От Александр Солдаткичев
К Юрий А.
Дата 02.07.2012 19:25:56
Рубрики WWII;

Не объясняет.

Здравствуйте

Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?

В 1943 году опыт нашей армии был всё ещё меньше немецкого.
Мы их не превзошли, но благодаря численному преимуществу успешно наступали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:25:56)
Дата 03.07.2012 04:49:02

Re: Не объясняет.

>Здравствуйте

>Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?

Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.

>В 1943 году опыт нашей армии был всё ещё меньше немецкого.
>Мы их не превзошли, но благодаря численному преимуществу успешно наступали.

Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Александр Солдаткичев
К Юрий А. (03.07.2012 04:49:02)
Дата 03.07.2012 15:32:37

Re: Не объясняет.

Здравствуйте

>>Армия, терявшая 100% численности в год, научилась лучше армии, терявшей 20% численности?
>
>Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.

Нет, не понимаю. В каком месте враньё - про 100% или про 20?

>Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.

Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Юрий А.
К Александр Солдаткичев (03.07.2012 15:32:37)
Дата 03.07.2012 19:57:55

Re: Не объясняет.

>>Ну, вранье же, и Вы это сами понимаете.
>
>Нет, не понимаю. В каком месте враньё - про 100% или про 20?

Естественно про 100. Не мало тех, кто прошел всю войну от и до. И имено они набирали опыт, от генералов до рядовых.

>>Мы что, в 1943 году гоняли их ссаными тряпками? Да и не пойму, как это опровергает то, что наши догоняли по умению немцев? Да, еще далеко не вся армия набралась опыта, но было уже много бойцов, командиров и полководцев, которые составляли костяк той советской армии, которой она стала к 1945 году.
>
>Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.

Да, да, да, мясомзавалили!!!

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Михаил Т
К Юрий А. (03.07.2012 19:57:55)
Дата 03.07.2012 22:37:13

Re: Не объясняет.

>>Как уже тут писалось - наша армия численно существенно превосходила немцев. Численность компенсировала их качественное превосходство. Поэтому сделать вывод о том, что мы их превзошли в умении - нельзя.
>
>Да, да, да, мясомзавалили!!!



Фи! Уважаемый Алексей Исаев сформулировал это гораздо изящнее - темпы поступления на фронт новых советских соединений превзошли темпы их перемалывания немцами.
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 19:25:56)
Дата 02.07.2012 19:32:28

армия которой за ошибки давали по башке на 20% сильнее, училась быстрее

а касательно 100% численности - очень лукавые цифры!
От АМ
К Суровый (02.07.2012 19:32:28)
Дата 02.07.2012 22:11:50

Ре: армия которой...

>а касательно 100% численности - очень лукавые цифры!

но у немцев все время огромные проблемы на оперативно стратегическом уровне, пре планирование новых компаний они на востоке исправно год за годом ошибались и неодооценивали КА и СССР.

Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.
От alexio
К АМ (02.07.2012 22:11:50)
Дата 03.07.2012 14:42:41

Ре: армия которой...

>Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.

Да, стратегическое руководство германии действительно занижало ожидания по сопротивлению СССР. И в результате не напрягало германию в достаточной степени.

У немцев был классный орган управления - генштаб. Он сберег офицеров и вырастил армию (отличный инструмент). А вот политическое руководство в игре в стратегию малость заигралось и в результате слило по полной.
От АМ
К alexio (03.07.2012 14:42:41)
Дата 03.07.2012 22:52:31

Ре: армия которой...

>>Можно сказать что после французского похода у немцев на оперативно стратегическом уровне одни провалы, наталкивает на мысль что самые, самые главные немецкии женералы и политики совсем не блеск.
>
>Да, стратегическое руководство германии действительно занижало ожидания по сопротивлению СССР. И в результате не напрягало германию в достаточной степени.

>У немцев был классный орган управления - генштаб. Он сберег офицеров и вырастил армию (отличный инструмент). А вот политическое руководство в игре в стратегию малость заигралось и в результате слило по полной.

гитлер всетаки принимал решения в том числе на основе информации получаемой от своих немецких офицеров
От Александр Солдаткичев
К Суровый (02.07.2012 19:32:28)
Дата 02.07.2012 20:00:06

С аргументом согласен - мотивация учиться быстрее налицо.

Здравствуйте

Однако не вижу признаков, что Советская армия умелее немецкой в 43 году.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:00:06)
Дата 02.07.2012 21:45:12

Советская армия умела командовать Советскими солдатами лучше чем немецкая сразу

сравнивать нужно сравнимое
От Александр Солдаткичев
К Суровый (02.07.2012 21:45:12)
Дата 02.07.2012 21:56:18

Как это проявлялось?

Здравствуйте

>сравнивать нужно сравнимое

И как сравнить умение командовать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 21:56:18)
Дата 02.07.2012 21:58:33

это проявлялось в том что в советской армии было гораздо больше советских солдат

чем в немецкой
От Александр Солдаткичев
К Суровый (02.07.2012 21:58:33)
Дата 02.07.2012 22:01:30

Это проходит по разряду "численность", к умению отношения не имеет. (-)
От Суровый
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 22:01:30)
Дата 02.07.2012 22:08:50

отнюдь. собрав целую "армию" Власова немцы не оставили следов боевых действий

соединений более чем дивизия из бывших советских солдат
да и те "дивизии" выполняли боевые задачи пл факту уровня батальона-полка
От АМ
К Суровый (02.07.2012 22:08:50)
Дата 02.07.2012 22:15:48

Ре: отнюдь. собрав...

>соединений более чем дивизия из бывших советских солдат
>да и те "дивизии" выполняли боевые задачи пл факту уровня батальона-полка

те бывшие обеспечивали работоспособность немецких солдат и части немецкой промышленности, следы оставили.
От Суровый
К АМ (02.07.2012 22:15:48)
Дата 02.07.2012 22:19:42

армия - это толпа людей, объединённых дисциплиной. должны остаться следы

слаженного взаимодействия ради единой цели
максимальная поставленная цель перед власовцами как перед единой боевой единицей цель - дивизионного уровня
её выполнение - на батальонном уровне
одно это даёт довольно показательную картинку
От АМ
К Суровый (02.07.2012 22:19:42)
Дата 02.07.2012 22:33:49

Ре: армия -...

>слаженного взаимодействия ради единой цели
>максимальная поставленная цель перед власовцами как перед единой боевой единицей цель - дивизионного уровня
>её выполнение - на батальонном уровне
>одно это даёт довольно показательную картинку

ну так смотрите потерии КА, вот вам следы
От Лейтенант
К Александр Солдаткичев (02.07.2012 20:00:06)
Дата 02.07.2012 20:16:58

Тут еще нужно различать тактический уровень, оперативной и стратегический

>Однако не вижу признаков, что Советская армия умелее немецкой в 43 году.

1) Советская армия не превзошла немцев в тактическом отношении, но существенно адаптировалась к немецкой тактике наступлений, особенно на опертивном уровне (благо среди генералов-то 100% потерь в год не было, ка ни считай). Вдобавок немецкая арамия к началу 43-го значительно сильнее разбавлена всякими руманами да итальянцами на решающих участвках чем в 41-м. "Ослабленные зоны", ага.
2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.
От alexio
К Лейтенант (02.07.2012 20:16:58)
Дата 03.07.2012 14:37:17

Re: Тут еще...

>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

Вряд ли превзошло. И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия. А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству. Хотя отдельные полководцы все же у нас выросли и вполне были сравнимы с немецкими. Генштаб тоже в целом качественно подрос, что Василевский продемонстрировал в манчжурии в 45-м.
От Лейтенант
К alexio (03.07.2012 14:37:17)
Дата 03.07.2012 15:16:47

Re: Тут еще...

>>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.

>Вряд ли превзошло.

Именно в стратегии превзошло явно и ощутимо.

> И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия.

Это зависит от масштаба участков. Если участок размером в несколько фронтов и к моменту начала проведения стратегической наступательной операции на нем создано существенно лучше соотношение сил чем в целом по больнице, то это и есть стратегия. Или если к моменту начала такой операции противником к участку подтянуты резервы обеспечивающие срыв замыслов противника и перехват инициативы.

> А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству.

Не следует забывать про сохраняющиеся проблемы с качеством на тактическом уровне, котрые компенсировались этим самым количеством на оперативном уровне. От которого немцы бы тоже не отказались, но их стратегический уровень с такой задачей не справлялся.
От АМ
К Лейтенант (03.07.2012 15:16:47)
Дата 03.07.2012 23:39:37

Ре: Тут еще...

>>>2) Советское верховное командование превзошло немцев в стратегии - научилось перехватывать инииативу и не обладая подавляющим количественным превосходством в целом, создавать это подавляющее количественное превосходство на решающих участках.
>
>>Вряд ли превзошло.
>
>Именно в стратегии превзошло явно и ощутимо.

>> И уж если про превосходство на решающих участках - это оперативное искусство, а не стратегия.
>
>Это зависит от масштаба участков. Если участок размером в несколько фронтов и к моменту начала проведения стратегической наступательной операции на нем создано существенно лучше соотношение сил чем в целом по больнице, то это и есть стратегия. Или если к моменту начала такой операции противником к участку подтянуты резервы обеспечивающие срыв замыслов противника и перехват инициативы.

>> А оперативное искусство у нас во многом полагалось на количество, что означало меньшие требования к непосредственно искусству.
>
>Не следует забывать про сохраняющиеся проблемы с качеством на тактическом уровне, котрые компенсировались этим самым количеством на оперативном уровне. От которого немцы бы тоже не отказались, но их стратегический уровень с такой задачей не справлялся.

нуну, КА имела до 10 миллионов, вермахт 8-9 но активных фронтов у него было побольше, вот вообщем и весь "стратегический уровень"
От Лейтенант
К АМ (03.07.2012 23:39:37)
Дата 04.07.2012 11:58:19

Ре: Тут еще...

>нуну, КА имела до 10 миллионов, вермахт 8-9 но активных фронтов у него было побольше, вот вообщем и весь "стратегический уровень"

Нет это уровень выше военно-стратегического - "большая стратегия" (по существу политика).

На военно-сратегическом уровне КА в ряде случаев создавала на больших участках фронта (оперативный уровень) перевес не в полтора раза, как этого можно было бы ожидать из общего соотношения сил, а гораздо больше, откуда и идут немецкие вопли про "бесчиленные азиатские орды" и "их было в десять раз больше".
Немцы аналогичным образом в 41-м имея в целом сооотноение сил близкое 1:1 (без учета качества) тем не менее на опертивном уровне имели в приграничном стражении тройное превосходство. На что Исаев и другие и указывают как на результат стратегического просчета советского руководства.