От Iva
К Дмитрий Козырев
Дата 05.07.2012 12:15:43
Рубрики WWII;

Re: Я не...

Привет!

>И частность этого примера, извините, не позволяет его экстраполировать на всю РККА, т.к. результат сильно зависит от субъективных решений принятых конкретными людьми.

Это если бы были другие дивизии, добившиеся серьезных успехов на том направлении.
А так по факту приходится констатировать полное неумение РККА воевать в таких условиях.

И нельзя сводить к каким то решениям, кем то принятым. дивизии, как оргструктуры, оказались неорганизованными и неуправляемыми. Маршировать колонной могут, но при отсутсвии противодействия противника.

>Я не пытаюсь как то приукрасить реалии РККА, но пример слишком специфический и невозможно смоделироваьт как проявили бы себя в подобной ситуации соединения других армий.

ну так фины смогли.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.07.2012 12:15:43)
Дата 05.07.2012 12:19:09

Re: Я не...

>Это если бы были другие дивизии, добившиеся серьезных успехов на том направлении.

"на том направлении" просто других дивизий то и не было.

>А так по факту приходится констатировать полное неумение РККА воевать в таких условиях.

"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.

>>Я не пытаюсь как то приукрасить реалии РККА, но пример слишком специфический и невозможно смоделироваьт как проявили бы себя в подобной ситуации соединения других армий.
>
>ну так фины смогли.

"используя преимущества обороняющегося2 (с)
Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:19:09)
Дата 05.07.2012 12:24:46

Re: Я не...

Привет!

>"на том направлении" просто других дивизий то и не было.

значит имеет 100% подтверждение тому, что не умели.

>"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
>Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.

почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.

>"используя преимущества обороняющегося2 (с)

на мой взгляд, преимущества нормально управляемых частей и соединений в первую очередь.

>Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.

Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.

При такой организации - странно было бы если бы результат был бы другим. только при полной пассивности противника нам что-то светило, кроме того, что случилось.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 16:06:46

Re: Я не...

Здравствуйте!
>почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.
Ничего они не смогли - Мурманск не взяли, Рыбачий не взяли, Алаккурти не взяли. Горные стрелки 2-й и 3-й дивизий показали полное неумение воевать в Заполярье. Для 169-й дивизии немцы наняли финнов для обучения действиям в условиях данной местности. А уж эсэсманы из бригады "Норд" вообще бежали от танков(что и не удивительно, так как они только КМБ прошли - "Мертвая голова", однако)

С уважением, Марат
От Дмитрий Бобриков
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 12:52:05

Re: Я не...

Категорически приветствую

>почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.

Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?

С уважением, Дмитрий
От alexio
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 12:52:05)
Дата 05.07.2012 14:06:59

Re: Я не...

>Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
>Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?

Немцы из-за стратегических соображений не подготовились к зимней войне. Поэтому при планировании операций генштаб вполне разумно отказался от активных действий в наиболее неблагоприятный период. Но тем не менее наступательные операции зимой немцы проводили и не так уж плохо, но сообразно имевшимся возможностям. Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени. Можете привести аналогичные потери немцев в их зимних наступательных операциях ?
От ВАЛХВ
К alexio (05.07.2012 14:06:59)
Дата 05.07.2012 18:53:19

Re: Я не...

Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени.
Приветствую.
Простите, а интервал декабрь-февраль это разве шибко длительный период? А в марте финны уже все слили. Для ситуации войны в сугробах и морозе за двадцать-тридцать это неплохо в целом. В армии мне приходилось неделями бывать на морозе по 11-12 часов. Это вспоминается как на грани физического выживания. А тут еще наступать надо. В 39-40 гг. какая вообще армия смогла бы в таких условиях за 3 месяца побить финнов? Интересно узнать ваше мнение. А что касается описания зимней войны со стороны финнов, это как бы большая Сага об утерянных победах. Побеждали-побеждали КА, но победы куда-то утерялись и пришлось отдать большие территории, для обороны которых не жалели миллионы марок на бетон. Ничего не напоминает?
С уважением ВАЛХВ.
От Дмитрий Бобриков
К alexio (05.07.2012 14:06:59)
Дата 05.07.2012 14:23:48

Re: Я не...

Категорически приветствую
>>Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
>>Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?
>
>Немцы из-за стратегических соображений не подготовились к зимней войне. Поэтому при планировании операций генштаб вполне разумно отказался от активных действий в наиболее неблагоприятный период. Но тем не менее наступательные операции зимой немцы проводили и не так уж плохо, но сообразно имевшимся возможностям. Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени. Можете привести аналогичные потери немцев в их зимних наступательных операциях ?


А давайте на результат посмотрим? При равных, как Вы пишете возможностях у РККА и вермахта, РККА победила в советско-финской войне, а вермахт под Москвой был разбит, а потом и под Сталинградом тоже, хотя к тому времени немцы должны уже были начинать планировать свои действия на зиму, исходя из опыта и сообразно возможностям.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 12:41:23

Re: Я не...

>>"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
>>Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.
>
>почему-то немцы смогли в 1941-42.

Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.


>>"используя преимущества обороняющегося2 (с)
>
>на мой взгляд, преимущества нормально управляемых частей и соединений в первую очередь.

Это камлание ни о чем. Премущества обороняющегося выражаются черз объектиные характеристики - да они способствуют улучшения качества управления в т.ч.

>>Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.
>
>Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.

Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:41:23)
Дата 05.07.2012 13:57:04

Re: Я не...

>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.

Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (05.07.2012 13:57:04)
Дата 05.07.2012 14:17:34

Re: Я не...

>>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.
>
>Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.

ну как же Вы так читаете?
Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:17:34)
Дата 05.07.2012 15:08:12

Re: Я не...

>>>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.
>>
>>Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.
>
>ну как же Вы так читаете?
>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
 Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (05.07.2012 15:08:12)
Дата 05.07.2012 15:30:34

Re: Я не...

>>ну как же Вы так читаете?
>>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
> Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?

Это контрудары по наступающим советским войскам, т.е. в рамках обороны естественно.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:30:34)
Дата 05.07.2012 17:45:13

Re: Я не...

>>>ну как же Вы так читаете?
>>>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
>> Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?
>
>Это контрудары по наступающим советским войскам, т.е. в рамках обороны естественно.
А под Москвой у нас были не контудары по наступающим немецким войскам?
У меня нет желания влезать в спор, со скольких камней начинается куча, поэтому скажу проще - если бы в финскую Красная армия в Приладожье и под Суомисалми продемонстрировала бы подобные "контрудары по наступающим финским войскам, (т.е. в рамках обороны естественно)" - вы бы первый привели их в качестве примера умения Красной армии действовать в сложных природно-климатических условиях. И что характерно - я бы с вами полностью согласился.
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:41:23)
Дата 05.07.2012 12:44:33

Re: Я не...

Привет!

>Это камлание ни о чем. Премущества обороняющегося выражаются черз объектиные характеристики - да они способствуют улучшения качества управления в т.ч.

Ну да :-). организовать контрудар через "целину" - это преимущество обороняющегося.

>>Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.
>
>Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.

Именно. Расчет, а то что "противник будет неподвижен, как столб" Энгельс? про Аустерлц. Это пробемы не местности, а головы.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 12:44:33)
Дата 05.07.2012 16:09:27

Re: Я не...


>Ну да :-). организовать контрудар через "целину" - это преимущество обороняющегося.
Прям контрудар. Остановили голову колонны и диверсиями раздербанили "кишку" дивизии.

>>Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.
>
>Именно. Расчет, а то что "противник будет неподвижен, как столб" Энгельс? про Аустерлц. Это пробемы не местности, а головы.
Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.07.2012 16:09:27)
Дата 05.07.2012 16:48:46

Re: Я не...

Привет!

>Прям контрудар. Остановили голову колонны и диверсиями раздербанили "кишку" дивизии.

Да, контрудар, так как дивизия оказалась окруженной.

>Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)

ну так и я про что. У одних уровень подготовки собраных по сусекам милиционеров оказался достаточен, у других уровень подготовки регулярной армии оказался недостаточен.

Проблема явно в головах.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 16:48:46)
Дата 05.07.2012 17:32:34

Re: Я не...

Здравствуйте!
>>Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)
>
>ну так и я про что. У одних уровень подготовки собраных по сусекам милиционеров оказался достаточен, у других уровень подготовки регулярной армии оказался недостаточен.
А где собранным по деревне милиционерам еще учиться? Финляндия страна маленькая. А откуда в 44-й сд навыки хождения по тундро-тайге в условиях Украины?
>Проблема явно в головах.
Ясен пень, после финской увлеклись обучением штурму УРов.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.07.2012 17:32:34)
Дата 05.07.2012 17:49:12

Re: Я не...

Привет!

> А откуда в 44-й сд навыки хождения по тундро-тайге в условиях Украины?

Ну да, навыки организации марша, что бы тебя не смогли разрезать - это сильно зависит от от тундра-тайга - любое дефиле требует таких навыков.
Возможность прикрытия своих частей артогнем на марше - тоже нужно. И т.д.

В общем это все проблемы головы, как на уровне дивизии, так и выше.


Владимир