ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это где???

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков
Дата	05.07.2012 12:38:25
Рубрики	WWII;

Re: Это где???

>Т.е. переносим США из Северной Америки в Европу, 22го июня немцы переходят границы США, а уже на новый год война закончится в Берлине?

А вот Европу и переход границы немцами в Вашем корневом посте ничего не было, на что я Вам и намекаю.

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (05.07.2012 12:38:25)
Дата	05.07.2012 12:47:05

Re: Это где???

Категорически приветствую
>>Т.е. переносим США из Северной Америки в Европу, 22го июня немцы переходят границы США, а уже на новый год война закончится в Берлине?
>
>А вот Европу и переход границы немцами в Вашем корневом посте ничего не было, на что я Вам и намекаю.

В моем "корневом посте" упоминать об этом было без надобности, бо он откололся от ветки, в которой все выясняли причины военных поражений СССР в 41-42 годах и пробовали их сформулировать одной фразой. Когда я писал свой ответ, то я не знал, что он отколется и станет "корневым". Поэтому, простите, не догадался привести краткое содержание ветки :), а просто отвечал на предположение уважаемого ХейЕрдала, что причины этих поражений в тотальном непрофессионализме военного и политического руководства страна на всех уровнях. На что и попросил привести пример страны, где всего этого не было и через что она Германию победила. При этом предполагалось удерживаться в изначально заданных рамках начала 40ых годов.

С уважением, Дмитрий

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 12:47:05)
Дата	05.07.2012 13:07:56

Re: Это где???

>
>В моем "корневом посте" упоминать об этом было без надобности, бо он откололся от ветки, в которой все выясняли причины военных поражений СССР в 41-42 годах и пробовали их сформулировать одной фразой. Когда я писал свой ответ, то я не знал, что он отколется и станет "корневым". Поэтому, простите, не догадался привести краткое содержание ветки :), а просто отвечал на предположение уважаемого ХейЕрдала, что причины этих поражений в тотальном непрофессионализме военного и политического руководства страна на всех уровнях. На что и попросил привести пример страны, где всего этого не было и через что она Германию победила. При этом предполагалось удерживаться в изначально заданных рамках начала 40ых годов.

В Европе просто не было стран с населением в 80 млн. человек, которые могли бы сформировать армию, равную по численности немецкой. Но это не означает тотальный непрофессионализм военного и политического руководства европейских стран.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 13:07:56)
Дата	05.07.2012 13:21:11

А как же Франция и Британская империя?

У обеих этих стран население существенно поболее 80 млн.

От	Chestnut
К	Лейтенант (05.07.2012 13:21:11)
Дата	05.07.2012 15:12:11

Re: А как...

>У обеих этих стран население существенно поболее 80 млн.

Вы серьёзно считаете что французы и британцы могли мобилизовать всё мужское население своих колоний? Да, в Индии было 400 миллионов человек, и что? Хорошо, что из них 2 миллиона пошло воевать добровольцами за своего императора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (05.07.2012 15:12:11)
Дата	05.07.2012 15:24:35

Re: А как...

>>У обеих этих стран население существенно поболее 80 млн.
>
>Вы серьёзно считаете что французы и британцы могли мобилизовать всё мужское население своих колоний? Да, в Индии было 400 миллионов человек, и что? Хорошо, что из них 2 миллиона пошло воевать добровольцами за своего императора

Скорее пошли воевать в полках своих раджей, под намеки о предоставлении независимости Индии после войны.

От	Chestnut
К	Skvortsov (05.07.2012 15:24:35)
Дата	05.07.2012 15:30:55

Re: А как...

>>>У обеих этих стран население существенно поболее 80 млн.
>>
>>Вы серьёзно считаете что французы и британцы могли мобилизовать всё мужское население своих колоний? Да, в Индии было 400 миллионов человек, и что? Хорошо, что из них 2 миллиона пошло воевать добровольцами за своего императора
>
>Скорее пошли воевать в полках своих раджей, под намеки о предоставлении независимости Индии после войны.

Раджи вполне неплохо себя чувствовали. Они как раз (и вполне правильно как показали события) опасались Индии под руководством Конгресса

Плюс основная часть индийцев воевала не в армиях индийских государств, а в Индийской армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (05.07.2012 15:12:11)
Дата	05.07.2012 15:24:13

Re: А как...

>Вы серьёзно считаете что французы и британцы могли мобилизовать всё мужское население своих колоний?

Опоненты же считают, что СССР мог мобилизовать все свое население от Горного Бдахшана до республики немцев поволжья и от Эстонии до Чечни. Так что давайте или трусы или крестик. Или прекращаем сравнивать население СССР с населением Германии в лоб или Францию с Британией считаем по той же методике что и СССР.

И кстати да, вчера когда шел разговор о добавлении численности населения воюющих в СССР союзников немцев к населению самого Рейха мне предлагали брибавить к населению СССР население британской империи "вместе с Канадой и Индией".

От	Chestnut
К	Лейтенант (05.07.2012 15:24:13)
Дата	05.07.2012 15:40:54

насчёт крестика это правильно

Потому что оппоненты в других дискуссиях нередко утверждают что Россия/СССР не имели никакой колониальной империи вообще

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	Chestnut (05.07.2012 15:40:54)
Дата	05.07.2012 16:29:53

"Но роза пахнет розой - хоть розой назови ее, хоть нет" (с)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346287.htm

От	Chestnut
К	Лейтенант (05.07.2012 16:29:53)
Дата	05.07.2012 17:02:12

от многократного повторения ошибка не станет верной (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (05.07.2012 17:02:12)
Дата	05.07.2012 18:32:12

Особенно Ваша (-)

От	Chestnut
К	Лейтенант (05.07.2012 18:32:12)
Дата	05.07.2012 20:00:03

у меня ошибок не бывает (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 13:21:11)
Дата	05.07.2012 13:24:36

А Британия не создавала большую сухопутную армию. Упор был на флот и ВВС. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 13:24:36)
Дата	05.07.2012 13:37:12

А это уже половые трудности британского руководства

И кстати, как насчет Франции - тоже довольно большая империя, с большой територией и населением.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 13:37:12)
Дата	05.07.2012 13:43:10

У них не было трудностей. Войну вели малой кровью, на чужой территории. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 13:43:10)
Дата	05.07.2012 14:34:03

Так Бобриков требует разгромить Германию в первые пол-года войны.

а не просто малой кровью и на чужой территории :-)

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (05.07.2012 14:34:03)
Дата	05.07.2012 14:48:34

Это я, стесняюсь спросить, где требую??? (-)

От	Лейтенант
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 14:48:34)
Дата	05.07.2012 15:16:26

Re: Это я,...

Вот тут:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346077.htm
"Т.е. переносим США из Северной Америки в Европу, 22го июня немцы переходят границы США, а уже на новый год война закончится в Берлине?"

От	Дмитрий Бобриков
К	Лейтенант (05.07.2012 15:16:26)
Дата	05.07.2012 15:29:05

Re: Это я,...

Категорически приветствую
>Вот тут:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346077.htm
>"Т.е. переносим США из Северной Америки в Европу, 22го июня немцы переходят границы США, а уже на новый год война закончится в Берлине?"

Вот тут я немного сместил свои "требования" на год :) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2346169.htm
"Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?"

А вообще, эти "требования" исходят из постулирования тотального непрофессионализма советского военного и политического руководства, против которого изначально выступил в своем "корневом" посте. Учитывая, что при этом тотальном непрофессионализме с Германией управились к 45 году, не логичнее было бы ожидать, что при качественном человеческом материале, высопрофессиональном руководстве, эта война должна была бы закончиться значительно раньше? Пусть в 41ом - это утрирование, но уж к 42 году наверняка. Нет? А вот примеров, где этот самый декларируемый профессионализм приводит к каким-то результатам, так и нет. Вот тут вот пичалька :(
С уважением, Дмитрий

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 14:34:03)
Дата	05.07.2012 14:39:48

Не было в Европе больших стран, способных на это. (-)

От	Гегемон
К	Skvortsov (05.07.2012 13:43:10)
Дата	05.07.2012 14:31:28

Если присмотреться, то окажется

Скажу как гуманитарий

что как раз им это было нетрудно.
Изолированные театры, господство на коммуникациях, сильный союзник за спиной.
Монти не зря планировал свои операции: навязать немцам ресурсную битву за важный участок, а потом извлечь третью руку и вдобавок навязать в другом месте еще и маневренное сражение.

С уважением

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 13:07:56)
Дата	05.07.2012 13:19:09

Re: Это где???

Категорически приветствую

>В Европе просто не было стран с населением в 80 млн. человек, которые могли бы сформировать армию, равную по численности немецкой. Но это не означает тотальный непрофессионализм военного и политического руководства европейских стран.

В высоком профессионализме военного и политического руководства европейских стран я нисколечки не сомневался (мамой клянусь, ну как можно так о святом?). Правда Ваш аргумент почему все эти "высокие профессионалы" потерпели военное поражение для меня несколько неожидан. Бо профессионалы, как всем известно, воюют не числом, а умением. Но тем не менее давайте пример фатальной нехватки танков, самолетов и личного состава, что не позволило им победить?
С уважением, Дмитрий

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 13:19:09)
Дата	05.07.2012 13:21:56

Re: Это где???

>
>В высоком профессионализме военного и политического руководства европейских стран я нисколечки не сомневался (мамой клянусь, ну как можно так о святом?). Правда Ваш аргумент почему все эти "высокие профессионалы" потерпели военное поражение для меня несколько неожидан. Бо профессионалы, как всем известно, воюют не числом, а умением. Но тем не менее давайте пример фатальной нехватки танков, самолетов и личного состава, что не позволило им победить?

Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 13:21:56)
Дата	05.07.2012 13:37:56

Re: Это где???

>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.

А с какой стати считаем только население европейской части франции?

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.07.2012 13:37:56)
Дата	05.07.2012 13:45:21

Re: Это где???

Скажу как гуманитарий

>>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.
>А с какой стати считаем только население европейской части франции?
А как надо считать? надо учесть население Габона?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.07.2012 13:45:21)
Дата	05.07.2012 14:29:20

Re: Это где???

>А как надо считать? надо учесть население Габона?

Ну раз население какого-нибудь Горного Бдахшана из населения СССР не вычитаем, то почему бы и население Габона не посчитать?

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.07.2012 14:29:20)
Дата	05.07.2012 15:01:44

Re: Это где???

Скажу как гуманитарий

>>А как надо считать? надо учесть население Габона?
>Ну раз население какого-нибудь Горного Бдахшана из населения СССР не вычитаем, то почему бы и население Габона не посчитать?
Действительно - почему? как думаете. почему население колоний не учитывают при подсчете населения матрополии? Нет ли в этом заговора?

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.07.2012 15:01:44)
Дата	05.07.2012 15:12:14

Re: Это где???

>Действительно - почему? как думаете. почему население колоний не учитывают при подсчете населения матрополии? Нет ли в этом заговора?

А почему тогда население российских колоний - учитывают?

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.07.2012 15:12:14)
Дата	05.07.2012 15:16:17

Re: Это где???

Скажу как гуманитарий

>>Действительно - почему? как думаете. почему население колоний не учитывают при подсчете населения матрополии? Нет ли в этом заговора?
>А почему тогда население российских колоний - учитывают?
Вероятно, не считают Таджикскую ССР колонией

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.07.2012 15:16:17)
Дата	05.07.2012 15:49:01

Re: Это где???

>Вероятно, не считают Таджикскую ССР колонией

Это вопрос идеологической фразеологии. Если же от нее абстрагироваться, то имеем в обоих случаях некий слаборазвитый и географически отдаленный район страны с жителями нетитульной нации.

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.07.2012 15:49:01)
Дата	05.07.2012 16:07:48

Re: Это где???

Скажу как гуманитарий

>>Вероятно, не считают Таджикскую ССР колонией
>Это вопрос идеологической фразеологии. Если же от нее абстрагироваться, то имеем в обоих случаях некий слаборазвитый и географически отдаленный район страны с жителями нетитульной нации.
Это вопрос прав и обязанностей житлей данной слаборазвитой территории.
Скажем, можно ли было провести мобилизацию жителей ТаджССР в РККА? А жителей Сенегала или Аннама во французскую армию?

С уважением

От	sss
К	Гегемон (05.07.2012 16:07:48)
Дата	05.07.2012 16:10:27

А как сенегальцы попадали во франц. армию обе мировые войны?

>Скажем, можно ли было провести мобилизацию жителей ТаджССР в РККА? А жителей Сенегала или Аннама во французскую армию?

Они по свободному найму туда попали или таки по повинности?

Если по повинности - то, видимо, можно.

От	Гегемон
К	sss (05.07.2012 16:10:27)
Дата	05.07.2012 16:19:58

Призыв на них не распространялся

Скажу как гуманитарий

>>Скажем, можно ли было провести мобилизацию жителей ТаджССР в РККА? А жителей Сенегала или Аннама во французскую армию?
>Они по свободному найму туда попали или таки по повинности?>Если по повинности - то, видимо, можно.
Африканцы вербовались на добровольной основе. Во всяком случае, формально

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.07.2012 16:19:58)
Дата	05.07.2012 16:31:59

Какие законы физики мешают распростратинить на повинность

если очень хочется?

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.07.2012 16:31:59)
Дата	05.07.2012 16:41:49

Те же, которые мешают менять физические константы голосованием (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.07.2012 16:41:49)
Дата	05.07.2012 16:47:42

Щутка хорошая, объяснение - никакое (-)

От	Гегемон
К	Лейтенант (05.07.2012 16:47:42)
Дата	05.07.2012 17:00:02

Вопрос не подразумевает иного ответа (-)

От	Лейтенант
К	Гегемон (05.07.2012 17:00:02)
Дата	05.07.2012 18:31:37

Так и запишем неустранимый порок общественного устройства

помешал Франции и Британии использовать огромные человеческие ресурсы которыми они располагали.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 13:37:56)
Дата	05.07.2012 13:44:30

А на остальной части еще и войска держали, чтобы туземцы не восстали. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 13:44:30)
Дата	05.07.2012 14:32:10

Это было ярким проявлением бездарности руководства Франции :-)

CCCР тоже местами на своей территории войска держал, чтобы населениене не взбунтовлось (например, новоприсоединенные територии), однако в население СССР оно все посчитано.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 14:32:10)
Дата	05.07.2012 17:13:31

Однако немцы Поволжья алюминиевый комбинат строили во время войны (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 17:13:31)
Дата	05.07.2012 18:12:42

А чеченцы строили козни, а сенегальские стрелки воевали за францию и что? (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 18:12:42)
Дата	05.07.2012 19:09:27

Сенегальские стрелки помогали французам завоевать колонии в Африке и Мадагаскаре

Но это не означает возможности призыва всех негров во французскую армию.
Как наличие индейцев-следопытов в армии США не исключало ведение войн с индейцами в 19 веке.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 19:09:27)
Дата	05.07.2012 19:43:50

Наличие в СССР в военной обязаности для граждан тоже не означало

возможности их всех призвать.

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 13:21:56)
Дата	05.07.2012 13:26:47

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>
>>В высоком профессионализме военного и политического руководства европейских стран я нисколечки не сомневался (мамой клянусь, ну как можно так о святом?). Правда Ваш аргумент почему все эти "высокие профессионалы" потерпели военное поражение для меня несколько неожидан. Бо профессионалы, как всем известно, воюют не числом, а умением. Но тем не менее давайте пример фатальной нехватки танков, самолетов и личного состава, что не позволило им победить?
>
>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.

Малая численность - понятие аналоговое, хотелось бы цифр пожалуйста :). Тем более не забывем, что Франция и Великобритания объявили войну Германии не в мае 40го года, а в сентябре 39, т.е. для профессионального военного и политического руководства страны было время, чтобы что-то сделать, а не тупо ждать майского разгрома следующего года.
С уважением, Дмитрий

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 13:26:47)
Дата	05.07.2012 13:36:56

Re: Это где???

>>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.
>
>Малая численность - понятие аналоговое, хотелось бы цифр пожалуйста :). Тем более не забывем, что Франция и Великобритания объявили войну Германии не в мае 40го года, а в сентябре 39, т.е. для профессионального военного и политического руководства страны было время, чтобы что-то сделать, а не тупо ждать майского разгрома следующего года.

А в чем проблема с хотением? Про западную компанию много книг написано, в том числе с перечислением того, что успели сделать.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.07.2012 13:36:56)
Дата	05.07.2012 13:53:32

Re: Это где???

>А в чем проблема с хотением? Про западную компанию много книг написано, в том числе с перечислением того, что успели сделать.

Ну так западная кампания это яркий пример череды ошибочных стратегических и оперативных решений союнического руководства, пинятых в гораздо более выгодных условиях, чем находилось руководство СССР.
Вы их деятеьность противопоставляете деятельности советского руководства?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:53:32)
Дата	05.07.2012 14:17:09

Э....Вы о чем?

Я просто написал, что население Франции было в 2,5 раза меньше Германии и примерно равно Польше. И никакие действия Франции не могли предотвратить ее разгром. На континенте в Европе у Германии вообще не было равных противников.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.07.2012 14:17:09)
Дата	05.07.2012 14:38:56

Re: Э....Вы о...

>Я просто написал, что население Франции было в 2,5 раза меньше Германии и примерно равно Польше. И никакие действия Франции не могли предотвратить ее разгром. На континенте в Европе у Германии вообще не было равных противников.

В такой ситуации государство стремиться уравнять силы с противником привлекая союзников. И Франция не была исключением. Объявив войну Германии она имела 8 месяцев на отмобилизование и развертывание ВС, выработку оперативных планов, их модификацию с учетом меняющихся реалий, организацию взаимодействия с союзниками.
Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:38:56)
Дата	05.07.2012 14:45:46

Re: Э....Вы о...

>>Я просто написал, что население Франции было в 2,5 раза меньше Германии и примерно равно Польше. И никакие действия Франции не могли предотвратить ее разгром. На континенте в Европе у Германии вообще не было равных противников.
>
>В такой ситуации государство стремиться уравнять силы с противником привлекая союзников. И Франция не была исключением. Объявив войну Германии она имела 8 месяцев на отмобилизование и развертывание ВС, выработку оперативных планов, их модификацию с учетом меняющихся реалий, организацию взаимодействия с союзниками.

Гамелен писал англам, что Франция максимум может выдержать первый удар Германии, но отсутствие резервов не позволит парировать прорывы фронта. Но англы более семи боеспособных дивизий не дали. А больше за Францию никто не вписался.

>Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.

Два удара. С оперативной паузой между ними.
Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было. Но на создание резервов численности все равно не хватило.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (05.07.2012 14:45:46)
Дата	05.07.2012 15:24:59

Re: Э....Вы о...

>Гамелен писал англам, что Франция максимум может выдержать первый удар Германии, но отсутствие резервов не позволит парировать прорывы фронта.

А резервы где оказались в итоге?

> Но англы более семи боеспособных дивизий не дали. А больше за Францию никто не вписался.

Была еще бельгийская армия.

>>Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.
>
>Два удара. С оперативной паузой между ними.
>Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было.

Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:24:59)
Дата	05.07.2012 15:45:04

Re: Э....Вы о...

>>Гамелен писал англам, что Франция максимум может выдержать первый удар Германии, но отсутствие резервов не позволит парировать прорывы фронта.
>
>А резервы где оказались в итоге?

А их не было изначально в большом количестве.

>> Но англы более семи боеспособных дивизий не дали. А больше за Францию никто не вписался.
>
>Была еще бельгийская армия.

В первый день кое-где бельгийцы пропускали французов на свою территорию под угрозой применения оружия. И устраивали искусственные препятствия на их пути. Взаимодействия не было. Но главное - бельгийцы быстро откатились назад. Французы и англы еще не вышли на свои рубежи обороны.

>>>Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.
>>
>>Два удара. С оперативной паузой между ними.
>>Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было.
>
>Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?

От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.

От	Пауль
К	Skvortsov (05.07.2012 15:45:04)
Дата	05.07.2012 16:50:26

Re: Э....Вы о...

>>А резервы где оказались в итоге?
>
>А их не было изначально в большом количестве.

Если их не создавать, то их и не будет. Вот пишет Гамелен в начале 40 года Даладье, что немцы к весне могут иметь до 200 дивизий. И в то же время штаб армии задвигает "пятимесячный план" по формированию к весне 13 дополнительных дивизий.

>>>Два удара. С оперативной паузой между ними.
>>>Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было.
>>
>>Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?
>
>От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.

Это не так. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (05.07.2012 16:50:26)
Дата	05.07.2012 17:01:13

Re: Э....Вы о...

>
>Если их не создавать, то их и не будет. Вот пишет Гамелен в начале 40 года Даладье, что немцы к весне могут иметь до 200 дивизий. И в то же время штаб армии задвигает "пятимесячный план" по формированию к весне 13 дополнительных дивизий.

Из кого формировать? Из туземцев колоний?

>>>
>>>Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?
>>
>>От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.
>
>Это не так. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.

Призвали всех военнообязанных, не задействованных на производстве необходимой для обороны продукции. И часть потом были вынуждены отозвать из армии на заводы.

В Германии было призвано около 18,5 млн. чел в армию. Но не зимой же 1939-1940 г. А только по мере замещения их на производстве военнопленными и иностранцами.

От	Пауль
К	Skvortsov (05.07.2012 17:01:13)
Дата	05.07.2012 17:17:41

Re: Э....Вы о...

>>
>>Если их не создавать, то их и не будет. Вот пишет Гамелен в начале 40 года Даладье, что немцы к весне могут иметь до 200 дивизий. И в то же время штаб армии задвигает "пятимесячный план" по формированию к весне 13 дополнительных дивизий.
>
>Из кого формировать? Из туземцев колоний?

Из французов. Это не более 250 тыс. Потянут.

>>>От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.
>>
>>Это не так. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.
>
>Призвали всех военнообязанных, не задействованных на производстве необходимой для обороны продукции. И часть потом были вынуждены отозвать из армии на заводы.

Отозвали их не из армии, а из территориалов. Часть (1,5 млн) была сразу отправлена в народное хозяйство.

В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (05.07.2012 17:17:41)
Дата	05.07.2012 17:28:04

Re: Э....Вы о...

>>
>>Из кого формировать? Из туземцев колоний?
>
>Из французов. Это не более 250 тыс. Потянут.

Это Ваше мнение. Взятое с потолка.

>>
>>Призвали всех военнообязанных, не задействованных на производстве необходимой для обороны продукции. И часть потом были вынуждены отозвать из армии на заводы.
>
>Отозвали их не из армии, а из территориалов. Часть (1,5 млн) была сразу отправлена в народное хозяйство.

Нет такого слова "территориалы". Есть Территориальная армия. Это люди, продолжающие работать в народном хозяйстве, проходящие подготовку в определенные дни. Когда рук на предприятиях стало нехватать, часть из них освободили от подготовки. Все равно их в действующую армию направить было невозможно.

>В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.

Не приведете соотношение, сколько дивизий на 1 млн. населения отмобилизовали Франция и Германия? Для сравнения настоящих мобилизаций.

От	Пауль
К	Skvortsov (05.07.2012 17:28:04)
Дата	05.07.2012 17:40:25

Re: Э....Вы о...

>>>
>>>Из кого формировать? Из туземцев колоний?
>>
>>Из французов. Это не более 250 тыс. Потянут.
>
>Это Ваше мнение. Взятое с потолка.

Конечно-конечно.

>>Отозвали их не из армии, а из территориалов. Часть (1,5 млн) была сразу отправлена в народное хозяйство.
>
>Нет такого слова "территориалы". Есть Территориальная армия.

Да-да.

>Это люди, продолжающие работать в народном хозяйстве, проходящие подготовку в определенные дни. Когда рук на предприятиях стало нехватать, часть из них освободили от подготовки. Все равно их в действующую армию направить было невозможно.

Можно все, в СССР направляли.

>>В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.
>
>Не приведете соотношение, сколько дивизий на 1 млн. населения отмобилизовали Франция и Германия? Для сравнения настоящих мобилизаций.

Лучше сравните с СССР.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (05.07.2012 17:40:25)
Дата	05.07.2012 18:03:02

Re: Э....Вы о...

>>Это люди, продолжающие работать в народном хозяйстве, проходящие подготовку в определенные дни. Когда рук на предприятиях стало нехватать, часть из них освободили от подготовки. Все равно их в действующую армию направить было невозможно.
>
>Можно все, в СССР направляли.

И сколько в СССР могли разбронировать?

=============================================
Доклад Щаденко о мобресурсах

Использованные ресурсы к 1 сентября 1942 г. составляют 12,7% от всего населения СССР в довоенных границах.
Остаток неиспользованных ресурсов:

а) Забронировано за народным хозяйством 2 781 000

9. Из общих оставшихся в стране ресурсов военнообязанных в ближайшие 6-7 месяцев войны, то есть до весны 1943 г., при настойчивом нажиме можно получить для укомплектования Красной Армии следующее количество:

а) Путем разбронирования 270 000
=========================================================

Вы полагаете, в маленькой Франции можно было разбронировать 250 тыс?

>>>В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.
>>
>>Не приведете соотношение, сколько дивизий на 1 млн. населения отмобилизовали Франция и Германия? Для сравнения настоящих мобилизаций.
>
>Лучше сравните с СССР.

Сравнивайте, я не против.

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 13:36:56)
Дата	05.07.2012 13:49:40

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.
>>
>>Малая численность - понятие аналоговое, хотелось бы цифр пожалуйста :). Тем более не забывем, что Франция и Великобритания объявили войну Германии не в мае 40го года, а в сентябре 39, т.е. для профессионального военного и политического руководства страны было время, чтобы что-то сделать, а не тупо ждать майского разгрома следующего года.
>
>А в чем проблема с хотением? Про западную компанию много книг написано, в том числе с перечислением того, что успели сделать.
С уважением, Дмитрий

Ну, собственно, с хотением все в порядке, но то, что я нашел об той войне, говорит о том, что и по числу самолетов, и по числу танков, и по личному составу армии Франции, Бельгии, Нидерландов плюс английский экспедиционный корпус имели численное превосходство над войсками Германии. Может у вас есть другие данные, в которых все будет в корне наоборот. Причем настолько наоборот, что даже высокий профессионализм политического и военного руководства всех этих вышеперечисленных стран нисколько не помог.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 13:49:40)
Дата	05.07.2012 14:02:12

Re: Это где???

>Ну, собственно, с хотением все в порядке, но то, что я нашел об той войне, говорит о том, что и по числу самолетов, и по числу танков, и по личному составу армии Франции, Бельгии, Нидерландов плюс английский экспедиционный корпус имели численное превосходство над войсками Германии. Может у вас есть другие данные, в которых все будет в корне наоборот. Причем настолько наоборот, что даже высокий профессионализм политического и военного руководства всех этих вышеперечисленных стран нисколько не помог.

Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав. Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было. Вы же не будете плюсовать к РККА армии Югославии и Греции весны 1941 г?

Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 14:02:12)
Дата	05.07.2012 15:35:19

Re: Это где???

>Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав. Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было.

А вот вчера тут почему-то требовали Англию и США учитывать при анализе соотношения ресурсов СССР и Германии летом 41-го. Хотя "Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было" в отличие от Германии и ее союзников у котрых все это было.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 15:35:19)
Дата	05.07.2012 16:33:44

Ну так США и Англия не слили. Поставки техники в СССР были. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 16:33:44)
Дата	05.07.2012 18:09:51

Поставки начались только через пол-года (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 18:09:51)
Дата	05.07.2012 19:02:09

Первый конвой прибыл 31 августа 1941 г.

Первый конвой с грузами для России, операция «Дервиш», вышел из Ливерпуля в направлении залива Скапа-Флоу 21 августа 1941 г. В его составе шесть британских торговых судов Ланкастриан Принц, Нью Вестминстер Сити, Олдерсдейл, Эзне, Хланстефан Касл и Трехата, и один голландский, Альчиба. После короткой остановки для заправки топливом в Исландии он, избежав потерь, прибыл в Архангельск 31 августа, доставив 10000 тонн каучука, 3800 глубинных бомб и магнитных мин, 15 истребителей «Харрикейн», 1500 тонн форменных ботинок и множество другого необходимого оборудования.

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 14:02:12)
Дата	05.07.2012 14:15:03

Re: Это где???

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 14:15:03)
Дата	05.07.2012 14:29:25

Re: Это где???

>>Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав.
>
>Т.е. политическое и военное руководство этих двух стран вычеркиваем из списка профессиональных?

Против лома нет приема. Эти страны маленькие.

>>Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было.
>
>Вау, а чем же занималось профессиональное политическое руководство Франции и Англии в довоенный период и особенно ив период осень 39-весна 40го годов? К чему они на тот момент прикладывали свои высокопрофессиональные руки? К планированию авианалетов на СССР? Высокие профессионалы.

Ну если Вы читали книжки, то должны знать, что руководство Голландии и Бельгии отказывались обсуждать совместные действия с Францией и Англией.

>> Вы же не будете плюсовать к РККА армии Югославии и Греции весны 1941 г?
>
>Нет, не буду. Тем более, что вообще не понимаю к чему Вы тут это привели вообще :).

А тогда зачем Вы привели Бельгию и Голландию? Они на территории Франции оборону не вели.

>>Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
>
>Катастрофическое? в 2-3 раза вестимо, иначе союзники бы уж как-нибудь выкрутились.

Катастрофическое преимущество, да.

>>По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.
>
>Ага, тут Вы походу пнули профессионалов из военной промышленности Франции, которые это понаконструировали и понастроили и профессионалов из военного руководства, которое не озаботилось как всем этим "бесполезным" воевать в будущей войне.

Так мы о танках образца 1935 года говорим. Немцы тогда Pz.I выпускали.

>Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?

Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 14:29:25)
Дата	05.07.2012 14:46:12

Re: Это где???

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 14:46:12)
Дата	05.07.2012 14:58:03

Re: Это где???

>Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).

Какой забористый троллинг у Вас получился.
Знаете, если тексты цитировать кусками, смысл может получиться не тот, который заклыдывался автором.
Например, можно процитировать:"Как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает..." И долго фантазировать на эту тему.
А это просто детский стишок.

>Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(

А Вам не это требуется. Вы просите пример страны, способной за шесть месяцев разбить Германию в 1941. В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 14:58:03)
Дата	05.07.2012 15:14:50

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).
>
>Какой забористый троллинг у Вас получился.
>Знаете, если тексты цитировать кусками, смысл может получиться не тот, который заклыдывался автором.

А что не так? в каком месте у меня расходится с Вашими Высказываниями? Весь Ваш "смысл" он как раз и укладывается в сюда :)

>Например, можно процитировать:"Как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает..." И долго фантазировать на эту тему.
>А это просто детский стишок.

А это пожалуйста. Цитируйте, что хотите, если это укладывается в тему обсуждения.

>>Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(
>
>А Вам не это требуется. Вы просите пример страны, способной за шесть месяцев разбить Германию в 1941.

Ну для профессионалов из западных стран нужно было разбить не Германию образца 41года, когда она стала самой страшной военной машиной в мире, а образца 39-40 годов, когда, согласитесь, все-таки была несколько пожиже. И не надо утрировать :). В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.

> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.

Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.

Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Вобщем, я резюмировал как мог по мотивам нашего с Вами обсуждения :). На Ваш взгляд крайне неудачно. Попробуйте тут Вы это сделать.

С уважением, Дмитрий

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 15:14:50)
Дата	05.07.2012 15:32:13

Re: Это где???

>
>В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.

Это неправда. К 45му англы и амеры били немцев вполне профессионально. Поэтому в реале управились. Пришлось атомную бомбу пробовать на японцах.

>> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
>
>Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.

Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?

>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.

От	Дмитрий Бобриков
К	Skvortsov (05.07.2012 15:32:13)
Дата	05.07.2012 15:48:50

Ну давайте такой вариант консенсуса

Категорически приветствую

>>
>>В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.
>
>Это неправда. К 45му англы и амеры били немцев вполне профессионально. Поэтому в реале управились. Пришлось атомную бомбу пробовать на японцах.

к 45му вполне, поднабрались профессионализма. Согласен. Вы однако утверждали, что они были высокими профессионалами и в 40 году, а с этим я не согласен и Вы даже близко не сумели подтвердить этого.

>>> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
>>
>>Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.
>
>Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?

Кто не хочет умирать за прекрасную францию, тот будет умирать за свою родину в одиночке, что только подтверждает политическую некомпетентность руководства европейских стран. Когда они с упорством достойным лучшего применения выкидывали из потенциальных союзов СССР, яркое нежелание умирать за "прекрасную Польшу" предопределило судьбу Франции сотоварищи.

>>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.
>
>Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.

Вот люблю таких задорных полемистов, как Вы. Просто прелесть. Т.е. СССР - не пример успешного ведения войны? Т.к. тотальная непрофессиональность всего руководства СССР привела к поражениям на первом этапе войны, а Англия - пример успешного ведения войны? (притом, что войну объявила именно Англия Германии, а не наоборот, а Берлин брала неуспешная КА). Так вот - для Вас это пример, а для меня - нет. Потому что англичанам пришлось набираться профессионализма и в политике и в управлении войсками, причем набирали они этот профессионализм аж с 39 по 45 годы... Не выделяясь ничем на фоне непрофессионалов из СССР, которые тоже шли этим путем.

Итак, предлагаю

С уважением, Дмитрий

От	Skvortsov
К	Дмитрий Бобриков (05.07.2012 15:48:50)
Дата	05.07.2012 16:26:56

Re: Ну давайте...

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 14:29:25)
Дата	05.07.2012 14:39:05

Re: Это где???

>Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?

В каких-таких пять раз? А колонии? Раз СССР все население до последнего чукчи засчитано, то давайте и францию по той же методике посчитаем.

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 14:39:05)
Дата	05.07.2012 14:48:03

Чукчи - воинственное племя, как гуркхи.А вьетнамцы скорее французов будут резать (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 14:48:03)
Дата	05.07.2012 15:10:05

А чеченцы - русских

Это уже личные трудности соответсвующей страны

От	Skvortsov
К	Лейтенант (05.07.2012 15:10:05)
Дата	05.07.2012 15:25:42

Э.... Можете отбросить 20% населения для СССР. (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (05.07.2012 15:25:42)
Дата	05.07.2012 15:39:35

"Ну вот моя Корелева, Вы уже торгуетесь" (с)

Почему же вот так сразу именно 20%? Может сначала критерии для отбрасывания озвучим и согласуем, а потом их методично применим ко всем странам участвующим в войне?

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (05.07.2012 15:39:35)
Дата	05.07.2012 15:44:30

Re: "Ну вот...

>Почему же вот так сразу именно 20%?

Ну по "титульным национальностям" очевидно. Большинство населения СССР как ни крути - русские, мало- и бело-россы. Число "туземцев" невелико в абс. выражении.
А за союзников наоборот - имено "туземцами" предполагается догоняться до советской числености.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата	05.07.2012 18:17:49

Не все так просто

>Ну по "титульным национальностям" очевидно. Большинство населения СССР как ни крути - русские, мало- и бело-россы. Число "туземцев" невелико в абс. выражении.

С мало и бело не все так просто, нет? Западненцы же не лояльны.

>А за союзников наоборот - имено "туземцами" предполагается догоняться до советской числености.
"Туземцы" разные бывают - например такие как гурхи или такие "черноногие" из Алжира (то есть вообще не туземцы).

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата	05.07.2012 15:50:33

да дело не только в этом

в СССР все граждане по закону имели одинаковые права и обязанности (нюансы типа соответствия деклараций реальности, подготовленности разных слоёв населения, политической целесообразности наконец пока оставим в стороне). Тогда как права (и обязанности соответственно) населения метрополии и колоний существенно отличаются. И не только о колониях речь -- в Британскую, скажем, империю (точнее, на тот момент Британское содружество) входили и независимые государства, которые сами решали, воевать им или нет, и если воевать то на каких условиях. Так, Канада решила, что за море воевать едут лишь добровольцы (в итоге в конце 44го у канадской армии в СЗ Европе случились большие проблемы с замещением личного состава). А Ирландия вообще объявила о своём нейтралитете, и её премьер в начале мая лично выражал соболезнования в германском посольстве по поводу кончины главы германского государства...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата	05.07.2012 15:46:56