От АМ
К Дмитрий Бобриков
Дата 05.07.2012 11:40:59
Рубрики WWII;

Ре: Это Вы...

>Считайте, что я оценил всю силу Вашего интеллекта и природное остроумие :). Все-таки вернемся к моему вопросу - я упомянул антиподов СССР исходя из Вашего поста про тотальную непрофессиональность политического и военного руководства СССР, что и обусловило военные поражения 41-42го годов. Т.е. при всем этом должен быть кто-то профессиональный, на чьем фоне непрофессиональность СССР должна отчетливо проявляться. Что мол если бы военное строительство шло как в "этой" стране, а военачальники хоть сколько бы соответствовали этим "эталонам", то и результат мог бы быть вот таким, и тут замечательно бы смотрелся такой пример страны, где все так хорошо и профессионально было устроено, что она одержала убедительные победы над военной машиной Германии. Не буду упоминать о многих, чтобы не провоцировать Вас на новый приступ остроумия, но я лично с удовольствием послушаю Вас.

у кого остроумие, ведь изначально подчеркивалось про проблемы советской армии даже в боях с второстепенными армиями, например на фоне финнского военного строительства советское военное руководство смотрелось бледно, и вроде "на кошках" финны не тренировались, особенной промышленной мощью не обладали, внезапно превошодящими силами не нападали, особыми технологиями похвастатся тоже немогли... но это непомешало армии построенной советским военным руководством несмотря на огромное превошодство во всем понести в разы больше потерь.
От Дмитрий Бобриков
К АМ (05.07.2012 11:40:59)
Дата 05.07.2012 12:02:05

Ре: Это Вы...

Категорически приветствую
>у кого остроумие, ведь изначально подчеркивалось про проблемы советской армии даже в боях с второстепенными армиями, например на фоне финнского военного строительства советское военное руководство смотрелось бледно, и вроде "на кошках" финны не тренировались, особенной промышленной мощью не обладали, внезапно превошодящими силами не нападали, особыми технологиями похвастатся тоже немогли... но это непомешало армии построенной советским военным руководством несмотря на огромное превошодство во всем понести в разы больше потерь.

Ну а например в столкновениях с "второстепенной" японской армией все выглядело настолько все не так печально, что эта самая "второстепенная" армия набралась смелости напасть, наверное по ее мнению на еще более второстепенную, американскую армию, но при этом так и не решилась повторить опыт хасана и халхин-гола.

А про Финляндию все бы выглядело так, как Вы и утверждаете, если бы война не закончилась удовлетворением всех предвоенных требований СССР, а например затянулась бы на год в позиционных боях на линии Маннергейма и кончилась бы ничем.
При этом я вполне понимаю, что косяков в той войне было достаточно и меры по их устранению принимались в спешном порядке. Но вот если представить, что та война шла не в лесах и болотах при сильном морозе и в условиях прорыва укрепрайонов, а в чистом поле, то сколько по Вашему продержалась бы военная машина Финляндии? Тоже несколько месяцев?
С уважением, Дмитрий
От СБ
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 12:02:05)
Дата 05.07.2012 13:23:42

Ре: Это Вы...


>Ну а например в столкновениях с "второстепенной" японской армией все выглядело настолько все не так печально, что эта самая "второстепенная" армия набралась смелости напасть, наверное по ее мнению на еще более второстепенную, американскую армию, но при этом так и не решилась повторить опыт хасана и халхин-гола.
 Это неверно. Руководство Квантунской Армии с "опытом Хасана и Халхин-Гола" было обеими руками за войну с СССР. Его послали потому, что выбор стоял не столько "воевать с СССР или США?" сколько "воевать с США или капитулировать перед ними?"

Что касается собственно опыта Хасана и Халхин-Гола, то он тоже дал очень много тревожных звонков. В первую очередь то, что для победы (а по потерям в лучшем случае ничьи даже на Халхин-Голе) даже над довольно слабо вооружённым противником РККА необходимо добиваться большого численного превосходства на земле. А в воздухе даже при соотношении сил 3:1 и более в пользу наших на протяжении большей части конфликта у японцев оказались и потери ниже и работа по земле активнее.


>При этом я вполне понимаю, что косяков в той войне было достаточно и меры по их устранению принимались в спешном порядке. Но вот если представить, что та война шла не в лесах и болотах при сильном морозе и в условиях прорыва укрепрайонов, а в чистом поле, то сколько по Вашему продержалась бы военная машина Финляндии? Тоже несколько месяцев?
 Крупнейшие успехи финнов - одержаны именно в чистом поле, без опоры на укрепления.
От Дмитрий Бобриков
К СБ (05.07.2012 13:23:42)
Дата 05.07.2012 13:38:18

Ре: Это Вы...

Категорически приветствую

> Это неверно. Руководство Квантунской Армии с "опытом Хасана и Халхин-Гола" было обеими руками за войну с СССР.

да-да, держите меня семеро, вшестером не удержите :)

> Крупнейшие успехи финнов - одержаны именно в чистом поле, без опоры на укрепления.

но как только укрепления кончились, то финны решили больше никаких крупнейших побед в чистом поле не одерживать и по быстрому капитулировали. Вообще то была воистину парадоксальная война - финны одержав победу во всех сражениях проиграли войну...
С уважением, Дмитрий
От СБ
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 13:38:18)
Дата 05.07.2012 14:51:07

Ре: Это Вы...

>Категорически приветствую

>> Это неверно. Руководство Квантунской Армии с "опытом Хасана и Халхин-Гола" было обеими руками за войну с СССР.
>
>да-да, держите меня семеро, вшестером не удержите :)
 Если человек на приведение факта отвечает шуточками - это значит, что он сам в глубине души понимает отсутствие у себя позиции, которую можно защищать.

>но как только укрепления кончились, то финны решили больше никаких крупнейших побед в чистом поле не одерживать и по быстрому капитулировали. Вообще то была воистину парадоксальная война - финны одержав победу во всех сражениях проиграли войну...
 Вас удивляет, что подавляющее превосходство одной из сторон в ресурсах бывает ведёт к таким результатам?

>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К СБ (05.07.2012 14:51:07)
Дата 05.07.2012 14:59:16

Ре: Это Вы...

Категорически приветствую
>>Категорически приветствую
>
>>> Это неверно. Руководство Квантунской Армии с "опытом Хасана и Халхин-Гола" было обеими руками за войну с СССР.
>>
>>да-да, держите меня семеро, вшестером не удержите :)
> Если человек на приведение факта отвечает шуточками - это значит, что он сам в глубине души понимает отсутствие у себя позиции, которую можно защищать.

Это Вы тонко заметили :). Но какой факт, такой и ответ, уж извините.

>>но как только укрепления кончились, то финны решили больше никаких крупнейших побед в чистом поле не одерживать и по быстрому капитулировали. Вообще то была воистину парадоксальная война - финны одержав победу во всех сражениях проиграли войну...
> Вас удивляет, что подавляющее превосходство одной из сторон в ресурсах бывает ведёт к таким результатам?

что значит бывает, оно однозначно ведет к таким результатам. Но все-таки, может еще две-три яркие победы финнов и войну можно было бы закончить на более выгодных для Финляндии условиях. Две-три победы, а там глядишь и профессионалы из англии-франции подоспеют. Солдат подкинут, разбомбят все как следует. Тут не только что свои территории не отдавать, а самое время подумать об Великой Финляндии. Ан нет, вышло все так как вышло...

>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От alexio
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 13:38:18)
Дата 05.07.2012 14:16:13

Ре: Это Вы...

>но как только укрепления кончились, то финны решили больше никаких крупнейших побед в чистом поле не одерживать и по быстрому капитулировали. Вообще то была воистину парадоксальная война - финны одержав победу во всех сражениях проиграли войну...

К счастью для нас минимальный здравый смысл советского командования все же проявился и привел к концентрации усилий именно на укреплениях и отказу от активных действий вдругих местах. Поэтому в поле финнам стало сложно одерживать победы из-за отошедшего и перешедшего к обороне противника.
От Дмитрий Бобриков
К alexio (05.07.2012 14:16:13)
Дата 05.07.2012 14:19:26

Ре: Это Вы...

Категорически приветствую
>>но как только укрепления кончились, то финны решили больше никаких крупнейших побед в чистом поле не одерживать и по быстрому капитулировали. Вообще то была воистину парадоксальная война - финны одержав победу во всех сражениях проиграли войну...
>
>К счастью для нас минимальный здравый смысл советского командования все же проявился и привел к концентрации усилий именно на укреплениях и отказу от активных действий вдругих местах. Поэтому в поле финнам стало сложно одерживать победы из-за отошедшего и перешедшего к обороне противника.

Т.е. если бы КА еще понаступала бы хотя бы месяц, то война закончилась бы уже не на условиях СССР, а на условиях Финляндии?
С уважением, Дмитрий
От vergen
К АМ (05.07.2012 11:40:59)
Дата 05.07.2012 11:57:34

Ре: Это Вы...

>у кого остроумие, ведь изначально подчеркивалось про проблемы советской армии даже в боях с второстепенными армиями

кроме финнов с кем?
От alexio
К vergen (05.07.2012 11:57:34)
Дата 05.07.2012 12:48:26

Ре: Это Вы...

>кроме финнов с кем?

С японцами на Халхин-голе не блистали совсем. При чем условия для маневренной войны были, местность благоприятствовала, техники было "завались", японцы имели только пехоту (в маневре гарантировано отставали), но при всем этом результат по потерям был очень неприятный - чем не пример "кроме финнов" без финских природных трудностей ?
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.07.2012 11:40:59)
Дата 05.07.2012 11:45:26

Ре: Это Вы...

>это непомешало армии построенной советским военным руководством несмотря на огромное превошодство во всем понести в разы больше потерь.

Если война состоит из единственной операции по прорыву УР - трудно предположить, что будет иначе. Потери проигравшего выражаются не в убитых солдатах.
От Медведь
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 11:45:26)
Дата 05.07.2012 12:11:01

Большая часть погибших в финскую не в районе УРОВ (-)
От Дмитрий Козырев
К Медведь (05.07.2012 12:11:01)
Дата 05.07.2012 12:15:30

УР состоит не только из бетонного пояса

Если вы про севернее Ладоги то прокомментировал здесь
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2346059.htm
От sss
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 11:45:26)
Дата 05.07.2012 12:03:52

На севере не было укрепрайона, а вполне маневренная война

хоть и в формате 2D, практически, в жесткой привязке к дорогам.

И в этой маневренной войне выхватили как бы не хуже, чем при штурме в лоб укрепрайонов.
От Дмитрий Козырев
К sss (05.07.2012 12:03:52)
Дата 05.07.2012 12:10:16

Я не готов действия двух дивизий экстраполировать на всю РККА

>И в этой маневренной войне выхватили как бы не хуже, чем при штурме в лоб укрепрайонов.

Даже в этой "маневренной" войне фины использовали преимущества обороняющегося, тогда как условия местности премущества наступающего в изрядной степени нивелировали.
И частность этого примера, извините, не позволяет его экстраполировать на всю РККА, т.к. результат сильно зависит от субъективных решений принятых конкретными людьми.

ЗЫ
Я не пытаюсь как то приукрасить реалии РККА, но пример слишком специфический и невозможно смоделироваьт как проявили бы себя в подобной ситуации соединения других армий.
От sss
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:10:16)
Дата 05.07.2012 12:24:17

Армейская группа в монголии была ненамного больше

...а её действия некоторые (это никоим образом не о Вас) любят экстраполировать.

Да в общем-то и она до приезда Жукова себя показывала не ахти как круто.
От alexio
К sss (05.07.2012 12:24:17)
Дата 05.07.2012 12:43:05

Re: Армейская группа...

>Да в общем-то и она до приезда Жукова себя показывала не ахти как круто.

Да и с Жуковым не блистала. Например вспомним соотношение потерь, подавляющее превосходство в бронетехнике и т.д.
От sss
К alexio (05.07.2012 12:43:05)
Дата 05.07.2012 12:50:21

Re: Армейская группа...

>Да и с Жуковым не блистала. Например вспомним соотношение потерь, подавляющее превосходство в бронетехнике и т.д.

С Жуковым она хотя бы вполне адекватно действовала, несмотря на все потери. А если бы Жуков приехал на пару недель позже, даже тот незатейливый маневр, который предприняли японцы в начале июля мог закончится потерей переправ через Х-Г, окружением значительной части контингента КА на восточном берегу и позорищем на весь мир.

Потери были плохие - это было неизбежно при той подготовке, но если к плохой подготовке добавляется нерешительное и бестолковое управление - получается сугубо катастрофа.
От alexio
К sss (05.07.2012 12:50:21)
Дата 05.07.2012 14:12:12

Re: Армейская группа...

>Потери были плохие - это было неизбежно при той подготовке, но если к плохой подготовке добавляется нерешительное и бестолковое управление - получается сугубо катастрофа.

Это да. То есть на фоне совсем уж бездарностей Жукова можно назвать удовлетворительным военначальником.
От Skvortsov
К sss (05.07.2012 12:50:21)
Дата 05.07.2012 13:00:41

Re: Армейская группа...

>>Да и с Жуковым не блистала. Например вспомним соотношение потерь, подавляющее превосходство в бронетехнике и т.д.
>
>С Жуковым она хотя бы вполне адекватно действовала, несмотря на все потери. А если бы Жуков приехал на пару недель позже, даже тот незатейливый маневр, который предприняли японцы в начале июля мог закончится потерей переправ через Х-Г, окружением значительной части контингента КА на восточном берегу и позорищем на весь мир.

А в чем адекватность действий Жукова? Бездарно спалил танковую бригаду, бросив вопреки всем наставлениям на японские позиции без поддержки.

>Потери были плохие - это было неизбежно при той подготовке, но если к плохой подготовке добавляется нерешительное и бестолковое управление - получается сугубо катастрофа.

Причина высоких потерь - решительное бестолковое управление, а не подготовка войск.
От alexio
К Skvortsov (05.07.2012 13:00:41)
Дата 05.07.2012 14:10:37

Re: Армейская группа...

>Причина высоких потерь - решительное бестолковое управление, а не подготовка войск.

А подготовка войск - тоже результат управления.
От sss
К Skvortsov (05.07.2012 13:00:41)
Дата 05.07.2012 13:56:57

Re: Армейская группа...

>А в чем адекватность действий Жукова? Бездарно спалил танковую бригаду, бросив вопреки всем наставлениям на японские позиции без поддержки.

Ну не надо Жукова представлять уж совсем безграмотным человеком. Необходимость поддержки танков не только вытекает из здравого смысла, но и была зафиксирована в соответствующих уставах. Если требования устава пришлось прямо нарушить, видимо это было сделано не без причин, как я понимаю у Жукова совершенно не было времени для подготовки правильного наступления. Именно по той причине что промедление на 1-2 дня приводило к переброске на Баин-Цаган японской артиллерии и огневому воздействию на переправы, т.е. по сути к окружению войск на плацдарме на восточном берегу. А подготовка еще и при том, что окружения, даже кратковременные, были тем частям КА категорически противопоказаны. При такой обстановке (или такой её оценке в головах командования) решение атаковать сходу и любой ценой сбивать японцев с западного берега представляется обидным и тяжелым, но оправданным.

>Причина высоких потерь - решительное бестолковое управление, а не подготовка войск.

Если б подготовка была нормальной, то цели типа "сопка с пулеметом" в наступлении брались бы походя, а не укладывался бы целый батальон вокруг нее.

В целом бои на Халхин-Голе не супер-пример успешных действий КА, безусловно.
От Ulanov
К Skvortsov (05.07.2012 13:00:41)
Дата 05.07.2012 13:04:15

А что, лично Жуков должен был указывать путь кажлому танку?

>А в чем адекватность действий Жукова? Бездарно спалил танковую бригаду, бросив вопреки всем наставлениям на японские позиции без поддержки.

И совсем-совсем никто не мог хотя бы попытаться организовать нормальную атаку совместно с заблудившимися мотострелками, а не тупо бросать в бой бригаду побатальонно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (05.07.2012 13:04:15)
Дата 05.07.2012 14:04:02

ИМХОдля правильной атаки не хватало не сколько мотострелков (+)

...сколько артиллерии в количестве и с соответствующими боекомплектами.
И если мсп. можно было относительно быстро дождаться, то артиллерии даже не предвиделось.
От SSC
К Ulanov (05.07.2012 13:04:15)
Дата 05.07.2012 13:23:21

Жуков Г.К. утверждает, что 11 лтбр действовала согласно приказу

Здравствуйте!

>И совсем-совсем никто не мог хотя бы попытаться организовать нормальную атаку совместно с заблудившимися мотострелками, а не тупо бросать в бой бригаду побатальонно?

11 лтбр получила приказ атаковать сходу.

http://lib.rin.ru/doc/i/60552p3.html

"Ввиду осложнившейся обстановки все наши резервы были немедленно подняты по боевой тревоге и получили задание сразу же выступить в общем направлении к горе Баин-Цаган и атаковать противника, 11-я танковая бригада под командованием комбрига М. П. Яковлева получила приказ атаковать противника с ходу.
...
В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию, ускорить движение танков и артиллерии и не позже 10 часов 45 минут атаковать противника. В 10 часов 45 минут главные силы 11-й танковой бригады развернулись и с ходу атаковали японские войска."

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Ulanov (05.07.2012 13:04:15)
Дата 05.07.2012 13:17:18

И кто должен организовать совместную атаку 11тбр с частями 36мсд?

Командиры отдельных танков?
От Ulanov
К Skvortsov (05.07.2012 13:17:18)
Дата 05.07.2012 13:54:09

А комбриги у нас умеют только есть глазами начальство?

Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.07.2012 13:54:09)
Дата 05.07.2012 14:19:24

Ну шлепнули бы Яковлева за отказ выполнять приказ и все.

>Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?

Да вроде японцы не упоминают походные колонны советских танков. С чего Вы это взяли?
От Ulanov
К Skvortsov (05.07.2012 14:19:24)
Дата 05.07.2012 14:59:32

Во-первых, не факт...

>>Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?

...что шлепнули, шлепалка у Жукова в тот момент еще не настолько отросла - а с другой стороны, за потерю большей части танков тоже вполне могли в чистом поле к стеночке прислонить.
Во-вторых, способ "снельсонить" и изобразить бурную деятельность без полезания дуриком напролом, есть почти всегда.

>Да вроде японцы не упоминают походные колонны советских танков. С чего Вы это взяли?

"Батальон пошел в атаку с места в линии ротных колонн"(с)ФИ Коломийца 02-2002.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.07.2012 14:59:32)
Дата 05.07.2012 15:20:50

Re: Во-первых, не

>>>Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?
>
>...что шлепнули, шлепалка у Жукова в тот момент еще не настолько отросла - а с другой стороны, за потерю большей части танков тоже вполне могли в чистом поле к стеночке прислонить.

Так, 27 июня военный трибунал приговорил к расстрелу командира отряда капитана М.П.Агафонова, командира взвода лейтенанта С.Н.Дронова и красноармейца Д.Я.Лагуткина. Двигаясь ночью, они сбились с пути и наткнулись на японскую заставу. Все трое после обстрела противником «в панике бежали в тыл». Осужденные имели право обратиться в вышестоящие судебные органы для смягчения приговора. Однако Жуков и Никишев были иного мнения. В своем обращении в Президиум Верховного Совета СССР, к наркому обороны и начальнику Генерального штаба они писали: «В связи с боевой обстановкой и особой опасностью этого преступления, в порядке статьи 408 УПК РСФСР, ходатайствуем о непропуске кассационных жалоб Агафонова, Дронова и Лагуткина и немедленном приведении приговора в исполнение».

http://lib.rus.ec/b/347868/read


>
>"Батальон пошел в атаку с места в линии ротных колонн"(с)ФИ Коломийца 02-2002.

Это о начале атаки третьим тб. О бое 26 пп с этим батальоном подробно описано в "Номохане" Кукса. Нет там упоминания никаких колонн в момент непосредственного соприкосновения с японцами. Танки явно перестроились во время движения или непосредственно перед атакой переднего края.
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:10:16)
Дата 05.07.2012 12:15:43

Re: Я не...

Привет!

>И частность этого примера, извините, не позволяет его экстраполировать на всю РККА, т.к. результат сильно зависит от субъективных решений принятых конкретными людьми.

Это если бы были другие дивизии, добившиеся серьезных успехов на том направлении.
А так по факту приходится констатировать полное неумение РККА воевать в таких условиях.

И нельзя сводить к каким то решениям, кем то принятым. дивизии, как оргструктуры, оказались неорганизованными и неуправляемыми. Маршировать колонной могут, но при отсутсвии противодействия противника.

>Я не пытаюсь как то приукрасить реалии РККА, но пример слишком специфический и невозможно смоделироваьт как проявили бы себя в подобной ситуации соединения других армий.

ну так фины смогли.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.07.2012 12:15:43)
Дата 05.07.2012 12:19:09

Re: Я не...

>Это если бы были другие дивизии, добившиеся серьезных успехов на том направлении.

"на том направлении" просто других дивизий то и не было.

>А так по факту приходится констатировать полное неумение РККА воевать в таких условиях.

"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.

>>Я не пытаюсь как то приукрасить реалии РККА, но пример слишком специфический и невозможно смоделироваьт как проявили бы себя в подобной ситуации соединения других армий.
>
>ну так фины смогли.

"используя преимущества обороняющегося2 (с)
Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:19:09)
Дата 05.07.2012 12:24:46

Re: Я не...

Привет!

>"на том направлении" просто других дивизий то и не было.

значит имеет 100% подтверждение тому, что не умели.

>"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
>Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.

почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.

>"используя преимущества обороняющегося2 (с)

на мой взгляд, преимущества нормально управляемых частей и соединений в первую очередь.

>Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.

Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.

При такой организации - странно было бы если бы результат был бы другим. только при полной пассивности противника нам что-то светило, кроме того, что случилось.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 16:06:46

Re: Я не...

Здравствуйте!
>почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.
Ничего они не смогли - Мурманск не взяли, Рыбачий не взяли, Алаккурти не взяли. Горные стрелки 2-й и 3-й дивизий показали полное неумение воевать в Заполярье. Для 169-й дивизии немцы наняли финнов для обучения действиям в условиях данной местности. А уж эсэсманы из бригады "Норд" вообще бежали от танков(что и не удивительно, так как они только КМБ прошли - "Мертвая голова", однако)

С уважением, Марат
От Дмитрий Бобриков
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 12:52:05

Re: Я не...

Категорически приветствую

>почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.

Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?

С уважением, Дмитрий
От alexio
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 12:52:05)
Дата 05.07.2012 14:06:59

Re: Я не...

>Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
>Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?

Немцы из-за стратегических соображений не подготовились к зимней войне. Поэтому при планировании операций генштаб вполне разумно отказался от активных действий в наиболее неблагоприятный период. Но тем не менее наступательные операции зимой немцы проводили и не так уж плохо, но сообразно имевшимся возможностям. Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени. Можете привести аналогичные потери немцев в их зимних наступательных операциях ?
От ВАЛХВ
К alexio (05.07.2012 14:06:59)
Дата 05.07.2012 18:53:19

Re: Я не...

Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени.
Приветствую.
Простите, а интервал декабрь-февраль это разве шибко длительный период? А в марте финны уже все слили. Для ситуации войны в сугробах и морозе за двадцать-тридцать это неплохо в целом. В армии мне приходилось неделями бывать на морозе по 11-12 часов. Это вспоминается как на грани физического выживания. А тут еще наступать надо. В 39-40 гг. какая вообще армия смогла бы в таких условиях за 3 месяца побить финнов? Интересно узнать ваше мнение. А что касается описания зимней войны со стороны финнов, это как бы большая Сага об утерянных победах. Побеждали-побеждали КА, но победы куда-то утерялись и пришлось отдать большие территории, для обороны которых не жалели миллионы марок на бетон. Ничего не напоминает?
С уважением ВАЛХВ.
От Дмитрий Бобриков
К alexio (05.07.2012 14:06:59)
Дата 05.07.2012 14:23:48

Re: Я не...

Категорически приветствую
>>Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
>>Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?
>
>Немцы из-за стратегических соображений не подготовились к зимней войне. Поэтому при планировании операций генштаб вполне разумно отказался от активных действий в наиболее неблагоприятный период. Но тем не менее наступательные операции зимой немцы проводили и не так уж плохо, но сообразно имевшимся возможностям. Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени. Можете привести аналогичные потери немцев в их зимних наступательных операциях ?


А давайте на результат посмотрим? При равных, как Вы пишете возможностях у РККА и вермахта, РККА победила в советско-финской войне, а вермахт под Москвой был разбит, а потом и под Сталинградом тоже, хотя к тому времени немцы должны уже были начинать планировать свои действия на зиму, исходя из опыта и сообразно возможностям.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 12:41:23

Re: Я не...

>>"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
>>Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.
>
>почему-то немцы смогли в 1941-42.

Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.


>>"используя преимущества обороняющегося2 (с)
>
>на мой взгляд, преимущества нормально управляемых частей и соединений в первую очередь.

Это камлание ни о чем. Премущества обороняющегося выражаются черз объектиные характеристики - да они способствуют улучшения качества управления в т.ч.

>>Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.
>
>Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.

Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:41:23)
Дата 05.07.2012 13:57:04

Re: Я не...

>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.

Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (05.07.2012 13:57:04)
Дата 05.07.2012 14:17:34

Re: Я не...

>>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.
>
>Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.

ну как же Вы так читаете?
Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:17:34)
Дата 05.07.2012 15:08:12

Re: Я не...

>>>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.
>>
>>Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.
>
>ну как же Вы так читаете?
>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
 Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (05.07.2012 15:08:12)
Дата 05.07.2012 15:30:34

Re: Я не...

>>ну как же Вы так читаете?
>>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
> Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?

Это контрудары по наступающим советским войскам, т.е. в рамках обороны естественно.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:30:34)
Дата 05.07.2012 17:45:13

Re: Я не...

>>>ну как же Вы так читаете?
>>>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
>> Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?
>
>Это контрудары по наступающим советским войскам, т.е. в рамках обороны естественно.
А под Москвой у нас были не контудары по наступающим немецким войскам?
У меня нет желания влезать в спор, со скольких камней начинается куча, поэтому скажу проще - если бы в финскую Красная армия в Приладожье и под Суомисалми продемонстрировала бы подобные "контрудары по наступающим финским войскам, (т.е. в рамках обороны естественно)" - вы бы первый привели их в качестве примера умения Красной армии действовать в сложных природно-климатических условиях. И что характерно - я бы с вами полностью согласился.
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:41:23)
Дата 05.07.2012 12:44:33

Re: Я не...

Привет!

>Это камлание ни о чем. Премущества обороняющегося выражаются черз объектиные характеристики - да они способствуют улучшения качества управления в т.ч.

Ну да :-). организовать контрудар через "целину" - это преимущество обороняющегося.

>>Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.
>
>Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.

Именно. Расчет, а то что "противник будет неподвижен, как столб" Энгельс? про Аустерлц. Это пробемы не местности, а головы.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 12:44:33)
Дата 05.07.2012 16:09:27

Re: Я не...


>Ну да :-). организовать контрудар через "целину" - это преимущество обороняющегося.
Прям контрудар. Остановили голову колонны и диверсиями раздербанили "кишку" дивизии.

>>Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.
>
>Именно. Расчет, а то что "противник будет неподвижен, как столб" Энгельс? про Аустерлц. Это пробемы не местности, а головы.
Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.07.2012 16:09:27)
Дата 05.07.2012 16:48:46

Re: Я не...

Привет!

>Прям контрудар. Остановили голову колонны и диверсиями раздербанили "кишку" дивизии.

Да, контрудар, так как дивизия оказалась окруженной.

>Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)

ну так и я про что. У одних уровень подготовки собраных по сусекам милиционеров оказался достаточен, у других уровень подготовки регулярной армии оказался недостаточен.

Проблема явно в головах.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 16:48:46)
Дата 05.07.2012 17:32:34

Re: Я не...

Здравствуйте!
>>Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)
>
>ну так и я про что. У одних уровень подготовки собраных по сусекам милиционеров оказался достаточен, у других уровень подготовки регулярной армии оказался недостаточен.
А где собранным по деревне милиционерам еще учиться? Финляндия страна маленькая. А откуда в 44-й сд навыки хождения по тундро-тайге в условиях Украины?
>Проблема явно в головах.
Ясен пень, после финской увлеклись обучением штурму УРов.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.07.2012 17:32:34)
Дата 05.07.2012 17:49:12

Re: Я не...

Привет!

> А откуда в 44-й сд навыки хождения по тундро-тайге в условиях Украины?

Ну да, навыки организации марша, что бы тебя не смогли разрезать - это сильно зависит от от тундра-тайга - любое дефиле требует таких навыков.
Возможность прикрытия своих частей артогнем на марше - тоже нужно. И т.д.

В общем это все проблемы головы, как на уровне дивизии, так и выше.


Владимир
От Evg
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 11:45:26)
Дата 05.07.2012 11:53:20

Ре: Это Вы...

>>это непомешало армии построенной советским военным руководством несмотря на огромное превошодство во всем понести в разы больше потерь.
>
>Если война состоит из единственной операции по прорыву УР - трудно предположить, что будет иначе. Потери проигравшего выражаются не в убитых солдатах.

Вроде основные потери РККА понесла не при штурме УР.
От Дмитрий Козырев
К Evg (05.07.2012 11:53:20)
Дата 05.07.2012 12:03:33

Ре: Это Вы...

>Вроде основные потери РККА понесла не при штурме УР.

Поясните, что Вы имеете ввиду?
От Evg
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:03:33)
Дата 05.07.2012 12:21:34

Ре: Это Вы...

>>Вроде основные потери РККА понесла не при штурме УР.
>
>Поясните, что Вы имеете ввиду?

Наибольшие потери понесли дивизии не участвовавшие в "прогрызании" ЛМ.
Там где требовалось не просто "техническое превосходство" а хорошая управляемость подразделений и профессионализм старших командиров.
От Дмитрий Козырев
К Evg (05.07.2012 12:21:34)
Дата 05.07.2012 12:35:47

Ре: Это Вы...

>Наибольшие потери понесли дивизии не участвовавшие в "прогрызании" ЛМ.
>Там где требовалось не просто "техническое превосходство" а хорошая управляемость подразделений и профессионализм старших командиров.

Учитывая счетное количество этих дивизий - этого явно недостаточно, для обощающих выводов. Там роль субъективного фактора слишком велика.
От alexio
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:35:47)
Дата 05.07.2012 12:38:56

Ре: Это Вы...

>Учитывая счетное количество этих дивизий - этого явно недостаточно, для обощающих выводов. Там роль субъективного фактора слишком велика.

А почему к субъективным факторам следует относить отсутствие планирования ? Например - приказ о передислокации дивизии на север без зимней одежды (забыли, не подумали, НЕ ПЛАНИРОВАЛИ). Планирование вроде как является определяющим фактором боевой подготовки, а отнюдь не субъективным.
От марат
К alexio (05.07.2012 12:38:56)
Дата 05.07.2012 16:12:30

Ре: Это Вы...

>>Учитывая счетное количество этих дивизий - этого явно недостаточно, для обощающих выводов. Там роль субъективного фактора слишком велика.
>
>А почему к субъективным факторам следует относить отсутствие планирования ? Например - приказ о передислокации дивизии на север без зимней одежды (забыли, не подумали, НЕ ПЛАНИРОВАЛИ). Планирование вроде как является определяющим фактором боевой подготовки, а отнюдь не субъективным.
Потому что зимнее обмундирование должны были получить в ЛенВО. Полушубки с валенками на Украине нонсенс.
С уважением, Марат
От Evg
К марат (05.07.2012 16:12:30)
Дата 05.07.2012 16:22:33

Ре: Это Вы...

>>>Учитывая счетное количество этих дивизий - этого явно недостаточно, для обощающих выводов. Там роль субъективного фактора слишком велика.
>>
>>А почему к субъективным факторам следует относить отсутствие планирования ? Например - приказ о передислокации дивизии на север без зимней одежды (забыли, не подумали, НЕ ПЛАНИРОВАЛИ). Планирование вроде как является определяющим фактором боевой подготовки, а отнюдь не субъективным.
>Потому что зимнее обмундирование должны были получить в ЛенВО. Полушубки с валенками на Украине нонсенс.

Вы просто переносите "очаг головотяпства" в ЛнеВО. Там не знали что к ним дивизия с югов едет раздетая? Не было мобзапаса валенок? И у соседей не было?
От Дмитрий Козырев
К Evg (05.07.2012 16:22:33)
Дата 05.07.2012 16:29:11

Ре: Это Вы...

>Вы просто переносите "очаг головотяпства" в ЛнеВО. Там не знали что к ним дивизия с югов едет раздетая? Не было мобзапаса валенок? И у соседей не было?

Так вроде же знали и приготовили (некоторые подразделения даже успели получить).
Тут рвачество ("давай-давай") наложилось на недостаточную пропускную способность коммуникаций. Ну примерно как у немцев под Москвой.
От марат
К Evg (05.07.2012 16:22:33)
Дата 05.07.2012 16:26:20

Ре: Это Вы...


>Вы просто переносите "очаг головотяпства" в ЛнеВО. Там не знали что к ним дивизия с югов едет раздетая? Не было мобзапаса валенок? И у соседей не было?
Может знали, может нет. Неповоротливость органов снабжения это не отменяет. Или т-щ Сталин должен следить за каждым валенком?
С уважением, Марат
От sss
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:03:33)
Дата 05.07.2012 12:08:10

Ре: Это Вы...

>Поясните, что Вы имеете ввиду?

Очевидно "котлы" 44сд, 163сд.
От АМ
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 11:45:26)
Дата 05.07.2012 11:50:16

Ре: Это Вы...

>>это непомешало армии построенной советским военным руководством несмотря на огромное превошодство во всем понести в разы больше потерь.
>
>Если война состоит из единственной операции по прорыву УР - трудно предположить, что будет иначе.

почему? И это была не единственная, значительная часть потерь КА не боевые.

>Потери проигравшего выражаются не в убитых солдатах.

нас интересует подготовка КА, это вполне можно оценить на основе потерь
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.07.2012 11:50:16)
Дата 05.07.2012 11:55:25

Ре: Это Вы...

>>>это непомешало армии построенной советским военным руководством несмотря на огромное превошодство во всем понести в разы больше потерь.
>>
>>Если война состоит из единственной операции по прорыву УР - трудно предположить, что будет иначе.
>
>почему?

Странный вопрос - потому что обороняющийся опирается на силу позиции.
Увеличить потери обороняющегося можно только развитием тактического прорыва в оперативный и разгромом его сил в окружении или преследовании.
В даном случае после потери позиции обороняющийся согласился принять условия наступающего.

>И это была не единственная, значительная часть потерь КА не боевые.

Так Вы ыо каких потерях? Я безвозвратные имел ввиду.

>>Потери проигравшего выражаются не в убитых солдатах.
>
>нас интересует подготовка КА, это вполне можно оценить на основе потерь

"не всегда" (тм) и это не исчерпывающий критерий.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 11:55:25)
Дата 05.07.2012 12:45:53

Расскажите про финнские УРы под Суомуссалми (-). (-)

...
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 12:45:53)
Дата 05.07.2012 12:47:12

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2346059.htm

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2346059.htm
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:47:12)
Дата 05.07.2012 12:54:24

Re:

Для подтверждения вашего тезиса вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 12:54:24)
Дата 05.07.2012 13:02:04

Re: Re:

>Для подтверждения вашего тезиса

какого имено?

>вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".

мы не сравниваем РККА и вермахт.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:02:04)
Дата 05.07.2012 13:04:48

Re: Re:

>>Для подтверждения вашего тезиса
>
>какого имено?

Что соотношение потерь РККА:финны определяется "преимуществами обороняющегося"

>>вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".
>
>мы не сравниваем РККА и вермахт.

А, я не сразу понял что вы просто пофлудить.
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 13:04:48)
Дата 05.07.2012 13:08:23

Re: Re:

>>>Для подтверждения вашего тезиса
>>
>>какого имено?
>
>Что соотношение потерь РККА:финны определяется "преимуществами обороняющегося"

да, только причем тут РККА и вермахт?

>>>вам осталось привести соотношение потерь РККА:вермахт, когда РККА "использовала преимущества обороняющегося в маневренной войне".
>>
>>мы не сравниваем РККА и вермахт.
>
>А, я не сразу понял что вы просто пофлудить.

Нт, я просто (пока) терпеливо разъясняю Вам, почему Вы пишете невпопад.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:08:23)
Дата 05.07.2012 13:31:19

Re: Re:

>да, только причем тут РККА и вермахт?

Вы хотите сказать, что "преимуществами обороняющегося в маневренной войне"(тм) могут пользоваться только финны? На все остальные случаи это преимущество не распространяется? Или не распространяется только на те случаи, где вам это невыгодно?
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 13:31:19)
Дата 05.07.2012 13:46:24

Re: Re:

>>да, только причем тут РККА и вермахт?
>
>Вы хотите сказать, что "преимуществами обороняющегося в маневренной войне"(тм) могут пользоваться только финны?

Нет я хочу сказать. что Вы невнимательны, т.к. обрезали мой тезис:
фины использовали преимущества обороняющегося, тогда как условия местности премущества наступающего в изрядной степени нивелировали.
Вот Вам и ответ про вермахт vs РККА.

Премущество обороняющегося РККА вполне использовала (примеры упорных и эффективных оборонительных действий нам известны). Но вермахт в свою очередь имел возможность использования преимуществ наступающего.
Под Суомусалми это было напротив, затруднитеьно.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:46:24)
Дата 05.07.2012 14:03:12

Re: Re:

>Премущество обороняющегося РККА вполне использовала (примеры упорных и эффективных оборонительных действий нам известны). Но вермахт в свою очередь имел возможность использования преимуществ наступающего.

А, понятно. Просто с местностью не везло всю дорогу. Наступаем - не та местность. Обороняемся - снова не та. Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало? Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
От nnn
К nicoljaus (05.07.2012 14:03:12)
Дата 05.07.2012 14:41:30

Вот кстати в тему, по тех же финнов в сентябре 41

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346103.htm

наваляли финики на ровном месте, прямо Вязьма в миниатюре
От марат
К nnn (05.07.2012 14:41:30)
Дата 05.07.2012 16:25:07

Re: Вот кстати...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346103.htm

>наваляли финики на ровном месте, прямо Вязьма в миниатюре
Здравствуйте!
При общем превосходстве финнов на данный момент неудивительно - четыре советские дивизии на 150 км фронта.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 14:03:12)
Дата 05.07.2012 14:32:46

Re: Re:

>>Премущество обороняющегося РККА вполне использовала (примеры упорных и эффективных оборонительных действий нам известны). Но вермахт в свою очередь имел возможность использования преимуществ наступающего.
>
>А, понятно. Просто с местностью не везло всю дорогу. Наступаем - не та местность. Обороняемся - снова не та.

Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?

>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?

А с временем года?

>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?

Потому что а) см. выше, б) местами финов подпирали немцы в) Северное направление не было стратегическим - и отуда черпались резервы г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:32:46)
Дата 05.07.2012 14:53:01

Re: Re:

>Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?

Я все пытаюсь как-то понять ваш взгляд на вещи.

>>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?
>
>А с временем года?

А, так нам еще и время года все время неудачное подсовывали!?

>>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
>

>Потому что а) см. выше,
Выше - это с погодой не повезло?

>б) местами финов подпирали немцы
Это очень местами. И что, там где их не подпирали, финны наступали безуспешно и их потери превосходили РККА?

>в) Северное направление не было стратегическим - и оттуда черпались резервы

Это действительно весомый фактор, вот только части РККА попадали в окружение еще до того, как их успевали с этого направления вычерпать.

>г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.

Я бы сказал, финское наступление превысило заявленные цели, вплоть до фактов неповиновения в финской армии при переходе "Старой границы".
От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 14:53:01)
Дата 05.07.2012 15:10:53

Re: Re:

>>Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?
>
>Я все пытаюсь как-то понять ваш взгляд на вещи.

А Вы что непонятно - спрашивайте.

>>>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?
>>
>>А с временем года?
>
>А, так нам еще и время года все время неудачное подсовывали!?

Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?

>>>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
>>
>
>>Потому что а) см. выше,
>Выше - это с погодой не повезло?

Это попытка сравнения несравнимого.

>>б) местами финов подпирали немцы
>Это очень местами. И что, там где их не подпирали, финны наступали безуспешно и их потери превосходили РККА?

Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).

>>в) Северное направление не было стратегическим - и оттуда черпались резервы
>
>Это действительно весомый фактор, вот только части РККА попадали в окружение еще до того, как их успевали с этого направления вычерпать.

Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?

>>г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.
>
>Я бы сказал, финское наступление превысило заявленные цели, вплоть до фактов неповиновения в финской армии при переходе "Старой границы".

"зелен виноград".
Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
На Свирь, да вышли.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:10:53)
Дата 05.07.2012 15:55:41

Re: Re:

>Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?

Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности, но и при неудачной погоде.

>Это попытка сравнения несравнимого.

Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами. Смотрим результаты. Опа.

>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).

Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?

Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне и в наступлении.

>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>На Свирь, да вышли.

Замкнули блокаду Ленинграда и отожрали Карелию. Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
От марат
К nicoljaus (05.07.2012 15:55:41)
Дата 05.07.2012 17:35:05

Re: Re:


>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами. Смотрим результаты. Опа.
Шо, прям таки местами? А то я думал одна зимой(недостаточный световой день) с востока на запад, а другая летом(полярная ночь) с запада на восток.
>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>
>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>
>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне и в наступлении.

>>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>>На Свирь, да вышли.
>
>Замкнули блокаду Ленинграда и отожрали Карелию. Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От nicoljaus
К марат (05.07.2012 17:35:05)
Дата 05.07.2012 18:23:02

Да вы юморист.

>Шо, прям таки местами? А то я думал одна зимой(недостаточный световой день) с востока на запад, а другая летом(полярная ночь) с запада на восток.

Блин, я понял. У РККА было оружие, которое действовало только с запада на восток. А с востока на запад не действовало. Вот в чем причина поражений. Вот если бы поменяться местами - ух мы бы им дали. Ну и полярная ночь летом - это пять.

От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 15:55:41)
Дата 05.07.2012 16:19:28

Re: Re:

>>Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?
>
>Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности,

ну что поделаешь - конфликты велись на периферийных театрах. Смиритесь с этим.
Более того она и с 80-х гг 20 века действует примерно в такой же местности.

>но и при неудачной погоде.

А кто говорил про погоду? Причем здесь погода?

>>Это попытка сравнения несравнимого.
>
>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами.

Так ведь не в вакууме же - условия разные.

>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>
>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

Почему "что-то" и почему все время? Понятно что и когда конкретно.

>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>
>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне

зимой они справлялись в обороне, зимой. И то недолго.

>и в наступлении.

вот 10 мк мог вполне предотвратить окружение.

>>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>>На Свирь, да вышли.
>
>Замкнули блокаду Ленинграда

замыкали ее немцы.

>и отожрали Карелию.

главное что мурмнскую ж/д удалось удержать. без лесов и озер уж как нибудь...

>Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.

ну не было котрнаступлений не было и окружений.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 16:19:28)
Дата 05.07.2012 18:02:42

Re: Re:

>>Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности,
>
>ну что поделаешь - конфликты велись на периферийных театрах. Смиритесь с этим.

Так почему ж ее противникам это не мешало?

>>но и при неудачной погоде.
>
>А кто говорил про погоду? Причем здесь погода?

Вы говорили. Когда зашла речь, почему все, кто наступал на РККА образца 30-х делали это успешно, в том числе и в тех местностях, где РККА при наступлении терпела тяжелейшие поражения.


>>>Это попытка сравнения несравнимого.
>>
>>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами.
>
>Так ведь не в вакууме же - условия разные.

Условия - они всегда разные. Что-то играло в пользу финнам, что-то в пользу РККА. Например, финское наступление началось через месяц после объявления войны. Т.е. никакой пресловутой "внезапности" не было. Вот только итог почему-то неизменно не в пользу РККА.

>>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>>
>>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.
>
>Почему "что-то" и почему все время? Понятно что и когда конкретно.

А почему всегда - тоже понятно? Почему неизменно заваливание трупами и техникой, хаос и малая эффективность? Видите ли, если гроссмейстер мирового уровня даст сеанс одновременной игры какой-нибудь дворовой сборной, для каждого поражения его противников можно будет найти конкретные причины - здесь не туда пошел, здесь не надо было фигуру жертвовать. Но в целом причиной всех этих поражений будет не случайность и не стечение обстоятельств, а разница в классе. Точно также будет, если любитель посидеть за шахматами во дворике попытается играть с гроссмейстерами.


>>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>>
>>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне
>
>зимой они справлялись в обороне, зимой. И то недолго.

Однако несколько соединений РККА успели окружить и разгромить.

>>и в наступлении.
>
>вот 10 мк мог вполне предотвратить окружение.

Ну да, финны атакуют пехотой, а РККА может предотвратить окружение только с помощью танковых соединений.

>замыкали ее немцы.

Ну да. А к северу от Ленинграда, надо полагать, было прямое сообщение с Мурманском.

>>и отожрали Карелию.
>
>главное что мурмнскую ж/д удалось удержать. без лесов и озер уж как нибудь...

Факт остается фактом - финны в ходе наступления нанесли решительное поражение нашим частям. Прокладывать для них какие-то рубежи - "досюда не дошли, значит неудачники" вообще странно.

>>Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
>
>ну не было котрнаступлений не было и окружений.

Контрудары были, точнее попытки оных.