От Олег К
К новичок
Дата 11.09.2000 22:07:31
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: Все усложняется ...


>
>Террор по опеределению массовый иначе это не террор.

?????

>>>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.
>>
>>В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.
>
>Лично-персонально означает, что причина репрессии лежит в бытовой области, например два кристальных Ленинца-Сталинца бабу не поделили, глядишь а один из них уже глва Троцкистко-Бухаринского центра. Лично мешал означает что человек был хороший и с бабами пути не пересекались а все-таки для успеха общего дела место ему было у стенки.

Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.

>>А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.
>
>Ну и хорошо ли это устраивать всякие там революции ? По-моему вы согласны со мной, что это очень плохо.

Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
Основной тезис - каждая революция приносит больше зла чем пользы.



>>>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>>>
>>>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.
>>
>>Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.
>
>Я напрмимер не вижу никакаих отклонений,
>скорее творческий вклад в развитие теории.

Понятно, субъективизм называется, Вы так , я эдак. :)))

>>Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции.
>
>Думать надо самому а не читать разных козлов которые сами не понимают чем они занимаются.

Это Вы о ком ? У Вас для сугубо академической беседы черезчур странный лексикон.


>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>
>Молодой он был в зто время.

И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.

>>>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>>>
>>>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>>>
>>>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>>>
>>>Да, вы не правилно понимаете диалектику.
>>
>>Объясните, тогда как правильно.
>
>А диалектика простая: с одной стороны ВИЛ
>основопожник, который все очень правильно заложил, с другой стороны необходимо иметь только одну высшую инстацию в противнлм случае, все затопит всеобщий бардак.

А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?
От новичок
К Олег К (11.09.2000 22:07:31)
Дата 11.09.2000 22:29:19

Re: Все усложняется ...


>Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.

Мне кажется, что вы напрасно так легко о бабах, на да ладно. Вот вы опять прошли полный круг в своих рассуждениях (напомню зта часть дискусии у внутрипартийной борьбе): начали с невинно пострадавших большевиков-леницев а пришли к людям которые "объективно" вредили большевитскому делу. Легко и приятно с вами спорить - сами себя во всем убеждаете.



>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))

В это честно говоря трудно поверить,
читая ваши постинги.

>Основной тезис - каждая революция приносит больше зла чем пользы.

Это безусловно.

>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>
>>Молодой он был в зто время.
>
>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.

То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.

>А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?

А по моему мнению Сталин очень даже сторонник перманентной революции. Про отдельнро взятую страну он всем байки шивал пока сил не было далше двигаться, а планы то были одни и те же даешь Варшаву, даешь Берлин.


От Олег К
К новичок (11.09.2000 22:29:19)
Дата 11.09.2000 22:44:56

Re: Все усложняется ...


>>Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.
>
>Мне кажется, что вы напрасно так легко о бабах, на да ладно. Вот вы опять прошли полный круг в своих рассуждениях (напомню зта часть дискусии у внутрипартийной борьбе): начали с невинно пострадавших большевиков-леницев а пришли к людям которые "объективно" вредили большевитскому делу. Легко и приятно с вами спорить - сами себя во всем убеждаете.

Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому? и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.


>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>
>В это честно говоря трудно поверить,
>читая ваши постинги.

А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр. А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.


>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>
>>>Молодой он был в зто время.
>>
>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>
>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.

Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))

>>А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?
>
>А по моему мнению Сталин очень даже сторонник перманентной революции. Про отдельнро взятую страну он всем байки шивал пока сил не было далше двигаться, а планы то были одни и те же даешь Варшаву, даешь Берлин.

Ну это по Вашему, это Вы Резуна начитались. Все это конечно занимательно, но увы это фантастика, а мне ее обсуждать неинтересно :)))
От новичок
К Олег К (11.09.2000 22:44:56)
Дата 12.09.2000 01:02:40

Re: Все усложняется ...


>Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому?
Не диалектический вы, как раз своему, енинскому делу зти "леницы" и вредили.
Вы вроде уж согласились со мной, что дай этим леницам волю с большевизмом было бы покончено в течение 10-15 лет.

Кто же настоящий большевик (1) тот кото правильно готов покончить коллективным самоубийством или (2) тот кто не правильно, правдами и неправдами пытается пережить переходный период. По-моему Ленин и Сталин (да и Троцкий в гражданскую войну) оба принадлежали к категории (2). Кстати если по-вашему рассуждать вся деятельность Ленина после 1918 была сплошным отклонением от теории и самоубийством им надо было кончать именно тогда.


> и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.

Не думаю, альтернатива была или памятники князьям или колхозы рапускать, вот Сталин по дешевке всех и (не первый надо сказать раз) купил.

>>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>>
>>В это честно говоря трудно поверить,
>>читая ваши постинги.
>
>А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр.

У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.

Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.

> А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.

Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.


>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>
>>>>Молодой он был в зто время.
>>>
>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>
>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>
>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))

Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было
От Олег К
К новичок (12.09.2000 01:02:40)
Дата 12.09.2000 02:00:43

Re: Все усложняется ...


>>Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому?
>
>Не диалектический вы, как раз своему, енинскому делу зти "леницы" и вредили.
>Вы вроде уж согласились со мной, что дай этим леницам волю с большевизмом было бы покончено в течение 10-15 лет.

Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.

>Кто же настоящий большевик (1) тот кото правильно готов покончить коллективным самоубийством или (2) тот кто не правильно, правдами и неправдами пытается пережить переходный период. По-моему Ленин и Сталин (да и Троцкий в гражданскую войну) оба принадлежали к категории (2). Кстати если по-вашему рассуждать вся деятельность Ленина после 1918 была сплошным отклонением от теории и самоубийством им надо было кончать именно тогда.

Это не переходный период. это сам процесс, а переходный период у нас еще идет.


>> и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.
>
>Не думаю, альтернатива была или памятники князьям или колхозы рапускать, вот Сталин по дешевке всех и (не первый надо сказать раз) купил.


Это в 48 году то?
Кстати типа колхозов что то - пришлось бы вводить любой власти, которая изначально бы раздала землю крестьянам. Мелкие хозяйства мало дают товарного хлеба, это не сталин придумал, это объкетивный закон.
А землю крестьянам обещали почти все. так что увы. так или иначе пришлось бы.


>>>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>>>
>>>В это честно говоря трудно поверить,
>>>читая ваши постинги.
>>
>>А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр.
>
>У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.

Кто первый встал - того и тапки? хорошо для общаги. да вот притаком отношении к закону чего ждать от власти? поневоле придется гайки крутить.

>Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.

Толк от них был хотя бы в том, что страну собрали, сохранили и даже возможно преумножили. Ничего подоного ни один из отцов русской демократии сжедать бы не смог. у каждого было по несколько советников от всех партий и от союзников, каждый норовил залезть в карман и давли советы в своих интересах. Дисциплина в армиях была никуда, если не поощрялись то ненказывались грабежи. Увы Увы...

>> А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.
>
>Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.

Я не столько о партиях, сколько о конкретных людях.


>>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>>
>>>>>Молодой он был в зто время.
>>>>
>>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>>
>>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>>
>>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))
>
>Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было

Плохо только, что вопервых это фентези, а во вторых ничего другого и быть не могло. Почему? это другая история.
От новичок
К Олег К (12.09.2000 02:00:43)
Дата 12.09.2000 06:31:03

Re: Все усложняется ...


>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.

А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.

>Кстати типа колхозов что то - пришлось бы вводить любой власти, которая изначально бы раздала землю крестьянам. Мелкие хозяйства мало дают товарного хлеба, это не сталин придумал, это объкетивный закон.

В нормальном обществе этот объективный закон проявляет себя через вытеснение мелких производителей в город. И работает надо сказать куда лучше.


>>У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.
>
>Кто первый встал - того и тапки? хорошо для общаги. да вот притаком отношении к закону чего ждать от власти? поневоле придется гайки крутить.

Скажите а кто через подобный период не проходил - в каком-то плане ъто просто не иъбежно.

>>Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.
>
>Толк от них был хотя бы в том, что страну собрали, сохранили и даже возможно преумножили. Ничего подоного ни один из отцов русской демократии сжедать бы не смог. у каждого было по несколько советников от всех партий и от союзников, каждый норовил залезть в карман и давли советы в своих интересах. Дисциплина в армиях была никуда, если не поощрялись то ненказывались грабежи. Увы Увы...

Конечно, все что можно было ожидать от остальных это привести Россию в состояние сходное с современным году этак 30-му, не убивая столько народа и не растрачивая столько ресурсов а процессе. Если сравнить это с хождением в еоммунизм иобратно, сравнение будет в пользу отцов русской демократии.


>>Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.
>
>Я не столько о партиях, сколько о конкретных людях.

Именно о коретны, зная ваше отношение я смею полагать что эта книга вам очень понравится.

>>>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>>>
>>>>>>Молодой он был в зто время.
>>>>>
>>>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>>>
>>>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>>>
>>>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))
>>
>>Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было
>
>Плохо только, что вопервых это фентези, а во вторых ничего другого и быть не могло. Почему? это другая история.
От Pout
К новичок (12.09.2000 06:31:03)
Дата 12.09.2000 16:01:29

Re: Все усложняется ...


позвольте пару слов

>>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.
>
>А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.

недавно читал статью, как Сталин правил свою "Биографию"(второе издание 1946г) и отчасти- биографию Ленина(издана чуть позже).
текст писали несколько авторов, но в книге указаны 2 автора и 4 редактора в качестве авторов. Сталин же правил самые существенные моменты - там о доктрине своей и марксистско-ленинистской, о ее развитии 9социализм в одной стране и т.п.), обобщенные оценки Ленина и себя.
Сталин был очень чуток к семантике и точным словам. Он не переносил термина "сталинизм"(его в качестве хар=ки сути доктрины пустил кстати Троцкий, намекая именно на принципиальный отход от ленинизма). При правке, вопреки утверждениям Хрущева о самовосхвалении, Сталин систематически
снижал всякие перехлесты и словопения в свой адрес, _обязательно_увязывал свои достижения, в том числе в доктрине, с ленинизмом, и
тщательно привязывал свои дела к единой линии партии и ЦК. Авторам (те тоже вроде были не дураки)попало именно за это, за малейшее указание на разрыв континуума.
Хотел бы я вообще посмотреть на человека, осмелившегося _в те времена_,при Сталине, сказать, что он - не ленинец
(или не большевик). Как бы его аттестовали.
Не говорю про его собственную самооценку(она мне представляется по краней мере адекватной)

с уважением
Сергей
От Олег К
К Pout (12.09.2000 16:01:29)
Дата 12.09.2000 20:09:57

Re: Все усложняется ...


> позвольте пару слов

>>>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.
>>
>>А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.
>
> недавно читал статью, как Сталин правил свою "Биографию"(второе издание 1946г) и отчасти- биографию Ленина(издана чуть позже).
>текст писали несколько авторов, но в книге указаны 2 автора и 4 редактора в качестве авторов. Сталин же правил самые существенные моменты - там о доктрине своей и марксистско-ленинистской, о ее развитии 9социализм в одной стране и т.п.), обобщенные оценки Ленина и себя.
> Сталин был очень чуток к семантике и точным словам. Он не переносил термина "сталинизм"(его в качестве хар=ки сути доктрины пустил кстати Троцкий, намекая именно на принципиальный отход от ленинизма). При правке, вопреки утверждениям Хрущева о самовосхвалении, Сталин систематически
>снижал всякие перехлесты и словопения в свой адрес, _обязательно_увязывал свои достижения, в том числе в доктрине, с ленинизмом, и
>тщательно привязывал свои дела к единой линии партии и ЦК. Авторам (те тоже вроде были не дураки)попало именно за это, за малейшее указание на разрыв континуума.
> Хотел бы я вообще посмотреть на человека, осмелившегося _в те времена_,при Сталине, сказать, что он - не ленинец
>(или не большевик). Как бы его аттестовали.
>Не говорю про его собственную самооценку(она мне представляется по краней мере адекватной)


Не вижу никаких противоречий с моей точкой зрения. ему необходимо было доказать преемственность власти и идеалогии, он это и сделал. А реальные поступки осмелились судить только после его смерти. Из близкого мне - взять хотя бы заворот гаек в церковной политике, который осуществил Хрущев.

А с другой стороны вроде никто не спорит что Ленина бы расстреляли останься он жив, да и так постоянно циркулируют слухи о том что ему помогли ... Так что верный ленинец под весьма большим вопросом.
Да кстати никто так и не ответил - как быть с памятником князю, выполненном в лучших традициях "вкликорусского шовинизма" в 48 году. Знай Ильич чем это все кончится - ушел бы в управдомы :)))
Кстати Троцкий когда критиковал Сталина с позиций МЭЛ так ли был не прав?

От boba
К Pout (12.09.2000 16:01:29)
Дата 12.09.2000 18:26:38

Re: Все усложняется ...

А мне кажется здесь Олег К, увидев у Резуна тезис о том , что Сталин верный ученик Ленина, по инерции объявил его ложным.
Да только это не Резун придумал.
От Олег К
К boba (12.09.2000 18:26:38)
Дата 12.09.2000 20:02:36

Re: Все усложняется ...

>А мне кажется здесь Олег К, увидев у Резуна тезис о том , что Сталин верный ученик Ленина, по инерции объявил его ложным.
>Да только это не Резун придумал.

Я из резуна читал что то около пяти страниц, мне хватило, я стараюсь на помойках не питаться :)))