата 03.07.2012 15:56:28

А источник сокровенных знаний о наличии 1 млн. грузовиков в СССР можно привести? (-)
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2012 15:56:28)
Дата 03.07.2012 16:56:41

Он довольно известный.

Отчет управления снабжения ГАВТУ КА о работе за период Великой Отечественной войны от 28.09.45.

"Автопарк Красной Армии насчитывал к началу войны 272,6 тыс. автомобилей, из них 257,8 тыс. грузовых и специальных..."
"По данным Госавтоинспекции НКВД, на 1 января 1941 года автопарк народного хозяйства насчи­тывал 807 тысяч автомобилей, из них: грузовых и специальных — 704 тыс. шт.,"

По н/х на сотню тысяч ошибся, не то число отложилось.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 16:56:41)
Дата 03.07.2012 17:14:57

А разбивка по типам в народном хозяйстве не встречалась? (-)
От Пауль
К Skvortsov (03.07.2012 17:14:57)
Дата 03.07.2012 17:24:57

Чего нет, того нет. (-)
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 17:24:57)
Дата 03.07.2012 17:54:43

Жаль. Просто интересно, чем объясняется неисправность 45% автопарка в нар. хоз.


"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."
От Iva
К Skvortsov (03.07.2012 17:54:43)
Дата 04.07.2012 10:23:17

нехваткой запчастей

Привет!

>"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

канибалили, что бы часть ездила.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (04.07.2012 10:23:17)
Дата 04.07.2012 13:56:40

Ну так реально их восстанавливали, или их надо учитывать как металлолом? (-)
От Iva
К Skvortsov (04.07.2012 13:56:40)
Дата 04.07.2012 14:55:31

Re: Ну так...

Привет!

А пес его знает.
Часть, по более позднему советскому опыту, - металлолом. Но какая?

Владимир
От БорисК
К Skvortsov (03.07.2012 17:54:43)
Дата 04.07.2012 09:00:07

Re: Жаль. Просто...

>"Количество исправных автомобилей составляло всего лишь 55% или 444 тыс. шт."

Скорее всего, банальной нехваткой запчастей, включая шины. И плохим техобслуживанием, помноженным на бездорожье и разгильдяйство шоферов.
От Skvortsov
К Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата 03.07.2012 15:38:08

Хорьх-108 - типичный тяжелый кюбельваген (-)
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 15:14:49)
Дата 03.07.2012 15:35:48

Re: На тяжелый...

>>>Т.е. грузовые их использовать затруднительно.
>>
>>Не совсем понятно, что Вы понимает под "грузовые"? Для первозки грузов на платформе? Да. затруднительно.
>> В качестве спецшасси. тягачей и просто транспортного средства отделения - непринужденно.
>
>Именно в первом варианте.

ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов. К тому же как верно замечено тут уже необходимо сравнивать не кол-во а/м а их грузоподъемность.
А врядли как то можно выделить именно бортовые машины.

>>>Понимаю, что лучше быть богатым и здоровым, но хорошо, что в СССР было миллион грузовиков, а не 500 тыс. и ещё 500 тыс. (или миллион) легковушек, в т.ч. тяжелых с пассажирским кузовом.
>>
>>А именно такие цифры?
>
>Миллион грузовиков? Их было в СССР именно столько (800 тыс. в народном хозяйстве и 250 тыс. в Вооруженных силах).
>Или что-то другое?

В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 15:35:48)
Дата 03.07.2012 15:54:52

Re: На тяжелый...

>ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов.

Но с точки зрения транспортных ресурсов это важная составляющая.

>К тому же как верно замечено тут уже необходимо сравнивать не кол-во а/м а их грузоподъемность.

Точнее не только кол-во. Но с этим у нас проблема в отношении Германии с её союзниками. Потому пока сравниваем тоько количественно.

>В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).

Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 15:54:52)
Дата 03.07.2012 16:15:57

Re: На тяжелый...

>>ну так моторизация не сводится к транспортировке грузов.
>
>Но с точки зрения транспортных ресурсов это важная составляющая.

ну как сказать... Если страна производит только грузовики и мало спецмашин - она неизбежно будет отвлекать грузовики на задачирешаемые специмашинами (и даже автобусами).
С другой стороны весьма значимым вклабом в чисто транспортные задачи в СССР были тракторы.


>>В сопоставлении с Германией (включая трофейный парк).
>
>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.

Не могу согласиться с корректностью сранения.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 16:15:57)
Дата 03.07.2012 16:53:30

Re: На тяжелый...

>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>
>Не могу согласиться с корректностью сранения.

Что именно смущает?

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 16:53:30)
Дата 03.07.2012 16:57:13

Re: На тяжелый...

>>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>>
>>Не могу согласиться с корректностью сранения.
>
>Что именно смущает?

Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 16:57:13)
Дата 03.07.2012 17:29:04

Re: На тяжелый...

>>>>Ну, у Германии было ок. 600 тыс. грузовиков, у Франции несколько меньше (опять же не весь автопарк попал в трофеи). Остальные тысяч на 400 потянут.
>>>
>>>Не могу согласиться с корректностью сранения.
>>
>>Что именно смущает?
>
>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.

Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".

И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 17:29:04)
Дата 03.07.2012 17:36:02

Re: На тяжелый...

>>>Что именно смущает?
>>
>>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
>
>Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".

>И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.

По понятным.
Но с т.з. сравнения "моторизации" и "автомобилизации" их необходимо учитывать.
Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.

А ведь есть еще мотоциклы...
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 17:36:02)
Дата 03.07.2012 17:44:35

Re: На тяжелый...

>>>>Что именно смущает?
>>>
>>>Смущает дисбаланс выпуска легковых и грузовых а/м в СССР.
>>
>>Это как дисбаланс группы "А" и группы "Б".
>
>>И что с дисбалансом-то? Да, на Западе были сотни тысяч, даже миллионы легковых автомобилей. В СССР, по понятным причинам, их не было.
>
>По понятным.
>Но с т.з. сравнения "моторизации" и "автомобилизации" их необходимо учитывать.

>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.

Я бы набросил, что это "от бедности", т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.

>А ведь есть еще мотоциклы...

Есть, не спорю.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 17:44:35)
Дата 03.07.2012 17:53:54

Re: На тяжелый...

>>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.
>
>Я бы набросил, что это "от бедности",

скорее наоборот - от богачества и потребительства :)

>т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.

ну это понятно, что бортовой грузовик является более "универсальным" ТС.

Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 17:53:54)
Дата 03.07.2012 18:04:45

Re: На тяжелый...

>>>Т.к. легковые автомобили в армии применяются весьма широко и, соответсвенно, ввиду недостатка, СССР был даже вынужден замещать их грузовыми.
>>
>>Я бы набросил, что это "от бедности",
>
>скорее наоборот - от богачества и потребительства :)

Ну, потому "от бедности" и в кавычках.

>>т.к. обычных грузовиков у немцев не хватало.
>
>ну это понятно, что бортовой грузовик является более "универсальным" ТС.

>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.

13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 18:04:45)
Дата 03.07.2012 22:08:14

Re: На тяжелый...


>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>
>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.

+ 25 тыс Додж 3/4
Итого 20%
От Пауль
К Дмитрий Козырев (03.07.2012 22:08:14)
Дата 03.07.2012 23:00:29

Re: На тяжелый...


>>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>>
>>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.
>
>+ 25 тыс Додж 3/4
>Итого 20%

Доджи по пункту "тягачи" проходили.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (03.07.2012 23:00:29)
Дата 03.07.2012 23:05:32

Re: На тяжелый...


>>>>Но СССР не менее массово и охотно импотировал джипы.
>>>
>>>13% (40,8 тыс.) от поступивших в КА.
>>
>>+ 25 тыс Додж 3/4
>>Итого 20%
>
>Доджи по пункту "тягачи" проходили.

Мы же рассматриваем структуру выпуска автомобилей вообще по классам легковые-грузовые-автобусы.
И да, "тяжелые легковые" в вермахте тоже использовались как легкие тягачи, вепон кериеры и штабные машины.

http://img710.imageshack.us/img710/9059/76635797.jpg


От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 13:45:21)
Дата 03.07.2012 13:58:20

Re: На тяжелый...

>Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.

А я предлагаю творчески развить вашу методику учета автотранспорта и вообще все что грузоподьемностью ниже 5-ти тонн не считать, потому что тяжелые грузовики перевозят "в раза больше" чем полуторка.
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 13:58:20)
Дата 03.07.2012 14:17:49

Re: На тяжелый...

>>Тем, что полуторка перевозит в разы больше. С грузовиком, в общем, не сравнить.
>
>А я предлагаю творчески развить вашу методику учета автотранспорта и вообще все что грузоподьемностью ниже 5-ти тонн не считать, потому что тяжелые грузовики перевозят "в раза больше" чем полуторка.

А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 14:17:49)
Дата 03.07.2012 14:32:46

Re: На тяжелый...

>А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".

А я предлагаю Вам предлагаю вести себя прилично и приводить содержательные аргументы, а не переходить на личности и грубости. Не вижу никаких причин считать класс "грузовые автомобили" существенным, а классы "автомобили" и "тяжелые грузовые автомобили" несущественными.

Постараюсь перевести дискуссию в констркутивное русло:
Устроит ли Вас в принципе в качестве численного критерия суммарная грузоподьемность автопарка? Чисто легковые автомобили не считаем, пикапы и им подобные считаем, если есть данные о грузоодьемности, автопарки окуппировнанных стран и саттелитов считаем (где взять данные вопрос отдельный)?
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 14:32:46)
Дата 03.07.2012 14:45:35

Re: На тяжелый...

>>А я предлагаю вам не пороть чушь. Есть класс "грузовые автомобили" и есть класс "легковые автомобили".
>
>А я предлагаю Вам предлагаю вести себя прилично и приводить содержательные аргументы, а не переходить на личности и грубости.

Я приношу извинения, но это аргументы вы не приводите.

>Не вижу никаких причин считать класс "грузовые автомобили" существенным, а классы "автомобили" и "тяжелые грузовые автомобили" несущественными.

С точки зрения грузоперевозок первый класс имеет значительно бОльшее значение.

>Устроит ли Вас в принципе в качестве численного критерия суммарная грузоподьемность автопарка? Чисто легковые автомобили не считаем, пикапы и им подобные считаем, если есть данные о грузоодьемности, автопарки окуппировнанных стран и саттелитов считаем (где взять данные вопрос отдельный)?

Устроит.

С уважением, Пауль.
От sss
К Пауль (03.07.2012 12:16:19)
Дата 03.07.2012 12:28:10

Re: И где...

Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
От Пауль
К sss (03.07.2012 12:28:10)
Дата 03.07.2012 13:19:44

Re: И где...

>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.

У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

Это уже незначительные по сути частности.

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 13:19:44)
Дата 03.07.2012 13:29:39

Re: И где...

>>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
>
>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.

>Это уже незначительные по сути частности.

Почему-то доля легковых в автопарке незначительными частностями Вам не кажется :-)

А так что по штукам, что по суммарной грузоподьемности, что по тонно-километрам немецкий автопарк (особенно с учетом трофеев в западной европе) кроет наш как бык овцу.
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 13:29:39)
Дата 03.07.2012 13:48:50

Re: И где...

>>>Но грузовые грузовым тоже рознь. Класс немецких грузовых в целом выше, не говоря уже о массе спец.машин типа быстроходных тягачей.
>>
>>У кого суп жидок, а у кого жемчуг мелок.
>
>>Это уже незначительные по сути частности.
>
>Почему-то доля легковых в автопарке незначительными частностями Вам не кажется :-)

По причине условного значения для грузоперевозок.

>А так что по штукам, что по суммарной грузоподьемности, что по тонно-километрам немецкий автопарк (особенно с учетом трофеев в западной европе) кроет наш как бык овцу.

А можно не голословно, а в цифрах?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 13:48:50)
Дата 03.07.2012 13:55:24

А давайте без давайте

>А можно не голословно, а в цифрах?

А что же Вы про легковушки-то без цифр-то?
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 13:55:24)
Дата 03.07.2012 14:15:44

Так понимаю, данных у вас нет, но вывод

про то, что "кроет как бык овцу" уже сделали?

>>А можно не голословно, а в цифрах?
>
>А что же Вы про легковушки-то без цифр-то?

А что про легковушки вам не хватает?

С уважением, Пауль.
От Лейтенант
К Пауль (03.07.2012 14:15:44)
Дата 03.07.2012 14:21:51

мне до Вас в этом отншении далеко

Вы без всяких циферок не только качественный вывод сделали, но даже пропорцию посчитали:
@Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было." - Вы писали или не Вы?
От Пауль
К Лейтенант (03.07.2012 14:21:51)
Дата 03.07.2012 14:40:19

Re: мне до...

>Вы без всяких циферок не только качественный вывод сделали,

Где же у меня качественный вывод?

>но даже пропорцию посчитали:
>@Это если легковые автомобили считать, без них, подозреваю, даже в полтора раза превосходства не было." - Вы писали или не Вы?

Я, конечно. У меня есть данные по предвоенному автомобильному парку европейских стран (и на форум я, и не только я, их выкладывал).

С уважением, Пауль.