От sss
К alexio
Дата 05.07.2012 12:50:21
Рубрики WWII;

Re: Армейская группа...

>Да и с Жуковым не блистала. Например вспомним соотношение потерь, подавляющее превосходство в бронетехнике и т.д.

С Жуковым она хотя бы вполне адекватно действовала, несмотря на все потери. А если бы Жуков приехал на пару недель позже, даже тот незатейливый маневр, который предприняли японцы в начале июля мог закончится потерей переправ через Х-Г, окружением значительной части контингента КА на восточном берегу и позорищем на весь мир.

Потери были плохие - это было неизбежно при той подготовке, но если к плохой подготовке добавляется нерешительное и бестолковое управление - получается сугубо катастрофа.
От alexio
К sss (05.07.2012 12:50:21)
Дата 05.07.2012 14:12:12

Re: Армейская группа...

>Потери были плохие - это было неизбежно при той подготовке, но если к плохой подготовке добавляется нерешительное и бестолковое управление - получается сугубо катастрофа.

Это да. То есть на фоне совсем уж бездарностей Жукова можно назвать удовлетворительным военначальником.
От Skvortsov
К sss (05.07.2012 12:50:21)
Дата 05.07.2012 13:00:41

Re: Армейская группа...

>>Да и с Жуковым не блистала. Например вспомним соотношение потерь, подавляющее превосходство в бронетехнике и т.д.
>
>С Жуковым она хотя бы вполне адекватно действовала, несмотря на все потери. А если бы Жуков приехал на пару недель позже, даже тот незатейливый маневр, который предприняли японцы в начале июля мог закончится потерей переправ через Х-Г, окружением значительной части контингента КА на восточном берегу и позорищем на весь мир.

А в чем адекватность действий Жукова? Бездарно спалил танковую бригаду, бросив вопреки всем наставлениям на японские позиции без поддержки.

>Потери были плохие - это было неизбежно при той подготовке, но если к плохой подготовке добавляется нерешительное и бестолковое управление - получается сугубо катастрофа.

Причина высоких потерь - решительное бестолковое управление, а не подготовка войск.
От alexio
К Skvortsov (05.07.2012 13:00:41)
Дата 05.07.2012 14:10:37

Re: Армейская группа...

>Причина высоких потерь - решительное бестолковое управление, а не подготовка войск.

А подготовка войск - тоже результат управления.
От sss
К Skvortsov (05.07.2012 13:00:41)
Дата 05.07.2012 13:56:57

Re: Армейская группа...

>А в чем адекватность действий Жукова? Бездарно спалил танковую бригаду, бросив вопреки всем наставлениям на японские позиции без поддержки.

Ну не надо Жукова представлять уж совсем безграмотным человеком. Необходимость поддержки танков не только вытекает из здравого смысла, но и была зафиксирована в соответствующих уставах. Если требования устава пришлось прямо нарушить, видимо это было сделано не без причин, как я понимаю у Жукова совершенно не было времени для подготовки правильного наступления. Именно по той причине что промедление на 1-2 дня приводило к переброске на Баин-Цаган японской артиллерии и огневому воздействию на переправы, т.е. по сути к окружению войск на плацдарме на восточном берегу. А подготовка еще и при том, что окружения, даже кратковременные, были тем частям КА категорически противопоказаны. При такой обстановке (или такой её оценке в головах командования) решение атаковать сходу и любой ценой сбивать японцев с западного берега представляется обидным и тяжелым, но оправданным.

>Причина высоких потерь - решительное бестолковое управление, а не подготовка войск.

Если б подготовка была нормальной, то цели типа "сопка с пулеметом" в наступлении брались бы походя, а не укладывался бы целый батальон вокруг нее.

В целом бои на Халхин-Голе не супер-пример успешных действий КА, безусловно.
От Ulanov
К Skvortsov (05.07.2012 13:00:41)
Дата 05.07.2012 13:04:15

А что, лично Жуков должен был указывать путь кажлому танку?

>А в чем адекватность действий Жукова? Бездарно спалил танковую бригаду, бросив вопреки всем наставлениям на японские позиции без поддержки.

И совсем-совсем никто не мог хотя бы попытаться организовать нормальную атаку совместно с заблудившимися мотострелками, а не тупо бросать в бой бригаду побатальонно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От sss
К Ulanov (05.07.2012 13:04:15)
Дата 05.07.2012 14:04:02

ИМХОдля правильной атаки не хватало не сколько мотострелков (+)

...сколько артиллерии в количестве и с соответствующими боекомплектами.
И если мсп. можно было относительно быстро дождаться, то артиллерии даже не предвиделось.
От SSC
К Ulanov (05.07.2012 13:04:15)
Дата 05.07.2012 13:23:21

Жуков Г.К. утверждает, что 11 лтбр действовала согласно приказу

Здравствуйте!

>И совсем-совсем никто не мог хотя бы попытаться организовать нормальную атаку совместно с заблудившимися мотострелками, а не тупо бросать в бой бригаду побатальонно?

11 лтбр получила приказ атаковать сходу.

http://lib.rin.ru/doc/i/60552p3.html

"Ввиду осложнившейся обстановки все наши резервы были немедленно подняты по боевой тревоге и получили задание сразу же выступить в общем направлении к горе Баин-Цаган и атаковать противника, 11-я танковая бригада под командованием комбрига М. П. Яковлева получила приказ атаковать противника с ходу.
...
В 9 часов 15 минут мы встретились с командиром 11-й танковой бригады М.П. Яковлевым, который был при главных силах авангардного батальона и руководил его действиями. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию, ускорить движение танков и артиллерии и не позже 10 часов 45 минут атаковать противника. В 10 часов 45 минут главные силы 11-й танковой бригады развернулись и с ходу атаковали японские войска."

С уважением, SSC
От Skvortsov
К Ulanov (05.07.2012 13:04:15)
Дата 05.07.2012 13:17:18

И кто должен организовать совместную атаку 11тбр с частями 36мсд?

Командиры отдельных танков?
От Ulanov
К Skvortsov (05.07.2012 13:17:18)
Дата 05.07.2012 13:54:09

А комбриги у нас умеют только есть глазами начальство?

Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.07.2012 13:54:09)
Дата 05.07.2012 14:19:24

Ну шлепнули бы Яковлева за отказ выполнять приказ и все.

>Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?

Да вроде японцы не упоминают походные колонны советских танков. С чего Вы это взяли?
От Ulanov
К Skvortsov (05.07.2012 14:19:24)
Дата 05.07.2012 14:59:32

Во-первых, не факт...

>>Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?

...что шлепнули, шлепалка у Жукова в тот момент еще не настолько отросла - а с другой стороны, за потерю большей части танков тоже вполне могли в чистом поле к стеночке прислонить.
Во-вторых, способ "снельсонить" и изобразить бурную деятельность без полезания дуриком напролом, есть почти всегда.

>Да вроде японцы не упоминают походные колонны советских танков. С чего Вы это взяли?

"Батальон пошел в атаку с места в линии ротных колонн"(с)ФИ Коломийца 02-2002.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (05.07.2012 14:59:32)
Дата 05.07.2012 15:20:50

Re: Во-первых, не

>>>Яковлев еще 8.20-8.30 начал терять танки, и что, типа так и надо? Ни попросить отложить атаку до подхода мсп, ни хотя бы развернуть батальоны поэшелонно, а не переть дуриком в походных колоннах религия не позволяет?
>
>...что шлепнули, шлепалка у Жукова в тот момент еще не настолько отросла - а с другой стороны, за потерю большей части танков тоже вполне могли в чистом поле к стеночке прислонить.

Так, 27 июня военный трибунал приговорил к расстрелу командира отряда капитана М.П.Агафонова, командира взвода лейтенанта С.Н.Дронова и красноармейца Д.Я.Лагуткина. Двигаясь ночью, они сбились с пути и наткнулись на японскую заставу. Все трое после обстрела противником «в панике бежали в тыл». Осужденные имели право обратиться в вышестоящие судебные органы для смягчения приговора. Однако Жуков и Никишев были иного мнения. В своем обращении в Президиум Верховного Совета СССР, к наркому обороны и начальнику Генерального штаба они писали: «В связи с боевой обстановкой и особой опасностью этого преступления, в порядке статьи 408 УПК РСФСР, ходатайствуем о непропуске кассационных жалоб Агафонова, Дронова и Лагуткина и немедленном приведении приговора в исполнение».

http://lib.rus.ec/b/347868/read


>
>"Батальон пошел в атаку с места в линии ротных колонн"(с)ФИ Коломийца 02-2002.

Это о начале атаки третьим тб. О бое 26 пп с этим батальоном подробно описано в "Номохане" Кукса. Нет там упоминания никаких колонн в момент непосредственного соприкосновения с японцами. Танки явно перестроились во время движения или непосредственно перед атакой переднего края.