От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 05.07.2012 12:19:09
Рубрики WWII;

Re: Я не...

>Это если бы были другие дивизии, добившиеся серьезных успехов на том направлении.

"на том направлении" просто других дивизий то и не было.

>А так по факту приходится констатировать полное неумение РККА воевать в таких условиях.

"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.

>>Я не пытаюсь как то приукрасить реалии РККА, но пример слишком специфический и невозможно смоделироваьт как проявили бы себя в подобной ситуации соединения других армий.
>
>ну так фины смогли.

"используя преимущества обороняющегося2 (с)
Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.
>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:19:09)
Дата 05.07.2012 12:24:46

Re: Я не...

Привет!

>"на том направлении" просто других дивизий то и не было.

значит имеет 100% подтверждение тому, что не умели.

>"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
>Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.

почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.

>"используя преимущества обороняющегося2 (с)

на мой взгляд, преимущества нормально управляемых частей и соединений в первую очередь.

>Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.

Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.

При такой организации - странно было бы если бы результат был бы другим. только при полной пассивности противника нам что-то светило, кроме того, что случилось.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 16:06:46

Re: Я не...

Здравствуйте!
>почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.
Ничего они не смогли - Мурманск не взяли, Рыбачий не взяли, Алаккурти не взяли. Горные стрелки 2-й и 3-й дивизий показали полное неумение воевать в Заполярье. Для 169-й дивизии немцы наняли финнов для обучения действиям в условиях данной местности. А уж эсэсманы из бригады "Норд" вообще бежали от танков(что и не удивительно, так как они только КМБ прошли - "Мертвая голова", однако)

С уважением, Марат
От Дмитрий Бобриков
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 12:52:05

Re: Я не...

Категорически приветствую

>почему-то немцы смогли в 1941-42. Поэтому об общем уровне подготовки - говорит.

Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?

С уважением, Дмитрий
От alexio
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 12:52:05)
Дата 05.07.2012 14:06:59

Re: Я не...

>Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
>Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?

Немцы из-за стратегических соображений не подготовились к зимней войне. Поэтому при планировании операций генштаб вполне разумно отказался от активных действий в наиболее неблагоприятный период. Но тем не менее наступательные операции зимой немцы проводили и не так уж плохо, но сообразно имевшимся возможностям. Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени. Можете привести аналогичные потери немцев в их зимних наступательных операциях ?
От ВАЛХВ
К alexio (05.07.2012 14:06:59)
Дата 05.07.2012 18:53:19

Re: Я не...

Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени.
Приветствую.
Простите, а интервал декабрь-февраль это разве шибко длительный период? А в марте финны уже все слили. Для ситуации войны в сугробах и морозе за двадцать-тридцать это неплохо в целом. В армии мне приходилось неделями бывать на морозе по 11-12 часов. Это вспоминается как на грани физического выживания. А тут еще наступать надо. В 39-40 гг. какая вообще армия смогла бы в таких условиях за 3 месяца побить финнов? Интересно узнать ваше мнение. А что касается описания зимней войны со стороны финнов, это как бы большая Сага об утерянных победах. Побеждали-побеждали КА, но победы куда-то утерялись и пришлось отдать большие территории, для обороны которых не жалели миллионы марок на бетон. Ничего не напоминает?
С уважением ВАЛХВ.
От Дмитрий Бобриков
К alexio (05.07.2012 14:06:59)
Дата 05.07.2012 14:23:48

Re: Я не...

Категорически приветствую
>>Забавно, а разве немцы как раз не объясняли причины своего поражения под Москвой зимой 41-42 годов тем, что их победил генерал Мороз??? Да и зимой 42-43 под/в Сталинграде все вроде сильно замерзли и потому воевать толком не получалось?
>>Как-то это все не вытягивает на "смогли", нет?
>
>Немцы из-за стратегических соображений не подготовились к зимней войне. Поэтому при планировании операций генштаб вполне разумно отказался от активных действий в наиболее неблагоприятный период. Но тем не менее наступательные операции зимой немцы проводили и не так уж плохо, но сообразно имевшимся возможностям. Возможности СССР в финскую кампанию были как минимум не хуже, но результат получен с большими потерями и за длительный период времени. Можете привести аналогичные потери немцев в их зимних наступательных операциях ?


А давайте на результат посмотрим? При равных, как Вы пишете возможностях у РККА и вермахта, РККА победила в советско-финской войне, а вермахт под Москвой был разбит, а потом и под Сталинградом тоже, хотя к тому времени немцы должны уже были начинать планировать свои действия на зиму, исходя из опыта и сообразно возможностям.
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.07.2012 12:24:46)
Дата 05.07.2012 12:41:23

Re: Я не...

>>"такие условия" устав называет "особыми". Причем и лес и зима с т.з. уставы о"особые" сами по себе.
>>Умение воевать в таких условиях действительно выходит за рамки средней подготовки. Поэтому я и говорю о нерелевантности этого примера.
>
>почему-то немцы смогли в 1941-42.

Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.


>>"используя преимущества обороняющегося2 (с)
>
>на мой взгляд, преимущества нормально управляемых частей и соединений в первую очередь.

Это камлание ни о чем. Премущества обороняющегося выражаются черз объектиные характеристики - да они способствуют улучшения качества управления в т.ч.

>>Ну и к тому же для них это основной и типичный театр - другого нет. У них и сейчас подговка ВС отличается в эту сторону.
>
>Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.

Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:41:23)
Дата 05.07.2012 13:57:04

Re: Я не...

>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.

Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (05.07.2012 13:57:04)
Дата 05.07.2012 14:17:34

Re: Я не...

>>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.
>
>Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.

ну как же Вы так читаете?
Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:17:34)
Дата 05.07.2012 15:08:12

Re: Я не...

>>>Вы шутите? Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали. В 1941-43 г все успешные наступательные операции РККА провела зимой.
>>
>>Харьков-43, окружение 33-й армии под Ржевом в 42-м - была зима, но слили отнюдь не немцы.
>
>ну как же Вы так читаете?
>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
 Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (05.07.2012 15:08:12)
Дата 05.07.2012 15:30:34

Re: Я не...

>>ну как же Вы так читаете?
>>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
> Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?

Это контрудары по наступающим советским войскам, т.е. в рамках обороны естественно.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:30:34)
Дата 05.07.2012 17:45:13

Re: Я не...

>>>ну как же Вы так читаете?
>>>Немцы в зимних условиях наступательных операций не вели и могли либо с переменным успехом обороняться либо сливали
>> Я нормально читаю. Зимнее наступление под Харьковом это оборона с переменным успехом или слив? Наступательные действия Моделя, приведшие к окружению 33-й армии это оборона или слив?
>
>Это контрудары по наступающим советским войскам, т.е. в рамках обороны естественно.
А под Москвой у нас были не контудары по наступающим немецким войскам?
У меня нет желания влезать в спор, со скольких камней начинается куча, поэтому скажу проще - если бы в финскую Красная армия в Приладожье и под Суомисалми продемонстрировала бы подобные "контрудары по наступающим финским войскам, (т.е. в рамках обороны естественно)" - вы бы первый привели их в качестве примера умения Красной армии действовать в сложных природно-климатических условиях. И что характерно - я бы с вами полностью согласился.
От Iva
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 12:41:23)
Дата 05.07.2012 12:44:33

Re: Я не...

Привет!

>Это камлание ни о чем. Премущества обороняющегося выражаются черз объектиные характеристики - да они способствуют улучшения качества управления в т.ч.

Ну да :-). организовать контрудар через "целину" - это преимущество обороняющегося.

>>Это есть. Но есть с нашей стороны наступление по "дефиле" кпоходной колоной. Без учета того, что могут напасть с флангов. И без принятия мер против этого на этапе организации марша.
>
>Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.

Именно. Расчет, а то что "противник будет неподвижен, как столб" Энгельс? про Аустерлц. Это пробемы не местности, а головы.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 12:44:33)
Дата 05.07.2012 16:09:27

Re: Я не...


>Ну да :-). организовать контрудар через "целину" - это преимущество обороняющегося.
Прям контрудар. Остановили голову колонны и диверсиями раздербанили "кишку" дивизии.

>>Местность не способствует. Тактически неожидаые действия противника.
>
>Именно. Расчет, а то что "противник будет неподвижен, как столб" Энгельс? про Аустерлц. Это пробемы не местности, а головы.
Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.07.2012 16:09:27)
Дата 05.07.2012 16:48:46

Re: Я не...

Привет!

>Прям контрудар. Остановили голову колонны и диверсиями раздербанили "кишку" дивизии.

Да, контрудар, так как дивизия оказалась окруженной.

>Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)

ну так и я про что. У одних уровень подготовки собраных по сусекам милиционеров оказался достаточен, у других уровень подготовки регулярной армии оказался недостаточен.

Проблема явно в головах.

Владимир
От марат
К Iva (05.07.2012 16:48:46)
Дата 05.07.2012 17:32:34

Re: Я не...

Здравствуйте!
>>Это осбые условия, к которым средний уровень подготовки оказался недостаточен(что рядовым, что командирам)
>
>ну так и я про что. У одних уровень подготовки собраных по сусекам милиционеров оказался достаточен, у других уровень подготовки регулярной армии оказался недостаточен.
А где собранным по деревне милиционерам еще учиться? Финляндия страна маленькая. А откуда в 44-й сд навыки хождения по тундро-тайге в условиях Украины?
>Проблема явно в головах.
Ясен пень, после финской увлеклись обучением штурму УРов.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.07.2012 17:32:34)
Дата 05.07.2012 17:49:12

Re: Я не...

Привет!

> А откуда в 44-й сд навыки хождения по тундро-тайге в условиях Украины?

Ну да, навыки организации марша, что бы тебя не смогли разрезать - это сильно зависит от от тундра-тайга - любое дефиле требует таких навыков.
Возможность прикрытия своих частей артогнем на марше - тоже нужно. И т.д.

В общем это все проблемы головы, как на уровне дивизии, так и выше.


Владимир