От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков
Дата 05.07.2012 13:36:56
Рубрики WWII;

Re: Это где???


>>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.
>
>Малая численность - понятие аналоговое, хотелось бы цифр пожалуйста :). Тем более не забывем, что Франция и Великобритания объявили войну Германии не в мае 40го года, а в сентябре 39, т.е. для профессионального военного и политического руководства страны было время, чтобы что-то сделать, а не тупо ждать майского разгрома следующего года.

А в чем проблема с хотением? Про западную компанию много книг написано, в том числе с перечислением того, что успели сделать.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.07.2012 13:36:56)
Дата 05.07.2012 13:53:32

Re: Это где???

>А в чем проблема с хотением? Про западную компанию много книг написано, в том числе с перечислением того, что успели сделать.

Ну так западная кампания это яркий пример череды ошибочных стратегических и оперативных решений союнического руководства, пинятых в гораздо более выгодных условиях, чем находилось руководство СССР.
Вы их деятеьность противопоставляете деятельности советского руководства?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 13:53:32)
Дата 05.07.2012 14:17:09

Э....Вы о чем?


Я просто написал, что население Франции было в 2,5 раза меньше Германии и примерно равно Польше. И никакие действия Франции не могли предотвратить ее разгром. На континенте в Европе у Германии вообще не было равных противников.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.07.2012 14:17:09)
Дата 05.07.2012 14:38:56

Re: Э....Вы о...


>Я просто написал, что население Франции было в 2,5 раза меньше Германии и примерно равно Польше. И никакие действия Франции не могли предотвратить ее разгром. На континенте в Европе у Германии вообще не было равных противников.

В такой ситуации государство стремиться уравнять силы с противником привлекая союзников. И Франция не была исключением. Объявив войну Германии она имела 8 месяцев на отмобилизование и развертывание ВС, выработку оперативных планов, их модификацию с учетом меняющихся реалий, организацию взаимодействия с союзниками.
Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 14:38:56)
Дата 05.07.2012 14:45:46

Re: Э....Вы о...


>>Я просто написал, что население Франции было в 2,5 раза меньше Германии и примерно равно Польше. И никакие действия Франции не могли предотвратить ее разгром. На континенте в Европе у Германии вообще не было равных противников.
>
>В такой ситуации государство стремиться уравнять силы с противником привлекая союзников. И Франция не была исключением. Объявив войну Германии она имела 8 месяцев на отмобилизование и развертывание ВС, выработку оперативных планов, их модификацию с учетом меняющихся реалий, организацию взаимодействия с союзниками.

Гамелен писал англам, что Франция максимум может выдержать первый удар Германии, но отсутствие резервов не позволит парировать прорывы фронта. Но англы более семи боеспособных дивизий не дали. А больше за Францию никто не вписался.


>Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.

Два удара. С оперативной паузой между ними.
Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было. Но на создание резервов численности все равно не хватило.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (05.07.2012 14:45:46)
Дата 05.07.2012 15:24:59

Re: Э....Вы о...

>Гамелен писал англам, что Франция максимум может выдержать первый удар Германии, но отсутствие резервов не позволит парировать прорывы фронта.

А резервы где оказались в итоге?

> Но англы более семи боеспособных дивизий не дали. А больше за Францию никто не вписался.

Была еще бельгийская армия.

>>Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.
>
>Два удара. С оперативной паузой между ними.
>Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было.

Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:24:59)
Дата 05.07.2012 15:45:04

Re: Э....Вы о...

>>Гамелен писал англам, что Франция максимум может выдержать первый удар Германии, но отсутствие резервов не позволит парировать прорывы фронта.
>
>А резервы где оказались в итоге?

А их не было изначально в большом количестве.

>> Но англы более семи боеспособных дивизий не дали. А больше за Францию никто не вписался.
>
>Была еще бельгийская армия.

В первый день кое-где бельгийцы пропускали французов на свою территорию под угрозой применения оружия. И устраивали искусственные препятствия на их пути. Взаимодействия не было. Но главное - бельгийцы быстро откатились назад. Французы и англы еще не вышли на свои рубежи обороны.

>>>Превосходство в населении имело бы значение если бы кампания продолжалась год и требовала многократного восстановления соединений. Кампания же закончилась одним ударом.
>>
>>Два удара. С оперативной паузой между ними.
>>Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было.
>
>Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?

От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2012 15:45:04)
Дата 05.07.2012 16:50:26

Re: Э....Вы о...

>>А резервы где оказались в итоге?
>
>А их не было изначально в большом количестве.

Если их не создавать, то их и не будет. Вот пишет Гамелен в начале 40 года Даладье, что немцы к весне могут иметь до 200 дивизий. И в то же время штаб армии задвигает "пятимесячный план" по формированию к весне 13 дополнительных дивизий.

>>>Два удара. С оперативной паузой между ними.
>>>Франция мобилизовала уже всех к маю 1940 г. Больше людских ресурсов не было.
>>
>>Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?
>
>От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.

Это не так. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.07.2012 16:50:26)
Дата 05.07.2012 17:01:13

Re: Э....Вы о...


>
>Если их не создавать, то их и не будет. Вот пишет Гамелен в начале 40 года Даладье, что немцы к весне могут иметь до 200 дивизий. И в то же время штаб армии задвигает "пятимесячный план" по формированию к весне 13 дополнительных дивизий.

Из кого формировать? Из туземцев колоний?

>>>
>>>Прям всех-всех? От 18 до 55 и женщины встали к станкам?
>>
>>От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.
>
>Это не так. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.

Призвали всех военнообязанных, не задействованных на производстве необходимой для обороны продукции. И часть потом были вынуждены отозвать из армии на заводы.

В Германии было призвано около 18,5 млн. чел в армию. Но не зимой же 1939-1940 г. А только по мере замещения их на производстве военнопленными и иностранцами.
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2012 17:01:13)
Дата 05.07.2012 17:17:41

Re: Э....Вы о...


>>
>>Если их не создавать, то их и не будет. Вот пишет Гамелен в начале 40 года Даладье, что немцы к весне могут иметь до 200 дивизий. И в то же время штаб армии задвигает "пятимесячный план" по формированию к весне 13 дополнительных дивизий.
>
>Из кого формировать? Из туземцев колоний?

Из французов. Это не более 250 тыс. Потянут.

>>>От 18 до 50. Женщины встали к плугам - страна сельскохозяйственная.
>>
>>Это не так. Всего на 39-й год было 8,1 млн мужчин, подлежащих призыву. Призвали 5,1 млн. Из них на военную службу отправили менее 3 млн.
>
>Призвали всех военнообязанных, не задействованных на производстве необходимой для обороны продукции. И часть потом были вынуждены отозвать из армии на заводы.

Отозвали их не из армии, а из территориалов. Часть (1,5 млн) была сразу отправлена в народное хозяйство.

В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.07.2012 17:17:41)
Дата 05.07.2012 17:28:04

Re: Э....Вы о...


>>
>>Из кого формировать? Из туземцев колоний?
>
>Из французов. Это не более 250 тыс. Потянут.

Это Ваше мнение. Взятое с потолка.



>>
>>Призвали всех военнообязанных, не задействованных на производстве необходимой для обороны продукции. И часть потом были вынуждены отозвать из армии на заводы.
>
>Отозвали их не из армии, а из территориалов. Часть (1,5 млн) была сразу отправлена в народное хозяйство.

Нет такого слова "территориалы". Есть Территориальная армия. Это люди, продолжающие работать в народном хозяйстве, проходящие подготовку в определенные дни. Когда рук на предприятиях стало нехватать, часть из них освободили от подготовки. Все равно их в действующую армию направить было невозможно.

>В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.

Не приведете соотношение, сколько дивизий на 1 млн. населения отмобилизовали Франция и Германия? Для сравнения настоящих мобилизаций.
От Пауль
К Skvortsov (05.07.2012 17:28:04)
Дата 05.07.2012 17:40:25

Re: Э....Вы о...


>>>
>>>Из кого формировать? Из туземцев колоний?
>>
>>Из французов. Это не более 250 тыс. Потянут.
>
>Это Ваше мнение. Взятое с потолка.

Конечно-конечно.

>>Отозвали их не из армии, а из территориалов. Часть (1,5 млн) была сразу отправлена в народное хозяйство.
>
>Нет такого слова "территориалы". Есть Территориальная армия.

Да-да.

>Это люди, продолжающие работать в народном хозяйстве, проходящие подготовку в определенные дни. Когда рук на предприятиях стало нехватать, часть из них освободили от подготовки. Все равно их в действующую армию направить было невозможно.

Можно все, в СССР направляли.

>>В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.
>
>Не приведете соотношение, сколько дивизий на 1 млн. населения отмобилизовали Франция и Германия? Для сравнения настоящих мобилизаций.

Лучше сравните с СССР.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (05.07.2012 17:40:25)
Дата 05.07.2012 18:03:02

Re: Э....Вы о...



>>Это люди, продолжающие работать в народном хозяйстве, проходящие подготовку в определенные дни. Когда рук на предприятиях стало нехватать, часть из них освободили от подготовки. Все равно их в действующую армию направить было невозможно.
>
>Можно все, в СССР направляли.

И сколько в СССР могли разбронировать?

=============================================
Доклад Щаденко о мобресурсах

Использованные ресурсы к 1 сентября 1942 г. составляют 12,7% от всего населения СССР в довоенных границах.
Остаток неиспользованных ресурсов:

а) Забронировано за народным хозяйством 2 781 000

9. Из общих оставшихся в стране ресурсов военнообязанных в ближайшие 6-7 месяцев войны, то есть до весны 1943 г., при настойчивом нажиме можно получить для укомплектования Красной Армии следующее количество:

а) Путем разбронирования 270 000
=========================================================

Вы полагаете, в маленькой Франции можно было разбронировать 250 тыс?

>>>В общем, не хватало французам твердой руки для настоящей мобилизации и экономики и вооруженных сил.
>>
>>Не приведете соотношение, сколько дивизий на 1 млн. населения отмобилизовали Франция и Германия? Для сравнения настоящих мобилизаций.
>
>Лучше сравните с СССР.

Сравнивайте, я не против.
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 13:36:56)
Дата 05.07.2012 13:49:40

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>>Малая численность французской армии. Население Франции было в 2,5 раза меньше населения Рейха в мае 1940 г.
>>
>>Малая численность - понятие аналоговое, хотелось бы цифр пожалуйста :). Тем более не забывем, что Франция и Великобритания объявили войну Германии не в мае 40го года, а в сентябре 39, т.е. для профессионального военного и политического руководства страны было время, чтобы что-то сделать, а не тупо ждать майского разгрома следующего года.
>
>А в чем проблема с хотением? Про западную компанию много книг написано, в том числе с перечислением того, что успели сделать.
С уважением, Дмитрий

Ну, собственно, с хотением все в порядке, но то, что я нашел об той войне, говорит о том, что и по числу самолетов, и по числу танков, и по личному составу армии Франции, Бельгии, Нидерландов плюс английский экспедиционный корпус имели численное превосходство над войсками Германии. Может у вас есть другие данные, в которых все будет в корне наоборот. Причем настолько наоборот, что даже высокий профессионализм политического и военного руководства всех этих вышеперечисленных стран нисколько не помог.
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 13:49:40)
Дата 05.07.2012 14:02:12

Re: Это где???


>Ну, собственно, с хотением все в порядке, но то, что я нашел об той войне, говорит о том, что и по числу самолетов, и по числу танков, и по личному составу армии Франции, Бельгии, Нидерландов плюс английский экспедиционный корпус имели численное превосходство над войсками Германии. Может у вас есть другие данные, в которых все будет в корне наоборот. Причем настолько наоборот, что даже высокий профессионализм политического и военного руководства всех этих вышеперечисленных стран нисколько не помог.

Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав. Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было. Вы же не будете плюсовать к РККА армии Югославии и Греции весны 1941 г?


Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.
От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 14:02:12)
Дата 05.07.2012 15:35:19

Re: Это где???

>Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав. Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было.

А вот вчера тут почему-то требовали Англию и США учитывать при анализе соотношения ресурсов СССР и Германии летом 41-го. Хотя "Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было" в отличие от Германии и ее союзников у котрых все это было.
От Skvortsov
К Лейтенант (05.07.2012 15:35:19)
Дата 05.07.2012 16:33:44

Ну так США и Англия не слили. Поставки техники в СССР были. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 16:33:44)
Дата 05.07.2012 18:09:51

Поставки начались только через пол-года (-)
От Skvortsov
К Лейтенант (05.07.2012 18:09:51)
Дата 05.07.2012 19:02:09

Первый конвой прибыл 31 августа 1941 г.


Первый конвой с грузами для России, операция «Дервиш», вышел из Ливерпуля в направлении залива Скапа-Флоу 21 августа 1941 г. В его составе шесть британских торговых судов Ланкастриан Принц, Нью Вестминстер Сити, Олдерсдейл, Эзне, Хланстефан Касл и Трехата, и один голландский, Альчиба. После короткой остановки для заправки топливом в Исландии он, избежав потерь, прибыл в Архангельск 31 августа, доставив 10000 тонн каучука, 3800 глубинных бомб и магнитных мин, 15 истребителей «Харрикейн», 1500 тонн форменных ботинок и множество другого необходимого оборудования.
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 14:02:12)
Дата 05.07.2012 14:15:03

Re: Это где???

Категорически приветствую


>Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав.

Т.е. политическое и военное руководство этих двух стран вычеркиваем из списка профессиональных?

>Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было.

Вау, а чем же занималось профессиональное политическое руководство Франции и Англии в довоенный период и особенно ив период осень 39-весна 40го годов? К чему они на тот момент прикладывали свои высокопрофессиональные руки? К планированию авианалетов на СССР? Высокие профессионалы.

> Вы же не будете плюсовать к РККА армии Югославии и Греции весны 1941 г?

Нет, не буду. Тем более, что вообще не понимаю к чему Вы тут это привели вообще :).


>Во Франции по авиации у немцев было преимущество.

Катастрофическое? в 2-3 раза вестимо, иначе союзники бы уж как-нибудь выкрутились.


>По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.

Ага, тут Вы походу пнули профессионалов из военной промышленности Франции, которые это понаконструировали и понастроили и профессионалов из военного руководства, которое не озаботилось как всем этим "бесполезным" воевать в будущей войне.

Но, чу, мы перебрали все сферы и во всех из них высокие профессионалы, мудрые и умелые, куда-то загадочно улетучились.

Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?
С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 14:15:03)
Дата 05.07.2012 14:29:25

Re: Это где???

>>Голландцы и бельгийцы быстро слили, отступив в глубь страны и затем капитулировав.
>
>Т.е. политическое и военное руководство этих двух стран вычеркиваем из списка профессиональных?

Против лома нет приема. Эти страны маленькие.

>>Фактически взаимодействия с ними установить не удалось. Никаких совместных планов войны с ними не было.
>
>Вау, а чем же занималось профессиональное политическое руководство Франции и Англии в довоенный период и особенно ив период осень 39-весна 40го годов? К чему они на тот момент прикладывали свои высокопрофессиональные руки? К планированию авианалетов на СССР? Высокие профессионалы.

Ну если Вы читали книжки, то должны знать, что руководство Голландии и Бельгии отказывались обсуждать совместные действия с Францией и Англией.

>> Вы же не будете плюсовать к РККА армии Югославии и Греции весны 1941 г?
>
>Нет, не буду. Тем более, что вообще не понимаю к чему Вы тут это привели вообще :).

А тогда зачем Вы привели Бельгию и Голландию? Они на территории Франции оборону не вели.

>>Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
>
>Катастрофическое? в 2-3 раза вестимо, иначе союзники бы уж как-нибудь выкрутились.

Катастрофическое преимущество, да.

>>По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.
>
>Ага, тут Вы походу пнули профессионалов из военной промышленности Франции, которые это понаконструировали и понастроили и профессионалов из военного руководства, которое не озаботилось как всем этим "бесполезным" воевать в будущей войне.

Так мы о танках образца 1935 года говорим. Немцы тогда Pz.I выпускали.


>Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?

Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 14:29:25)
Дата 05.07.2012 14:46:12

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>Нет, не буду. Тем более, что вообще не понимаю к чему Вы тут это привели вообще :).
>
>А тогда зачем Вы привели Бельгию и Голландию? Они на территории Франции оборону не вели.

А затем, что Германия воевала с ними со всеми - Францией, Бельгией, Голландией и Англией - одновременно и в один и тот же временной период.


>>>Во Франции по авиации у немцев было преимущество.
>>
>>Катастрофическое? в 2-3 раза вестимо, иначе союзники бы уж как-нибудь выкрутились.
>
>Катастрофическое преимущество, да.

Давайте цифры подтверждающие именно катастрофичность.

>>>По танкам сравнивать бесполезно, ибо французские пехотные танки в большинстве своем для борьбы с немецкими танками не годились и в обороне были почти бесполезны.
>>
>>Ага, тут Вы походу пнули профессионалов из военной промышленности Франции, которые это понаконструировали и понастроили и профессионалов из военного руководства, которое не озаботилось как всем этим "бесполезным" воевать в будущей войне.
>
>Так мы о танках образца 1935 года говорим. Немцы тогда Pz.I выпускали.

А это тут причем? Профессионалы-военные воюют тем, что профессионалы-конструкторы и профессионалы-промышленники навыпускали до войны в рамках политических союзов, которые перед этим заключают профессионалы-политики, нет?

>>Замечательный пример профессионализма. Именно такого профессионализма и не хватало советскому руководству, чтобы победить Германию не в 45ом, а в 41ом, в крайнем случае 42-ом году, да?
>
>Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?

Ну не знаю, это не я, а именно Вы тут поете мантры о населении стран.


Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).
Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(
С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 14:46:12)
Дата 05.07.2012 14:58:03

Re: Это где???


>Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).

Какой забористый троллинг у Вас получился.
Знаете, если тексты цитировать кусками, смысл может получиться не тот, который заклыдывался автором.
Например, можно процитировать:"Как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает..." И долго фантазировать на эту тему.
А это просто детский стишок.

>Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(

А Вам не это требуется. Вы просите пример страны, способной за шесть месяцев разбить Германию в 1941. В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 14:58:03)
Дата 05.07.2012 15:14:50

Re: Это где???

Категорически приветствую

>>Давайте закругляться. Мне Ваша позиция понятна - в европах в политическом и военном руководстве сидели матерые профессионалы, но так как СССР превосходил Францию по населению раз в пять, то против лома (Германии) у них не было приема (воюют не числом, а умением в этом месте отбрасываем).
>
>Какой забористый троллинг у Вас получился.
>Знаете, если тексты цитировать кусками, смысл может получиться не тот, который заклыдывался автором.

А что не так? в каком месте у меня расходится с Вашими Высказываниями? Весь Ваш "смысл" он как раз и укладывается в сюда :)

>Например, можно процитировать:"Как из маминой из спальни, кривоногий и хромой, выбегает..." И долго фантазировать на эту тему.
>А это просто детский стишок.

А это пожалуйста. Цитируйте, что хотите, если это укладывается в тему обсуждения.

>>Т.о. примеров, где бы профессионалы дали бы пример лапотному руководству первой страны Советов как грамотно готовиться и вести войну я не получу :(
>
>А Вам не это требуется. Вы просите пример страны, способной за шесть месяцев разбить Германию в 1941.

Ну для профессионалов из западных стран нужно было разбить не Германию образца 41года, когда она стала самой страшной военной машиной в мире, а образца 39-40 годов, когда, согласитесь, все-таки была несколько пожиже. И не надо утрировать :). В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.

> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.

Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.


Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Вобщем, я резюмировал как мог по мотивам нашего с Вами обсуждения :). На Ваш взгляд крайне неудачно. Попробуйте тут Вы это сделать.


С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 15:14:50)
Дата 05.07.2012 15:32:13

Re: Это где???


>
>В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.

Это неправда. К 45му англы и амеры били немцев вполне профессионально. Поэтому в реале управились. Пришлось атомную бомбу пробовать на японцах.

>> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
>
>Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.

Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?


>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.
От Дмитрий Бобриков
К Skvortsov (05.07.2012 15:32:13)
Дата 05.07.2012 15:48:50

Ну давайте такой вариант консенсуса

Категорически приветствую

>>
>>В ветке я писал про 41, 42 годы, когда надо было бы разбить Германию с учетом высокого профессионализма. Потому что без профессионализма к 45му году и в реале управились.
>
>Это неправда. К 45му англы и амеры били немцев вполне профессионально. Поэтому в реале управились. Пришлось атомную бомбу пробовать на японцах.

к 45му вполне, поднабрались профессионализма. Согласен. Вы однако утверждали, что они были высокими профессионалами и в 40 году, а с этим я не согласен и Вы даже близко не сумели подтвердить этого.

>>> В Европе не было больших стран, сопоставимых с Германией. Но это следствие истории Европы, а не квалификации ее военных.
>>
>>Для этого существуют всякие союзы, что, согласитесь является следствием квалификации политиков этих стран, а умение воевать сообща в составах таких союзов напрямую увязывается с квалификацией военных.
>
>Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?

Кто не хочет умирать за прекрасную францию, тот будет умирать за свою родину в одиночке, что только подтверждает политическую некомпетентность руководства европейских стран. Когда они с упорством достойным лучшего применения выкидывали из потенциальных союзов СССР, яркое нежелание умирать за "прекрасную Польшу" предопределило судьбу Франции сотоварищи.

>>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.
>
>Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.

Вот люблю таких задорных полемистов, как Вы. Просто прелесть. Т.е. СССР - не пример успешного ведения войны? Т.к. тотальная непрофессиональность всего руководства СССР привела к поражениям на первом этапе войны, а Англия - пример успешного ведения войны? (притом, что войну объявила именно Англия Германии, а не наоборот, а Берлин брала неуспешная КА). Так вот - для Вас это пример, а для меня - нет. Потому что англичанам пришлось набираться профессионализма и в политике и в управлении войсками, причем набирали они этот профессионализм аж с 39 по 45 годы... Не выделяясь ничем на фоне непрофессионалов из СССР, которые тоже шли этим путем.


Итак, предлагаю

С уважением, Дмитрий
От Skvortsov
К Дмитрий Бобриков (05.07.2012 15:48:50)
Дата 05.07.2012 16:26:56

Re: Ну давайте...


>
>к 45му вполне, поднабрались профессионализма. Согласен. Вы однако утверждали, что они были высокими профессионалами и в 40 году, а с этим я не согласен и Вы даже близко не сумели подтвердить этого.

Чем Вам не нравится захват Нарвика и операция "Компас"?


>>Да кто будет умирать за "прекрасную Францию", кроме французов? Кому такой союз с Францией сдался?
>
>Кто не хочет умирать за прекрасную францию, тот будет умирать за свою родину в одиночке, что только подтверждает политическую некомпетентность руководства европейских стран. Когда они с упорством достойным лучшего применения выкидывали из потенциальных союзов СССР, яркое нежелание умирать за "прекрасную Польшу" предопределило судьбу Франции сотоварищи.

Не согласен.
Во-первых, Швейцария и Швеция остались вне войны. На это же надеялись и Бельгия с Голландией. Немцы им давали гарантии. Испания и Турция тоже не ввязались в разборку.

Во-вторых, Чехословакию и Польшу невозможно было защитить. Но возможно было сделать одной из стран - победительниц. Заметьте, наибольшую выгоду из ВМВ получила Чехия - ей вернули Судеты, выселив немцев. У Польши забрали украинские , белорусские и литовские земли - и отдали более богатые немецкие, тоже выселив туземцев.

В-третьих, не уверен, что СССР в 1939 был готов умирать за прекрасные Францию и Польшу.

>>>Вы же на любой вопрос о примерах успешного применения политиками и военными (порабощенной Германией Европы) европейских стран своего высокого профессионализма и умелости (по сравнению с лапотниками из СССР) все время задвигаете нам тут про численность стран Европы.

Ну где у меня про лапотников? Я вроде говорю, что поражение Франции обусловлено слабостью страны. И это не вопрос профессионализма или идиотизма ее военных. Просто Германия - самая населенная страна Европы.

>>
>>Пример успешного ведения войны - Англия. Но Вы же требуете победить Германию в 1941 г, а не в 1945.
>
>Вот люблю таких задорных полемистов, как Вы. Просто прелесть. Т.е. СССР - не пример успешного ведения войны? Т.к. тотальная непрофессиональность всего руководства СССР привела к поражениям на первом этапе войны, а Англия - пример успешного ведения войны? (притом, что войну объявила именно Англия Германии, а не наоборот, а Берлин брала неуспешная КА). Так вот - для Вас это пример, а для меня - нет. Потому что англичанам пришлось набираться профессионализма и в политике и в управлении войсками, причем набирали они этот профессионализм аж с 39 по 45 годы... Не выделяясь ничем на фоне непрофессионалов из СССР, которые тоже шли этим путем.

Ну, я вижу только одно принципиальное отличие - в количестве потерь убитыми и ранеными.



От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 14:29:25)
Дата 05.07.2012 14:39:05

Re: Это где???

>Ну, по населению СССР превосходил Францию раз в пять. Что тут сравнивать?

В каких-таких пять раз? А колонии? Раз СССР все население до последнего чукчи засчитано, то давайте и францию по той же методике посчитаем.
От Skvortsov
К Лейтенант (05.07.2012 14:39:05)
Дата 05.07.2012 14:48:03

Чукчи - воинственное племя, как гуркхи.А вьетнамцы скорее французов будут резать (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 14:48:03)
Дата 05.07.2012 15:10:05

А чеченцы - русских

Это уже личные трудности соответсвующей страны
От Skvortsov
К Лейтенант (05.07.2012 15:10:05)
Дата 05.07.2012 15:25:42

Э.... Можете отбросить 20% населения для СССР. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (05.07.2012 15:25:42)
Дата 05.07.2012 15:39:35

"Ну вот моя Корелева, Вы уже торгуетесь" (с)

Почему же вот так сразу именно 20%? Может сначала критерии для отбрасывания озвучим и согласуем, а потом их методично применим ко всем странам участвующим в войне?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (05.07.2012 15:39:35)
Дата 05.07.2012 15:44:30

Re: "Ну вот...

>Почему же вот так сразу именно 20%?

Ну по "титульным национальностям" очевидно. Большинство населения СССР как ни крути - русские, мало- и бело-россы. Число "туземцев" невелико в абс. выражении.
А за союзников наоборот - имено "туземцами" предполагается догоняться до советской числености.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата 05.07.2012 18:17:49

Не все так просто

>Ну по "титульным национальностям" очевидно. Большинство населения СССР как ни крути - русские, мало- и бело-россы. Число "туземцев" невелико в абс. выражении.

С мало и бело не все так просто, нет? Западненцы же не лояльны.

>А за союзников наоборот - имено "туземцами" предполагается догоняться до советской числености.
"Туземцы" разные бывают - например такие как гурхи или такие "черноногие" из Алжира (то есть вообще не туземцы).
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата 05.07.2012 15:50:33

да дело не только в этом

в СССР все граждане по закону имели одинаковые права и обязанности (нюансы типа соответствия деклараций реальности, подготовленности разных слоёв населения, политической целесообразности наконец пока оставим в стороне). Тогда как права (и обязанности соответственно) населения метрополии и колоний существенно отличаются. И не только о колониях речь -- в Британскую, скажем, империю (точнее, на тот момент Британское содружество) входили и независимые государства, которые сами решали, воевать им или нет, и если воевать то на каких условиях. Так, Канада решила, что за море воевать едут лишь добровольцы (в итоге в конце 44го у канадской армии в СЗ Европе случились большие проблемы с замещением личного состава). А Ирландия вообще объявила о своём нейтралитете, и её премьер в начале мая лично выражал соболезнования в германском посольстве по поводу кончины главы германского государства...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (05.07.2012 15:44:30)
Дата 05.07.2012 15:46:56

Ага. Славяне + поволжские татыры, чуваши и башкиры. Как в 1812 г. (-)