От Дмитрий Козырев
К nicoljaus
Дата 05.07.2012 15:10:53
Рубрики WWII;

Re: Re:

>>Вы это где то у меня прочитали? Или идея "просто пофлудить" вам показалась неожидано привлекательной?
>
>Я все пытаюсь как-то понять ваш взгляд на вещи.

А Вы что непонятно - спрашивайте.

>>>Кстати, а что в 41-м у финнов с местностью стало?
>>
>>А с временем года?
>
>А, так нам еще и время года все время неудачное подсовывали!?

Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?

>>>Почему там РККА не реализовала "преимущества обороняющегося в маневренной войне"?
>>
>
>>Потому что а) см. выше,
>Выше - это с погодой не повезло?

Это попытка сравнения несравнимого.

>>б) местами финов подпирали немцы
>Это очень местами. И что, там где их не подпирали, финны наступали безуспешно и их потери превосходили РККА?

Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).

>>в) Северное направление не было стратегическим - и оттуда черпались резервы
>
>Это действительно весомый фактор, вот только части РККА попадали в окружение еще до того, как их успевали с этого направления вычерпать.

Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?

>>г)в конце концов - реализовала - заявленых целей финское наступление не достигло.
>
>Я бы сказал, финское наступление превысило заявленные цели, вплоть до фактов неповиновения в финской армии при переходе "Старой границы".

"зелен виноград".
Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
На Свирь, да вышли.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:10:53)
Дата 05.07.2012 15:55:41

Re: Re:

>Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?

Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности, но и при неудачной погоде.

>Это попытка сравнения несравнимого.

Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами. Смотрим результаты. Опа.

>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).

Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?

Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне и в наступлении.

>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>На Свирь, да вышли.

Замкнули блокаду Ленинграда и отожрали Карелию. Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
От марат
К nicoljaus (05.07.2012 15:55:41)
Дата 05.07.2012 17:35:05

Re: Re:


>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами. Смотрим результаты. Опа.
Шо, прям таки местами? А то я думал одна зимой(недостаточный световой день) с востока на запад, а другая летом(полярная ночь) с запада на восток.
>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>
>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>
>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне и в наступлении.

>>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>>На Свирь, да вышли.
>
>Замкнули блокаду Ленинграда и отожрали Карелию. Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
Здравствуйте!С уважением, Марат
От nicoljaus
К марат (05.07.2012 17:35:05)
Дата 05.07.2012 18:23:02

Да вы юморист.

>Шо, прям таки местами? А то я думал одна зимой(недостаточный световой день) с востока на запад, а другая летом(полярная ночь) с запада на восток.

Блин, я понял. У РККА было оружие, которое действовало только с запада на восток. А с востока на запад не действовало. Вот в чем причина поражений. Вот если бы поменяться местами - ух мы бы им дали. Ну и полярная ночь летом - это пять.

От Дмитрий Козырев
К nicoljaus (05.07.2012 15:55:41)
Дата 05.07.2012 16:19:28

Re: Re:

>>Вы отрицаете влияние сезонных изменений местности разные виды боевых действий?
>
>Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности,

ну что поделаешь - конфликты велись на периферийных театрах. Смиритесь с этим.
Более того она и с 80-х гг 20 века действует примерно в такой же местности.

>но и при неудачной погоде.

А кто говорил про погоду? Причем здесь погода?

>>Это попытка сравнения несравнимого.
>
>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами.

Так ведь не в вакууме же - условия разные.

>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>
>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.

Почему "что-то" и почему все время? Понятно что и когда конкретно.

>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>
>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне

зимой они справлялись в обороне, зимой. И то недолго.

>и в наступлении.

вот 10 мк мог вполне предотвратить окружение.

>>Немцы не смогли взять Мурмаск и Кандалакшу, фины - лоухи и переререзать мурманскую ж\д и прорвать КаУр.
>>На Свирь, да вышли.
>
>Замкнули блокаду Ленинграда

замыкали ее немцы.

>и отожрали Карелию.

главное что мурмнскую ж/д удалось удержать. без лесов и озер уж как нибудь...

>Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.

ну не было котрнаступлений не было и окружений.
От nicoljaus
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 16:19:28)
Дата 05.07.2012 18:02:42

Re: Re:

>>Мне удивительно, как РККА образца 30-х ухитрялась всегда действовать не только в неблагоприятной местности,
>
>ну что поделаешь - конфликты велись на периферийных театрах. Смиритесь с этим.

Так почему ж ее противникам это не мешало?

>>но и при неудачной погоде.
>
>А кто говорил про погоду? Причем здесь погода?

Вы говорили. Когда зашла речь, почему все, кто наступал на РККА образца 30-х делали это успешно, в том числе и в тех местностях, где РККА при наступлении терпела тяжелейшие поражения.


>>>Это попытка сравнения несравнимого.
>>
>>Ну, я несогласен с таким взглядом. Две армии, одна наступает, другая обороняется. Потом меняются местами.
>
>Так ведь не в вакууме же - условия разные.

Условия - они всегда разные. Что-то играло в пользу финнам, что-то в пользу РККА. Например, финское наступление началось через месяц после объявления войны. Т.е. никакой пресловутой "внезапности" не было. Вот только итог почему-то неизменно не в пользу РККА.

>>>Там где их не подпирали они превосходили РККА и реализовывали преимущество наступающего (окружение и разгром по частям).
>>
>>Ну вот видите, для того, чтобы реализовать преимущества наступающего, немцы финнам были не нужны. А РККА что-то все время мешало.
>
>Почему "что-то" и почему все время? Понятно что и когда конкретно.

А почему всегда - тоже понятно? Почему неизменно заваливание трупами и техникой, хаос и малая эффективность? Видите ли, если гроссмейстер мирового уровня даст сеанс одновременной игры какой-нибудь дворовой сборной, для каждого поражения его противников можно будет найти конкретные причины - здесь не туда пошел, здесь не надо было фигуру жертвовать. Но в целом причиной всех этих поражений будет не случайность и не стечение обстоятельств, а разница в классе. Точно также будет, если любитель посидеть за шахматами во дворике попытается играть с гроссмейстерами.


>>>Неужели 10 мк вывели уже после окружения советских дивизий?
>>
>>Я про 168-ю дивизию и прочих. Что до 10 мк - у финнов не было танковых соединений, но они как-то справлялись, и в обороне
>
>зимой они справлялись в обороне, зимой. И то недолго.

Однако несколько соединений РККА успели окружить и разгромить.

>>и в наступлении.
>
>вот 10 мк мог вполне предотвратить окружение.

Ну да, финны атакуют пехотой, а РККА может предотвратить окружение только с помощью танковых соединений.

>замыкали ее немцы.

Ну да. А к северу от Ленинграда, надо полагать, было прямое сообщение с Мурманском.

>>и отожрали Карелию.
>
>главное что мурмнскую ж/д удалось удержать. без лесов и озер уж как нибудь...

Факт остается фактом - финны в ходе наступления нанесли решительное поражение нашим частям. Прокладывать для них какие-то рубежи - "досюда не дошли, значит неудачники" вообще странно.

>>Кроме того, я как-то не припомню окруженных и уничтоженных дивизий с их стороны.
>
>ну не было котрнаступлений не было и окружений.

Контрудары были, точнее попытки оных.