ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Помощь клуба...

От	Паршев
К	Alpaka
Дата	02.07.2012 21:34:09
Рубрики	WWII;

Ре: Помощь клуба...

>т.к. пешком передвигались по полю. В случае 1941 проблемы аналогичные-потому что скорость реакции Красной Армии на немецкие передвижения была непозволительно низкой. Была недооценена мобильность немцев и их возможность быстро перебрасывать силы.

это было бы верно, если бы командование знало, куда перебрасывать, но просто не успевало. Но зачастую оно и не знало, куда, и в каком состоянии свои силы.

От	Alpaka
К	Паршев (02.07.2012 21:34:09)
Дата	02.07.2012 21:40:30

Ре: Помощь клуба...

>>т.к. пешком передвигались по полю. В случае 1941 проблемы аналогичные-потому что скорость реакции Красной Армии на немецкие передвижения была непозволительно низкой. Была недооценена мобильность немцев и их возможность быстро перебрасывать силы.
>
>это было бы верно, если бы командование знало, куда перебрасывать, но просто не успевало. Но зачастую оно и не знало, куда, и в каком состоянии свои силы.

если бы Красная Армия начала бы готовиться к войне с противником, заранее предполагая
подавляюшее преимущество немцев в мобильности, то больше уделялось бы внимане
связи, разведке, картографической подгтовке офицеров, ночным марш-броскам,
итп, а не шагистике, песням, меткой стрельбе
из индивидуального оружия и помоши подшефным колхозам.;-(

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (02.07.2012 21:40:30)
Дата	02.07.2012 21:51:47

Ре: Помощь клуба...

>если бы Красная Армия начала бы готовиться к войне с противником, заранее предполагая
>подавляюшее преимущество немцев в мобильности, то больше уделялось бы внимане
>связи, разведке, картографической подгтовке офицеров, ночным марш-броскам,
>итп, а не шагистике, песням, меткой стрельбе
>из индивидуального оружия и помоши подшефным колхозам.;-(

С меткой стрельбой из индивидуального оружия проблемы были поти такие же как со связью и разведкой. Реальных стрельб боевыми патронами до войны в войсках было очень мало. Так что этот пункт прошу перенести из правой части уравнения в левую. В компенсацию можете добавить в рпавую часть обучение весьма значительной части личного состава таким вещам как устный счет до ста, чтение, основы русского языка и основы исполнительской дисциплины.

От	Олег...
К	Лейтенант (02.07.2012 21:51:47)
Дата	02.07.2012 22:15:53

Ре: Помощь клуба...

>Реальных стрельб боевыми патронами до войны в войсках было очень мало.

Интересно! Это в пехоте, или в каком роде войск? При этом в УРах стреляли из пулеметов постоянно! Вплоть до эксесов вроде отравлений гарнизонов пороховыми газами и случайных обстрелов высоких коммисий! :о)

От	Лейтенант
К	Олег... (02.07.2012 22:15:53)
Дата	02.07.2012 23:38:34

Ре: Помощь клуба...

>Интересно! Это в пехоте, или в каком роде войск?

По воспоминаниям моего деда - в пехоте и ПТО. Причем в ПТО стрельб из орудий и маршей с применеием штатных тягочей не было вообще. Конкреные цитаты и номера частей (за 39-й - 41 год дед их сменил несколько) могу указать.

От	Alpaka
К	Лейтенант (02.07.2012 21:51:47)
Дата	02.07.2012 22:02:30

Ре: Помощь клуба...

>С меткой стрельбой из индивидуального оружия проблемы были поти такие же как со связью и разведкой. Реальных стрельб боевыми патронами до войны в войсках было очень мало. Так что этот пункт прошу перенести из правой части уравнения в левую. В компенсацию можете добавить в рпавую часть обучение весьма значительной части личного состава таким вещам как устный счет до ста, чтение, основы русского языка и основы исполнительской дисциплины.

ну ворошиловские стрелки-они не на бумажках были,
время на тренировку много уходило.

собственно, ничего с тех пор не изменилось. Если спросить российского генерала, готов ли он управлять войсками в случaе выноса всех радиостанций, ретрансляторов и спутников, отсутствия связи с Москвой и соседними подразделениями, при этом противник имеет
постоянную картинку высокого разрешения поля боя в режиме реального времени,
зависшие в небе беспилотники, и снаряды прилетаюшие из ниоткуда по лазерному наведению, он Вам ответит: "этот сценарий невозможен, в этом случае мы применим ядерное оружие".

Осталось только надеяться, что кто-то наверху успеет нажать красную кнопку.

Алпака

От	Alpaka
К	Alpaka (02.07.2012 22:02:30)
Дата	03.07.2012 00:27:03

чего ето уважаемы Лейтенант

удалил свой комментарий про 9 млн.Ворошиловских стрелков? ;-)
Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.07.2012 00:27:03)
Дата	03.07.2012 00:33:55

Временно. С целью исправления орфографических ошибок. Уже вернул. (-)

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 00:33:55)
Дата	03.07.2012 00:36:11

ОК

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (02.07.2012 22:02:30)
Дата	03.07.2012 00:26:53

Ре: Помощь клуба...

Никакой поголвной подготовки ворошиловских стрелков в армии не осуществлялось. Всего награждений значком ворошиловский стрелок было от 6 до 9 миллионов (за 10 лет). Надо учитывать, что многие последовательно получали значок "юный ворошиловский стрелок", "ворошиловский стрелок 1-й степени" и "ворошиловский стрелок 2-й степени". Норматив на стрельбу из боевой винтовки сдавался в обязательном порядке только на 2-ю степень. Большая часть значков выдана Осавиахимом, а не РККА, во всяком случае, значки 2-й степени с надписью РККА являются сейчас самыми редкими.
Представление о типичном советском пехотинце как о выпускнике школы-десятилетки со значками ГТО и ворошиловского стрелка отражает действительность примерно как фильмы "Трактористы" и "Кубанские казаки" быт советского крестьянства. В реальности значительная часть новобранцев РККА, если отбросить политкорректность, с нашей точки зрения натуральные папуасы: малограмотные или вовсе неграмотные, техники сложнее топора в руках не держали, в том числе и огнестрельного оружия, с концепцией добровольного и добросовестного исполнения приказов не знакомы, приказ воспринимают как необязательную и не срочную просьбу, порожденную прихотью начальника.
Сама армия бедная: командиров, особенно младших, с военным образованием и даже хоть с каким-нибудь образованием, и даже просто с опытом службы - не хватает. Казарм, полигонов, стрельбищ - очень часто нет, то есть первая задача командира части организация жизни этой самой части в чистом поле при не достатке всего - от шанцевых инструментов и стройматериалов до полевых кухонь. Боеприпасов на боевую учебу выделяется мало, моторесурс техники нужно жестко экономить, запчастей нет. Многих солдат нужно учить самому элементарному вплоть до устного счета.

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 00:26:53)
Дата	03.07.2012 00:35:34

понял

в Красную Армию набирали каких-то немотивированных и неподчиняюшихся приказам орков.
Тогда да, просчеты подготовки призывников КА простительны. ;-)

Странно только, что до сих пор покраске бордюров и строевой подготовке уделяется столько внимания. И даже в случае заведомо долхого противника, как было
08.08.08 все равно умудрялись терять связь и управляемость войсками, подставляться под обстрел грузинской артиллерии.
Не иначе солдат от сохи набирали. А господа офицеры солдат готовили к будушим, а не прошлым войнам.

Алпака

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.07.2012 00:35:34)
Дата	03.07.2012 00:56:21

Re: понял

>в Красную Армию набирали каких-то немотивированных и неподчиняюшихся приказам орков.

Ну извините, эльфов в стране элементарно нехватало. Лиц с высшим образованием - 1 на тысячу, со средним - 1 на 20. Большая часть населения страны - крестьяне, причем нищие крестьяне. Поэтому-то ничего сложнее топора в руках не держали, ничего сложнее в хозяйстве и не было. Нам сейчас это крайне сложно представить, но это так.

>Тогда да, просчеты подготовки призывников КА простительны. ;-)

>Странно только, что до сих пор покраске бордюров и строевой подготовке уделяется столько внимания.

Сейчас причины в значительной степени другие. Хотя во многом армейские распорядки и нормы были созданы еще в те времена и расчитаны на тот контингент - крайне малограмотный, но зато мягко говоря неприхотливый и армейским бытом весьма довольный, потому что дома они жили на много хуже, а в армии кормят досыта, да еще при некотором везении спишь аж на простыне.

> И даже в случае заведомо долхого противника, как было 08.08.08 все равно умудрялись терять связь и управляемость войсками, подставляться под обстрел грузинской артиллерии. Не иначе солдат от сохи набирали. А господа офицеры солдат готовили к будушим, а не прошлым войнам.

Я не понимаю к чему Вы это? При чем тут РККА образца 1941-года?

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 00:56:21)
Дата	03.07.2012 01:31:09

Ре: понял

>Ну извините, эльфов в стране элементарно нехватало. Лиц с высшим образованием - 1 на тысячу, со средним - 1 на 20. Большая часть населения страны - крестьяне, причем нищие крестьяне. Поэтому-то ничего сложнее топора в руках не держали, ничего сложнее в хозяйстве и не было. Нам сейчас это крайне сложно представить, но это так.

По-моему, не в образовании дело. Почему-то армия с большой долей
действительно малообразованных призывников из Средней Азии
"научилась воевать" в 1943-1945, а вот кадровая РККА в 1941 воевать
нифига не умела.
Неужто грамотность населения за 1941-1943 год выросла? Сомневаюсь.
Скорее, грамотность командиров.
Вообще-то, на 1937 год грамотность среди мужского населения в СССР была 86% (по переписи). что ниже, например, Штатов (%95), но если сравнивать только
молодежь призывного возраста, то развыв был еще меньше.
Добавьте мотивацию (значительная часть красноармейцев-комсомольцы).

>>Тогда да, просчеты подготовки призывников КА простительны. ;-)
>
>>Странно только, что до сих пор покраске бордюров и строевой подготовке уделяется столько внимания.
>
>Сейчас причины в значительной степени другие. Хотя во многом армейские распорядки и нормы были созданы еще в те времена и расчитаны на тот контингент - крайне малограмотный, но зато мягко говоря неприхотливый и армейским бытом весьма довольный, потому что дома они жили на много хуже, а в армии кормят досыта, да еще при некотором везении спишь аж на простыне.

вот-вот. Армия-хранитель славных традиций, блин.

>> И даже в случае заведомо долхого противника, как было 08.08.08 все равно умудрялись терять связь и управляемость войсками, подставляться под обстрел грузинской артиллерии. Не иначе солдат от сохи набирали. А господа офицеры солдат готовили к будушим, а не прошлым войнам.
>
>Я не понимаю к чему Вы это? При чем тут РККА образца 1941-года?

а наследие РККА никуда не делось, похоже. До сих пор для военачальника главное- отсутствии ИНЦИДЕНТОВ в ввереной части. Что автоматически исключает мало-мальски сложную тренировку в поле. И да, технику боятся поломать как в далеком 1940 году
.
Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (03.07.2012 01:31:09)
Дата	03.07.2012 10:42:35

Ре: понял

От	Лейтенант
К	Alpaka (03.07.2012 01:31:09)
Дата	03.07.2012 02:14:09

Ре: понял

>>Ну извините, эльфов в стране элементарно нехватало. Лиц с высшим образованием - 1 на тысячу, со средним - 1 на 20. Большая часть населения страны - крестьяне, причем нищие крестьяне. Поэтому-то ничего сложнее топора в руках не держали, ничего сложнее в хозяйстве и не было. Нам сейчас это крайне сложно представить, но это так.
>

>По-моему, не в образовании дело. Почему-то армия с большой долей
>действительно малообразованных призывников из Средней Азии
>"научилась воевать" в 1943-1945, а вот кадровая РККА в 1941 воевать
>нифига не умела.
>Неужто грамотность населения за 1941-1943 год выросла? Сомневаюсь.
>Скорее, грамотность командиров.

Именно. И опыт получили практический на своей шкуре и через всякие там курсы "выстрел" массово командиров прогнали и академии с училищами всю войну работали и куча народа с высшим образованием в армию попало в виду крайней нужды, которые в мирное время туда или не попали бы вообще или бы там не задержались после срочной.

>Вообще-то, на 1937 год грамотность среди мужского населения в СССР была 86% (по переписи). что ниже, например, Штатов (%95), но если сравнивать только
>молодежь призывного возраста, то развыв был еще меньше.

Я думаю, что тогда под грамотностью в СССР понимали не совсем тоже самое что Вы сейчас. Сдается мне, что значительная часть этих самых грамотных доказала свою грамотность прочитав что-то там по-слогам один раз на экзамене (причем натаскивали их на экзамен по чтению, как сейчас на ЕГЭ).
Думаете в СССР проблемы с качеством были только c танчиками? По грамотности тоже был план по валу и вал по плану.
При этом проблемы с качестовом они есть даже сейчас и даже в Шататах. Про функциональную неграмотность слышали? Так вот считается, что около 10% взрослого населения штатов функционально неграмотны (есть и большие оценки), при том что вообще неграмотных как бы практически и нет. Погуглите «functional illiteracy», «secondary illiteracy», «semiliterate», «dyslectic», «dyslexic» узнаете массу занимательного ...

>Добавьте мотивацию (значительная часть красноармейцев-комсомольцы).
Вы тогдашних комсомольцев тоже, видимо, исключительно по тогдашним советским фильмам представляете. Или думаете что волшебный артефакт, именуемый "комсомольский значок" дает любому персонажу автоматом грамотность 15-го и сознательность 20-го уровня? "Ну ты же комсомолец, Петька!".

>вот-вот. Армия-хранитель славных традиций, блин.

Но это проблема сегодняшней армии, а не тогдашней. У тогдашней как раз одна из проблем заключалась в отсутвии традиций и достаточного количества их носителей.

>а наследие РККА никуда не делось, похоже. До сих пор для военачальника главное- отсутствии ИНЦИДЕНТОВ в ввереной части. Что автоматически исключает мало-мальски сложную тренировку в поле. И да, технику боятся поломать как в далеком 1940 году

Только тогда это имело под собой объективные причины (нехватка техники и принципиальная нехватка запчастей, истеричная обстановка массовыех репрессии, наконец).

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 02:14:09)
Дата	03.07.2012 06:39:30

Ре: понял

косеканс, по основным вопросам. ;-)

Алпака

От	Лейтенант
К	Лейтенант (03.07.2012 00:56:21)
Дата	03.07.2012 01:21:07

Хотелось бы пояснить позицию

С точки зрения послезнания, подготовить армию лучше чем реале было конечно можно, в том несколько перебалансировав количество и качество в пользу качества, избежав некоторых ошибок и метаний. Но до уровня немцев было бы все-равно достаточно далеко по причинам чисто объективного характера.

От	Alpaka
К	Лейтенант (03.07.2012 01:21:07)
Дата	03.07.2012 01:47:15

Ре: Хотелось бы...

>С точки зрения послезнания, подготовить армию лучше чем реале было конечно можно, в том несколько перебалансировав количество и качество в пользу качества, избежав некоторых ошибок и метаний. Но до уровня немцев было бы все-равно достаточно далеко по причинам чисто объективного характера.

я почти готов согласиться, что был очень малый шанс мало-мальски
изменить расклад к июню 1941, даже с использование послезнания.
Что меня действительно поражает, что нынешний генералитет,
похоже, не озабочен главной задачей будушей войны:
отрубить всю связь противнику, при этом сохранить свою связь защищенной.
Что-то не видно новой номенклатуры боеприпасов против радаров,
постановшиков помех, нейтрализации спутников, итп.

Алпака

От	марат
К	Alpaka (03.07.2012 01:47:15)
Дата	03.07.2012 10:20:10

Ре: Хотелось бы...

>Что меня действительно поражает, что нынешний генералитет,
>похоже, не озабочен главной задачей будушей войны:
>отрубить всю связь противнику, при этом сохранить свою связь защищенной.
>Что-то не видно новой номенклатуры боеприпасов против радаров,
>постановшиков помех, нейтрализации спутников, итп.
Против такого противника есть одно средство - СЯС. А против грузий и так сойдет.

С уважением, Марат

От	АМ
К	Лейтенант (03.07.2012 01:21:07)
Дата	03.07.2012 01:28:15