От doctor64
К NV
Дата 03.07.2012 12:25:37
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Если работает...

Тем что большой, тяжелый, жрет электричество и требует регулярного контроля параметров изза старения радиоэлементов внутри.
ЕС 1841 тех же годов выпуска тоже пригодна для офисной работы - будете использовать?

>тем более что это явно наземное отладочное и настроечное оборудование.
Это следует из того что осциллограф встроен в стационарную стойку? ;)

>Виталий
От NV
К doctor64 (03.07.2012 12:25:37)
Дата 03.07.2012 12:35:05

Стойка явно стоит в проходе. Скорее всего у нее внизу колесики.

насчет ЕС-1841 - этот юмор оставьте себе. В данном случае аналогию лучше проводить с мультиметром. Сильно изменились требования к ним за 30 прошедших лет ? Даже сейчас сплошь и рядом удобней оказывается старый стрелочный прибор, нежели китайское цифровое чудо.

Виталий
От doctor64
К NV (03.07.2012 12:35:05)
Дата 03.07.2012 15:53:15

Re: Стойка явно...

>насчет ЕС-1841 - этот юмор оставьте себе. В данном случае аналогию лучше проводить с мультиметром. Сильно изменились требования к ним за 30 прошедших лет ? Даже сейчас сплошь и рядом удобней оказывается старый стрелочный прибор, нежели китайское цифровое чудо.
О да. Особенно удобно в уме пересчитывать если у разных пределов разные множители, как у приснопамятного Ц20, нелинейная шкала и измерять стрелочным прибором в условиях отсутствия плоской не вибрирующей горизонтальной поверхности, куда это чудо можно поставить.
А аналоговая шкала есть у всех хоть сколько нибудь приличных цифровых мультиметров, даже у китайцев за 250 баксов.
От NV
К doctor64 (03.07.2012 15:53:15)
Дата 03.07.2012 16:12:21

Элементарный пример

вот хотите вы проверить роботоспособность переменного сопротивления (конкретно - датчик положения дроссельной заслонки автомобиля). Вам нафиг не нужны точные цифры - вам надо посмотреть, не пропилена ли где дорожка и линейно ли меняется сопротивление от угла (в первом приближении). С помощью стрелочного аналогового прибора вы это увидите мгновенно - просто повернув датчик руками. А вот с помощью цифрового - очень часто хрен что увидите. И аналоговая шкала вам на китайском приборе за 250 баксов не поможет. Проверено, и не раз, и не только мной.

Ну, конечно, если есть лишние деньги в сумме превышающей половину рыночной стоимости моей американской машины 88 года выпуска - тогда конечно, можно купить хороший немецкий прибор :)

Виталий
От doctor64
К NV (03.07.2012 16:12:21)
Дата 03.07.2012 16:47:13

Re: Элементарный пример

>вот хотите вы проверить роботоспособность переменного сопротивления (конкретно - датчик положения дроссельной заслонки автомобиля). Вам нафиг не нужны точные цифры - вам надо посмотреть, не пропилена ли где дорожка и линейно ли меняется сопротивление от угла (в первом приближении). С помощью стрелочного аналогового прибора вы это увидите мгновенно - просто повернув датчик руками. А вот с помощью цифрового - очень часто хрен что увидите. И аналоговая шкала вам на китайском приборе за 250 баксов не поможет. Проверено, и не раз, и не только мной.
Я понимаю что вы героически защищаете родную школу авиастроения и конкретный осциллограф четверьтвековой давности. Но что конкретно помешает мне проверить работу переменного резистора (который, кстати, тоже архаика по нынешним временам) нормальным цифровым прибором, а не уж совсем дешевкой со временем интеграции в пару секунд?

>Ну, конечно, если есть лишние деньги в сумме превышающей половину рыночной стоимости моей американской машины 88 года выпуска - тогда конечно, можно купить хороший немецкий прибор :)
Вы по прежнему читаете почту и пишете документы на ЕС1841?

>Виталий
От NV
К doctor64 (03.07.2012 16:47:13)
Дата 03.07.2012 17:04:27

Я ? Защищаю ? Вы о чем ?

>Я понимаю что вы героически защищаете родную школу авиастроения и конкретный осциллограф четверьтвековой давности. Но что конкретно помешает мне проверить работу переменного резистора (который, кстати, тоже архаика по нынешним временам) нормальным цифровым прибором, а не уж совсем дешевкой со временем интеграции в пару секунд?

А зачем мне для данной элементарной задачи современный цифровой прибор ? Вот мне надо доску отмерить для ступеньки лестницы на даче - я должен по-вашему это делать современным лазерным измерителем и отрезать непременно на станке лазерной резки ? Или отмерить рулеткой, отметить карандашом и отпилить простой ручной ножовкой ?

>>Ну, конечно, если есть лишние деньги в сумме превышающей половину рыночной стоимости моей американской машины 88 года выпуска - тогда конечно, можно купить хороший немецкий прибор :)
>Вы по прежнему читаете почту и пишете документы на ЕС1841?

"Вы перестали пить коньяк по утрам ?"(c)
Представляете, я вообще никогда на ЕС-1841 не работал ни разу и ни секунды :)
А на машине которой 24 года - да, езжу ежедневно, в ней все работает. Ну что поделать - таковы мои предпочтения. Раньше машины делали из железа а не из говна как нынче. Или во имя прогресса и банковского процента я должен пересесть на кредитный Лансер ?

Виталий
От doctor64
К NV (03.07.2012 17:04:27)
Дата 03.07.2012 17:20:08

Re: Я ?...

>>Я понимаю что вы героически защищаете родную школу авиастроения и конкретный осциллограф четверьтвековой давности. Но что конкретно помешает мне проверить работу переменного резистора (который, кстати, тоже архаика по нынешним временам) нормальным цифровым прибором, а не уж совсем дешевкой со временем интеграции в пару секунд?
>
>А зачем мне для данной элементарной задачи современный цифровой прибор ? Вот мне надо доску отмерить для ступеньки лестницы на даче - я должен по-вашему это делать современным лазерным измерителем и отрезать непременно на станке лазерной резки ? Или отмерить рулеткой, отметить карандашом и отпилить простой ручной ножовкой ?
Вам лично - не нужен. Хотя пилить доски даже для домашних поделок гораздо удобнее циркуляркой, а не ручной пилой. И дырки в бетонных стенах конечно можно пробивать молотком и шлямбуром, но перфоратором это делать гораздо удобнее.
Но мы кажется обсуждаем профессиональный инструмент, а не домашние поделки?

>Представляете, я вообще никогда на ЕС-1841 не работал ни разу и ни секунды :)
Ну замените на Искру 1030 или IBM PC AT. Тоже ведь сделаны из железа, не то что современные.
От NV
К doctor64 (03.07.2012 17:20:08)
Дата 03.07.2012 17:41:17

Правильно

>>А зачем мне для данной элементарной задачи современный цифровой прибор ? Вот мне надо доску отмерить для ступеньки лестницы на даче - я должен по-вашему это делать современным лазерным измерителем и отрезать непременно на станке лазерной резки ? Или отмерить рулеткой, отметить карандашом и отпилить простой ручной ножовкой ?
>Вам лично - не нужен. Хотя пилить доски даже для домашних поделок гораздо удобнее циркуляркой, а не ручной пилой. И дырки в бетонных стенах конечно можно пробивать молотком и шлямбуром, но перфоратором это делать гораздо удобнее.
>Но мы кажется обсуждаем профессиональный инструмент, а не домашние поделки?

Мое мнение - профессиональный инструмент должен применяться не везде где попало а там где нужен. И заменяться на новый он должен не тогда, когда модные веяния повеют, а тогда, когда станет непригоден по причине либо недостаточной функциональности, либо тогда, когда он вышел из строя. Или когда есть лишние деньги, которые девать некуда.

>>Представляете, я вообще никогда на ЕС-1841 не работал ни разу и ни секунды :)
>Ну замените на Искру 1030 или IBM PC AT. Тоже ведь сделаны из железа, не то что современные.

В данном случае аналогия не проходит. В случае с автомобилями функциональность практически не изменялась - в данной конкретной машине 88 года есть и компьютерное управление двигателем, и распределенный впрыск топлива, и система рециркуляции выхлопных газов, и АКПП, и система кондиционирования, и каталитический нейтрализатор. Есть даже цифровая панель приборов (с аналоговыми индикаторами). Да, именно цифровая, сигналы получает с компьютера. Собственно, современная новая машина в пределах стоимости до 800000р. не дает практически никаких качественных преимуществ.

В случае с ЕС-1841 это не так. Качественные и количественные изменения произошли большие.

Виталий
От doctor64
К NV (03.07.2012 17:41:17)
Дата 03.07.2012 20:23:54

Re: Правильно

>
>Мое мнение - профессиональный инструмент должен применяться не везде где попало а там где нужен. И заменяться на новый он должен не тогда, когда модные веяния повеют, а тогда, когда станет непригоден по причине либо недостаточной функциональности, либо тогда, когда он вышел из строя. Или когда есть лишние деньги, которые девать некуда.
потому что осциллограф четвертьвековой давности - это уже не инструмент, а показометр. Что именно он показывает и насколько его показания стабильны во времени - ни скажет никто. И чтобы его использовать как инструмент - нужно или заменить половину его начинки, или сверять каждую неделю. Электролитические конденсаторы высыхают, полупроводники деградируют. И наличие этого осколка империи на "модернизированном" борту - показатель уровня развала. Как напечатанные на бумажке "ЖК мониторы" в давешнем украинском убер-бтр.

>В случае с ЕС-1841 это не так. Качественные и количественные изменения произошли большие.
И какие же изменеия произошли? В ес1841 есть жесткий диск, клавиатура и даже мышка :)
От john1973
К doctor64 (03.07.2012 20:23:54)
Дата 03.07.2012 22:21:20

Re: Правильно

>потому что осциллограф четвертьвековой давности - это уже не инструмент, а показометр. Что именно он показывает и насколько его показания стабильны во времени - ни скажет никто.
Годовой поверки вполне достаточно, уверяю вас, на примере С1-103, 1991 г.в. (еще "сделано в СССР"), ушел мне с хранения в 1993 г.
От Anvar
К doctor64 (03.07.2012 20:23:54)
Дата 03.07.2012 22:11:58

Правильно , но дорого

>потому что осциллограф четвертьвековой давности - это уже не инструмент, а показометр. Что именно он показывает и насколько его показания стабильны во времени - ни скажет никто. И чтобы его использовать как инструмент - нужно или заменить половину его начинки, или сверять каждую неделю. Электролитические конденсаторы высыхают, полупроводники деградируют. И наличие этого осколка империи на "модернизированном" борту - показатель уровня развала. Как напечатанные на бумажке "ЖК мониторы" в давешнем украинском убер-бтр.

Нормальный это инструмент и лучше 90% современных китайских моделей, на которых замучаешься смотреть непериодический сигнал. Но стоимость поверки иногда составляет цену нескольких дешевых осциллографов.
От doctor64
К Anvar (03.07.2012 22:11:58)
Дата 04.07.2012 00:58:21

Re: Правильно ,...

>
>Нормальный это инструмент и лучше 90% современных китайских моделей, на которых замучаешься смотреть непериодический сигнал.
Ой, давайте не будем вспоминать, до чего "удобно" смотреть непериодический сигнал на аналоговом осциллографе, пусть даже и с линией задержки, как в обсуждаемом С1-99. Работал я именно с ним. После этого любой цифровой осциллограф выглядит как лазерный меч против каменного топора.
> Но стоимость поверки иногда составляет цену нескольких дешевых осциллографов.
И это тоже. Собственно, могу по секрету сказать, что наши Тектрониксы никто никогда не поверял после выпуска. Нам это не нужно, у нас они используются исключительно как показометры, а не измерительные приборы, и точность +-10% в цифровом сигнале никого не волнует.
От tarasv
К doctor64 (04.07.2012 00:58:21)
Дата 04.07.2012 02:05:05

Re: Правильно ,...

>Нам это не нужно, у нас они используются исключительно как показометры, а не измерительные приборы, и точность +-10% в цифровом сигнале никого не волнует.

В А-50 осцилограф очень похоже что сугубо контрольный, тоесть используется практически в режиме показометра - если что не так то просчелкать выходы блоков переключателями на панели внизу и быстренько заменить отказавший резервом или ЗИПом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К doctor64 (03.07.2012 20:23:54)
Дата 03.07.2012 22:05:08

Ну так съездите например в центр IBM в Монпелье (Франция)

>потому что осциллограф четвертьвековой давности - это уже не инструмент, а показометр. Что именно он показывает и насколько его показания стабильны во времени - ни скажет никто. И чтобы его использовать как инструмент - нужно или заменить половину его начинки, или сверять каждую неделю. Электролитические конденсаторы высыхают, полупроводники деградируют. И наличие этого осколка империи на "модернизированном" борту - показатель уровня развала. Как напечатанные на бумажке "ЖК мониторы" в давешнем украинском убер-бтр.

и понаблюдайте в нем эпический, с вашей точки зрения, развал. Я там был 2 года назад и оборудование 20-25-летней давности наблюдал собственными глазами. Да, именно контрольно-измерительное.

>>В случае с ЕС-1841 это не так. Качественные и количественные изменения произошли большие.
>И какие же изменеия произошли? В ес1841 есть жесткий диск, клавиатура и даже мышка :)

Давайте дурака не валять. Вы прекрасно знаете о чем речь. Кстати, у бомбардировщика Илья Муромец (раз уж речь пошла об авиации) тоже, как и у Ту-160, есть крыло, фюзеляж, оперение, шасси, 4 двигателя и бомбодержатели. Делаем вывод о прогрессе, согласно вашей логике.

Виталий
От doctor64
К NV (03.07.2012 22:05:08)
Дата 04.07.2012 00:46:26

Re: Ну так...

>>потому что осциллограф четвертьвековой давности - это уже не инструмент, а показометр. Что именно он показывает и насколько его показания стабильны во времени - ни скажет никто. И чтобы его использовать как инструмент - нужно или заменить половину его начинки, или сверять каждую неделю. Электролитические конденсаторы высыхают, полупроводники деградируют. И наличие этого осколка империи на "модернизированном" борту - показатель уровня развала. Как напечатанные на бумажке "ЖК мониторы" в давешнем украинском убер-бтр.
>
>и понаблюдайте в нем эпический, с вашей точки зрения, развал. Я там был 2 года назад и оборудование 20-25-летней давности наблюдал собственными глазами. Да, именно контрольно-измерительное.
Я подозреваю, что в АйБиЭм не использовали аппаратуру в состав которой входили электролиты К50-6 незабвенного Ереванского завода и не менее незабвенные К10-7В, известные как "флажки". Опять же, а вы внутрь этих приборов заглядывали?

От kegres
К doctor64 (03.07.2012 20:23:54)
Дата 03.07.2012 21:08:06

Re: Правильно

> Или когда есть лишние деньги, которые девать некуда.

Неиссякаемой радостью, наполнило меня сие фото. Прекрасно обстоят дела на А-50 с генерацией электроэнергии и неисчерпаемы запасы керасина. А так же магуча силовой электропроводкой.

И веть никакой связи, с вопросом - почему наши самолёты столь неэкономичны?



> или сверять каждую неделю.

Именно. Раз в три месяца сдавали в поверку. И это тогда, когда они были новыми.

>Электролитические конденсаторы высыхают, полупроводники деградируют.

Нутк. Узнаю брата Колю! (с)
Сейчас то начались появляться полимерные кондёры. Кстати и цифровые ацлоскопы уже или работают на батарейках по полгода, или имеют частоту пропускания 400мгц.




>И наличие этого осколка империи на "модернизированном" борту - показатель уровня развала.

Кан-шины и оптика??? -
-Барышня!Барышня!! Мне Смольный!!
От Stalker
К NV (03.07.2012 12:35:05)
Дата 03.07.2012 13:02:53

Ре: Стойка явно...

Здравствуйте
>насчет ЕС-1841 - этот юмор оставьте себе. В данном случае аналогию лучше проводить с мультиметром. Сильно изменились требования к ним за 30 прошедших лет ? Даже сейчас сплошь и рядом удобней оказывается старый стрелочный прибор, нежели китайское цифровое чудо.

для этого фирма Флюк делает на своих мультиметрах линейную "термометрическую" шкалу над цифровой, за изменением которой наблюдаеть еще удобней, чем за пляской стрелок. Просто цифровое чудо не надо брать китайское

>Виталий
С уважением
От john1973
К Stalker (03.07.2012 13:02:53)
Дата 03.07.2012 22:11:27

Ре: Стойка явно...

>для этого фирма Флюк
Вот если бы хрицы еще и раздавали свою продукцию, задешево... а так - дороговато выходит. Частный ремонтник себе купит, а вот откатов на перекупах сих флюков - много не выжать)))
От doctor64
К Stalker (03.07.2012 13:02:53)
Дата 03.07.2012 15:57:16

Ре: Стойка явно...

>
>для этого фирма Флюк делает на своих мультиметрах линейную "термометрическую" шкалу над цифровой, за изменением которой наблюдаеть еще удобней, чем за пляской стрелок. Просто цифровое чудо не надо брать китайское
Да ладно, вот вполне китаец за смешные для прибора деньги - http://masteram.com.ua/ru/Digital-Multimeter-UNI-T-UT71E.php
C аналоговой шкалой, data/peak hold, измерением температуры, частоты, емкости и черт знает чего еще.
Но надо же доказать про Советское - значит отличное.
От john1973
К doctor64 (03.07.2012 15:57:16)
Дата 03.07.2012 22:13:21

Ре: Стойка явно...

>>для этого фирма Флюк делает на своих мультиметрах линейную "термометрическую" шкалу над цифровой, за изменением которой наблюдаеть еще удобней, чем за пляской стрелок. Просто цифровое чудо не надо брать китайское
>Да ладно, вот вполне китаец за смешные для прибора деньги - http://masteram.com.ua/ru/Digital-Multimeter-UNI-T-UT71E.php
>C аналоговой шкалой, data/peak hold, измерением температуры, частоты, емкости и черт знает чего еще.
>Но надо же доказать про Советское - значит отличное.
Собственно, параллельно использую MY-65 и ТЛ-4М. Каждому прибору - свое назначение.
От doctor64
К john1973 (03.07.2012 22:13:21)
Дата 04.07.2012 00:41:18

Ре: Стойка явно...

>>>для этого фирма Флюк делает на своих мультиметрах линейную "термометрическую" шкалу над цифровой, за изменением которой наблюдаеть еще удобней, чем за пляской стрелок. Просто цифровое чудо не надо брать китайское
>>Да ладно, вот вполне китаец за смешные для прибора деньги - http://masteram.com.ua/ru/Digital-Multimeter-UNI-T-UT71E.php
>>C аналоговой шкалой, data/peak hold, измерением температуры, частоты, емкости и черт знает чего еще.
>>Но надо же доказать про Советское - значит отличное.
>Собственно, параллельно использую MY-65 и ТЛ-4М. Каждому прибору - свое назначение.
Мастеч, ага. Подозреваю что ТЛ-4 еще и точнее. Не надо покупать китайское г-но
От john1973
К doctor64 (04.07.2012 00:41:18)
Дата 04.07.2012 21:58:14

Ре: Стойка явно...

>>Собственно, параллельно использую MY-65 и ТЛ-4М. Каждому прибору - свое назначение.
>Мастеч, ага. Подозреваю что ТЛ-4 еще и точнее. Не надо покупать китайское г-но
Тут интересный момент вылезает. Китайца (он, родной))), юзаю как универсальный мультиметр, в любые цепи (практически ремонт и оперативные измерения в ОТК), среднего класса точности (хоть и 4.5 разряда, но поверка выше класса 2.5 усредненно по диапазонам/родам измерений, не дает, вы правы, плавает), отлаженный ТЛ-4М (хотя он позиционировался как исключительно радиолюбительскиский прибор, 1989 г.в.) - как контрольный, постоянка и переменка до 100 гц, сопротивления измеряю другими приборами...
От NV
К doctor64 (03.07.2012 15:57:16)
Дата 03.07.2012 16:17:09

Ре: Стойка явно...


>Но надо же доказать про Советское - значит отличное.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2345015.htm

Виталий
От NV
К Stalker (03.07.2012 13:02:53)
Дата 03.07.2012 13:15:24

Безусловно, быть здоровым и богатым лучше, чем бедным и больным

да, есть много новых хороших приборов. Но есть ли смысл тратить средства на замену того, что и так работает хорошо и полностью удовлетворяет ? Когда сломается - можно поменять на современное.

Не знаю, по мне так "не сломалось - не чини".

Виталий
От Banzay
К NV (03.07.2012 12:35:05)
Дата 03.07.2012 12:36:57

Во-во... чем древней тем надежнее... (-)
От NV
К Banzay (03.07.2012 12:36:57)
Дата 03.07.2012 12:43:01

Дело даже не в надежности. Иногда, и причем довольно часто

удобней и наглядней смотреть за движением стрелки нежели за мельтешением цифр на индикаторе. А точность - достаточна.

Чем-то похоже это на былую моду делать цифровые индикаторы на автомобильных приборных досках. Этой модой переболели и вернулись к стрелочным (хотя цифры иногда тоже присутствуют как дублирующий индикатор).

Виталий
От МУРЛО
К NV (03.07.2012 12:43:01)
Дата 03.07.2012 13:11:40

Это вы уже не про то. В регламент обслуживания комплекса прописан такой

осциллограф, он и стоит в стойке. Другого быть не может.
А реально техник может обслуживать хоть со своим личным лекроем. Никого это не волнует.

>удобней и наглядней смотреть за движением стрелки нежели за мельтешением цифр на индикаторе. А точность - достаточна.

>Чем-то похоже это на былую моду делать цифровые индикаторы на автомобильных приборных досках. Этой модой переболели и вернулись к стрелочным (хотя цифры иногда тоже присутствуют как дублирующий индикатор).

>Виталий
От NV
К МУРЛО (03.07.2012 13:11:40)
Дата 03.07.2012 13:17:21

"Господин комедиант ! Не надо как лучше - надо как положено !"(c) :-) (-)
От МУРЛО
К NV (03.07.2012 13:17:21)
Дата 03.07.2012 13:24:33

Re: "Господин комедиант...

Ну. Так и есть. На один из узлов комплекса, предполагаю немодернизированный, прописано использование именно этого прибора. Пока это указание поменяеш в сотнях бумажек, целый отдел носки сотрет а узел уже модернизируют. Оставили как есть.
От john1973
К МУРЛО (03.07.2012 13:24:33)
Дата 03.07.2012 22:08:33

Re: "Господин комедиант...

>Ну. Так и есть. На один из узлов комплекса, предполагаю немодернизированный, прописано использование именно этого прибора. Пока это указание поменяеш в сотнях бумажек, целый отдел носки сотрет а узел уже модернизируют. Оставили как есть.
Да, это по-нашему. Да и номенклатура КПА поменьше выходит. Конечно, залезть за фальшпотолки, или буквой зю загнуться - тут удобнее переносной осцилл, а так - взял шнурок подлиннее. и долез до любого блока)). Параметры осцилла С1-99 до сих пор хороши.
От NV
К john1973 (03.07.2012 22:08:33)
Дата 03.07.2012 22:11:25

В США ровно так же. Используется только то, что положено. (-)
От Banzay
К NV (03.07.2012 12:43:01)
Дата 03.07.2012 12:52:02

Да я то в курсах. У самого стрелочный "прибор" 48г рождения... (-)