ВИФ2 NE : Ветка : Пока еще пятница... или к приближающемуся столетию Великой войны

От	ВладимирНС
К	All
Дата	06.07.2012 20:51:57
Рубрики	WWI; WWII; Современность;

Пока еще пятница... или к приближающемуся столетию Великой войны

Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных, научных, технических и прочих областей. Быть крупным ученым в период 1900-1914 гг скорее всего означало быть немцем. Область применения немецкого языка распространялась стремительно все в большем числе технических областей. Беспримерная массовая дисциплинированность и образованность немецкого рабочего класса привели к тому, что "сделано в Германии" стало синонимом исключительно высокого качества (у Марка Твена даже есть эссе под таким наименованием). На германском фоне хоть как-то прилично смотрелись только США, но и то в технически-промышленных, но не научно-культурных областях... Короче, все, что я понаписал выше, прошу не обсуждать если удержитесь, а вопрос мой вот какой:

Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.
(б) невиданную гегемонию всего немецкого во второй половине XX века.

В самом деле, не было бы ужасного двойного разгрома, не было бы уничтожения немецкой науки как главной научной силы мира (даже после ПМВ Тимофеев-Ресовский, например, в 1934 году презрительно отзывался о перспективе переехать в США - мол, никаких условий для научной работы), не было бы разгрома промышленности и фактического четвертьвекового запрета на многие отрасли, включая авиационно-космическую... Короче, немецкий был бы по крайней мере наравне с английским как мировой язык, мы бы сейчас на раухерах а не компьютерах стучали в сеть, и гордились бы первым в мире космонавтом Герхардом Эбертом, который стартовал в свой орбитальный полет в 1952 года с комодрома в Германской Восточной Африке...

Ась?

От	Ustinoff
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	08.07.2012 19:09:13

Золотой стандарт

Здесь наверное ключевое. Немцы видимо уперлись в возможности развития. Источники сырья - колонии - принадлежат другим. Сбывать туда товары в обмен на дешевое сырье невозможно. Приобретать сырье приходится задорого и за золото. А сбыта готовой продукции за золото нет. И не будет. Тупик.
Разрешился он только после ВМВ.

От	АМ
К	Ustinoff (08.07.2012 19:09:13)
Дата	08.07.2012 19:13:05

Ре: Золотой стандарт

>Здесь наверное ключевое. Немцы видимо уперлись в возможности развития. Источники сырья - колонии - принадлежат другим. Сбывать туда товары в обмен на дешевое сырье невозможно. Приобретать сырье приходится задорого и за золото. А сбыта готовой продукции за золото нет. И не будет. Тупик.
>Разрешился он только после ВМВ.

а какое сырьё?

От	Vovs
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	08.07.2012 13:57:09

Вы таки будете смеяться :)

Но мне очень хорошо запомнилось услышанное аж в конце 70-х годов прошлого века :) по ББС(!) (русское вещание) сообщение о вышедшем в Англии объемном труде, где автор подробно разбирает документы/мемуары и пр. и доказывает, что Вильгельм II был психически нездоров во-первых, во вторых имел сильнейшую англофобию, связанную с детскими комплексами (мать - англичанка, постоянно наказывала сына, "не жалей розог для сына своего" :), etc.)
Конечно, национальность автора может привести к мысле о некоторой предвзятости :), но тем не менее...

От	Chestnut
К	Vovs (08.07.2012 13:57:09)
Дата	08.07.2012 14:01:21

Re: Вы таки...

>Но мне очень хорошо запомнилось услышанное аж в конце 70-х годов прошлого века :) по ББС(!) (русское вещание) сообщение о вышедшем в Англии объемном труде, где автор подробно разбирает документы/мемуары и пр. и доказывает, что Вильгельм II был психически нездоров во-первых, во вторых имел сильнейшую англофобию, связанную с детскими комплексами (мать - англичанка, постоянно наказывала сына, "не жалей розог для сына своего" :), etc.)

плюс комплекс неполноценности главы новенького государства, которому хотелось быстро занять место среди устоявщшихся великих держав. Колонии чтоб как у больших мальчиков, неважно надо или нет, флот и прочее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nicky
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	08.07.2012 13:54:26

мимоходом

1. германский милитаризм ( как впоследствии советский и американский ) был двигателеем прогресса. инвестиции в науку и технологии прямо связаны с желанием построить линкоры круче английских и пушки лучше французских и русских

2. идеология Германии после 1870х в общем приветствовала насильственный способ решения проблем

3. положим кайзер ( вильгельм ВТОРОЙ а не первый просто обидно как то за Вильгельма 1-го ) был придурок, а кто тогда Шлиффен, Тирпиц и хрестоматийныы немецке офицеры поднимающие тосты за Der Tag. попросту говоря там полстраны таких "придурков" было

4. как и за пределами германии - все полагали что война будет достаточно скоротечной

От	объект 925
К	Nicky (08.07.2012 13:54:26)
Дата	08.07.2012 20:19:35

Ре: мимоходом

>4. как и за пределами германии - все полагали что война будет достаточно скоротечной
+++
нет. Надеялись. А полагали, что скорее всего длительной, т.к. ето будет не битва пары государств, а держав с их союзниками.
Могу дать пару цитат из Шлиффена и Мольтке.:)
Алеxей

От	ВладимирНС
К	Nicky (08.07.2012 13:54:26)
Дата	08.07.2012 14:37:43

Гы... приношу свои извинения

>3. положим кайзер ( вильгельм ВТОРОЙ а не первый просто обидно как то за Вильгельма 1-го ) ...

Приношу свои извинения за Вильгельма 1-го, сам заметил ошибку только когда дискуссия разрослась. Вы, кстати, первый, кто заметил, или первый, кто счел нужным указать:-))

От	Андрей Чистяков
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	08.07.2012 12:30:31

"Пангерманизм -- хоть слово дико, но мне ласкает". Давно такого наброса не было.

Здравствуйте,

Самое главное, с чего бы ? Впрочем, современная РФ-ФРГшная любовь на почве нефте-газовой близости ещё и не к такому может привести.

Нью-Васюки, как в далёком прошлом, так и в далёком будущем, всегда очень куртуазно строить, наплевав на науку Историю, походу обозванную фи-"маркизмом/детерминизмом". Доставило, ей-ей.

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (08.07.2012 12:30:31)
Дата	08.07.2012 13:23:13

наука История и детерминизм две вещи несовместны (-)

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (08.07.2012 13:23:13)
Дата	08.07.2012 13:40:06

Это только если отделить неудобные факты и назвать их "детерминизмом". (+)

Здравствуйте,

Вы вот даже "французский поцелуй" назвали причиной демографических проблем Франции (просто, это из наиболее свежего). По-видимому, подобное и является и признаком "научного подхода". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (08.07.2012 13:40:06)
Дата	08.07.2012 13:46:42

причиной я назвал несколько иное

хороший пример передёргивания оппонентами кстати

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (08.07.2012 13:46:42)
Дата	08.07.2012 13:53:39

Я никогда не воюю с "мастерами последнего слова". Вы, конечно же, победили. :-) (-)

От	landman
К	Андрей Чистяков (08.07.2012 12:30:31)
Дата	08.07.2012 12:52:05

Re: "Пангерманизм --...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>Самое главное, с чего бы ? Впрочем, современная РФ-ФРГшная любовь на почве нефте-газовой близости ещё и не к такому может привести.

>Нью-Васюки, как в далёком прошлом, так и в далёком будущем, всегда очень куртуазно строить, наплевав на науку Историю, походу обозванную фи-"маркизмом/детерминизмом". Доставило, ей-ей.

*** Русские и немцы комплиментарные народы. А отсюда и вся длительная и страная история взаимоотношений. И ничего не поделаешь, что на французов русским по большому счету накласть и розами засыпать, а с немцами то любовь то вся морда в кровь.
А что касается истории (да еще с большой буквы), то я даннюю политику обращенную в прошлое, наукой не считаю. Пока это умствование в лутшем случаи, а худшем - голимая пропаганда. Вот изобретут машину времени, ну или какой нибудь хроноскоп - тогда и поговорим.

>Всего хорошего, Андрей.

И Вам того же вдвойне
Олег

От	Андрей Чистяков
К	landman (08.07.2012 12:52:05)
Дата	08.07.2012 13:49:24

Re: "Пангерманизм --...

Здравствуйте,

>*** Русские и немцы комплиментарные народы.

Это ваше сугубо личное мнение. Я бы сказал иначе: немцы, после того, что они сделали русским и что русские в ответ не сделали с ними, должны русских в самую чёрную дырочку целовать аж "до седьмого колена". Впрочем, русским "смердяковым", извечно "вприсядку" на заграницу (и на немцев в первую очередь), этого никогда не понять.

>А отсюда и вся длительная и страная история взаимоотношений. И ничего не поделаешь, что на французов русским по большому счету накласть и розами засыпать, а с немцами то любовь то вся морда в кровь.

Хрен с ними, с французами, разговор был не о них, это у вас опять что-то личное попёрло.

> А что касается истории (да еще с большой буквы), то я даннюю политику обращенную в прошлое, наукой не считаю. Пока это умствование в лутшем случаи, а худшем - голимая пропаганда. Вот изобретут машину времени, ну или какой нибудь хроноскоп - тогда и поговорим.

Это вы, извините, к г.Несамарскому, у которого вдруг родилась столь интересная "альтернативка". В стиле незабвенного "Почему Германия проиграла ВМВ ? Потому, что Гитлер был дурак".

Всего хорошего, Андрей.

От	landman
К	Андрей Чистяков (08.07.2012 13:49:24)
Дата	08.07.2012 14:56:28

Re: "Пангерманизм --...

Доброго всем времени суток
>Здравствуйте,

>>*** Русские и немцы комплиментарные народы.
>
>Это ваше сугубо личное мнение. Я бы сказал иначе: немцы, после того, что они сделали русским и что русские в ответ не сделали с ними, должны русских в самую чёрную дырочку целовать аж "до седьмого колена".

***У немцев по этому поводу свое мнение, отличное от Вашего. У них другие есть кого "в самую чёрную дырочку целовать аж "до седьмого колена". Только сами ли они до этого додумались или подсказал кто.

>>Впрочем, русским "смердяковым", извечно "вприсядку" на заграницу (и на немцев в первую очередь), этого никогда не понять.

***Тут Вы то ли наехать хотели, то ли наоборот похвалить, я не понял.

>>А отсюда и вся длительная и страная история взаимоотношений. И ничего не поделаешь, что на французов русским по большому счету накласть и розами засыпать, а с немцами то любовь то вся морда в кровь.
>
>Хрен с ними, с французами, разговор был не о них, это у вас опять что-то личное попёрло.

***Тут Вы то ли наехать хотели, то ли наоборот похвалить, я не понял. (v. 2.0)

>> А что касается истории (да еще с большой буквы), то я даннюю политику обращенную в прошлое, наукой не считаю. Пока это умствование в лутшем случаи, а худшем - голимая пропаганда. Вот изобретут машину времени, ну или какой нибудь хроноскоп - тогда и поговорим.
>
>Это вы, извините, к г.Несамарскому, у которого вдруг родилась столь интересная "альтернативка". В стиле незабвенного "Почему Германия проиграла ВМВ ? Потому, что Гитлер был дурак".

*** ВладимирНС пытается понять роль субъепктивного в истории. Вот и все. ИМХО роль субъективного на кратком участке истории может быть велико, но в последствии нивелироватся объективным. Тоже что роль личности в истории.

>Всего хорошего, Андрей.

И Вам того же вдвойне
Олег

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (08.07.2012 13:49:24)
Дата	08.07.2012 13:51:37

Re: "Пангерманизм --...

>Это вы, извините, к г.Несамарскому, у которого вдруг родилась столь интересная "альтернативка". В стиле незабвенного "Почему Германия проиграла ВМВ ? Потому, что Гитлер был дурак".

Германия проиграла ВМВ потому что начала её. Начала таки из-за Гитлера. Который был не то чтобы дурак но весьма своеобразный человек

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	alexio
К	Chestnut (08.07.2012 13:51:37)
Дата	08.07.2012 16:11:45

Re: "Пангерманизм --...

>Германия проиграла ВМВ потому что начала её. Начала таки из-за Гитлера. Который был не то чтобы дурак но весьма своеобразный человек

Могли бы на СССР не нападать. Глядишь и не проиграли бы.

От	Chestnut
К	alexio (08.07.2012 16:11:45)
Дата	08.07.2012 18:55:15

для этого нужна другая Германия,другой Гитлер (-)

От	ВладимирНС
К	Андрей Чистяков (08.07.2012 12:30:31)
Дата	08.07.2012 12:42:43

Ну...

Просто споров о том, как бы России не ввязаться в ПМВ или поудачнее выйти из нее было десятка полтора. Я и подумал - а Германия? Состоялось...

От	Valera
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 23:00:31

Re: Пока еще...

Нагличане и Ко такой благодати не допустят и блок против Германии всё равно будут сколачивать. Такой зверский конкурент им ни к чему.

От	ВладимирНС
К	Valera (07.07.2012 23:00:31)
Дата	07.07.2012 23:31:16

К шапочному разбору:-))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347169.htm

От	ВладимирНС
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 20:08:45

Итоги дискуссии

Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:

Наблюдение 1. Никому, даже из тех, кто скорее поддержал высказанную в головном сообщении максиму, в голову не пришло, что государственный муж проявил все качества имбецильной шпаны - то есть патологическую неспособность понять что-то кроме сиюминутного шкурного интереса без особой заботы о последствиях. Вы ж, дорогие коллеги, еще и сочувствуете - мол, ~~пришлось падлу очкастую на перо поставить а че у него часы хорошие и насрать чо поймают~~ тяжело планировать на пятьдесят лет, давай реализуем преимущества здесь и сейчас военным путем.

Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

От	СБ
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	08.07.2012 13:06:11

Любопытно другое.

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

То, что на самом деле сторонники экономического детерминизма и неразрешимых противоречий между империалистами практически дословно повторяют здесь рационализацию Вильгельмом и немецким генштабом своих действий. Ну может в преломлении советской исторической школой. Тогда как история показала, что сии государственные мужи на самом-то деле не отличались дальновидностью.

Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной. А чё, все те же аргументы применимым и там.

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию"
На самом деле мало того, что нет реальных доказательств таких намерений Антанты (англичане и в реальном 1914 колебались, вступать ли в войну), так и круг гонки вооружений, который к 1920 давал Антанте военное превосходство, был инициирован немцами.

От	Олег...
К	СБ (08.07.2012 13:06:11)
Дата	08.07.2012 13:14:39

Re: Любопытно другое.

> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.

Даже интересно. И каки иные варианты развития событий были в Японии?

От	СБ
К	Олег... (08.07.2012 13:14:39)
Дата	08.07.2012 15:44:28

Re: Любопытно другое.

>> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.
>
>Даже интересно. И каки иные варианты развития событий были в Японии?

Если бы некоторые политические деятели больше думали о стране, чем о личных бонусах или прикрытии собственной жопы в случае, если что-то пойдёт не так - ну например непревращение армии в какую-то неофеодальную структуру, самостоятельно инициирующую новые захваты и раздувающую конфликты со всеми соседями разом. А ведь началось всё (по крайней мере в открытой форме) с того, что как политическому, так и высшему армейскому руководству очень хотелось, чтобы запуск конфликта в Маньчжурии (и устройство необходимой провокации) взяло бы на себя начальство на местах, а они сами в случае чего были бы вроде ни при чём.

От	Олег...
К	СБ (08.07.2012 15:44:28)
Дата	08.07.2012 16:15:14

Хорошо. На месте Императора Японии - вы какие варианты видите?

Допустим, он заботиться о стране. Что делать в ситуации, сложившийся к декабрю 1941-го?

От	СБ
К	Олег... (08.07.2012 16:15:14)
Дата	08.07.2012 17:31:39

Я вижу вариант на месте вас - не пытаться на ходу подменить предмет обсуждения.

Ну или, как вариант, читать, что пишут другие. Когда вы научитесь не смешивать десять лет с одним месяцем, мы продолжим разговор.

От	Олег...
К	СБ (08.07.2012 17:31:39)
Дата	08.07.2012 20:13:55

Это хорошо, что видите. Но вопрос был не об этом...

> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.

Это Вы написали? Ну и вопрос - а разве нет? Не единственно возможной?

А за меня Вам думать не нужно, я как-нибудь сам разберусь...

От	Гегемон
К	Олег... (08.07.2012 13:14:39)
Дата	08.07.2012 14:24:46

Re: Любопытно другое.

Скажу как гуманитарий

>> Ещё мне любопытно, возьмётся ли кто нибудь нам тут обосновать, что политика Японии в 1931-41 была верной и единственно возможной.
>Даже интересно. И каки иные варианты развития событий были в Японии?
1. Не развязывать войну с Китаем. Ограничиться поглощением Кореи и Маньчжоу-Го.
2. Развивать товарооборот с Китаем и СССР, развивать экономику. Япония 1930-х - отнюдь не гигант ВПК.
3. Поддерживать национально-освободительное движение прояпонской ориентации, как делалось в реальности. Деколонизация обусловлена объективно и без ВМВ, свои люди придут в Бирме и Ост-Индии в любом случае.

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (08.07.2012 14:24:46)
Дата	08.07.2012 16:17:46

Re: Любопытно другое.

>1. Не развязывать войну с Китаем. Ограничиться поглощением Кореи и Маньчжоу-Го.

Хорошо.

>2. Развивать товарооборот с Китаем и СССР, развивать экономику. Япония 1930-х - отнюдь не гигант ВПК.

Для того чтобы развивать экономику нежны две вещи:
- новые рынки сбыта;
- новые ресурсы.

Тут еще США развивает свою экономику, по странному совпадению, так что рынки сбыта и ресурсы не появляются новые, а наоборот - старые уходят под влияние США.

Что делать?

От	Гегемон
К	Олег... (08.07.2012 16:17:46)
Дата	08.07.2012 16:50:21

Re: Любопытно другое.

Скажу как гуманитарий

>>2. Развивать товарооборот с Китаем и СССР, развивать экономику. Япония 1930-х - отнюдь не гигант ВПК.
>Для того чтобы развивать экономику нежны две вещи:
>- новые рынки сбыта;
>- новые ресурсы.
Ресурсы черпаются из осваиваемых Кореи и Маньчжурии. Рынки сбыта - Корея, Маньчжурия и Китай. Ну, и внутренний рынок развивать надо.

>Тут еще США развивает свою экономику, по странному совпадению, так что рынки сбыта и ресурсы не появляются новые, а наоборот - старые уходят под влияние США.
США до начала ХХ в. в основном развивались на внутреннем рынке, и потом уже занялись экспансией.

>Что делать?

С уважением

От	Олег...
К	Гегемон (08.07.2012 16:50:21)
Дата	08.07.2012 16:52:37

Re: Любопытно другое.

>США до начала ХХ в. в основном развивались на внутреннем рынке, и потом уже занялись экспансией.

Хм. Я так понял, что речь идет о конце 30-х - начале 40-х, нет?

От	Рядовой-К
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	08.07.2012 12:32:46

ИМХО - единственный вариант для Германии, это

капитально задружиться с Россией. Ну и,разумеется, куда-то деть "придурка" Вильгельма 2-го.:) Ах да - умерить национальное самомнение - почва для нацизма была подготовлена при 2-м Райхе.
Наконец, условием для "гегемонии" Германии должна быть сильная креативность во всём. Например, сделать так, что бы экономические закономерности марксистов перестали быть справедливыми (как сейчас).
http://www.ryadovoy.ru

От	Kimsky
К	Рядовой-К (08.07.2012 12:32:46)
Дата	08.07.2012 12:52:33

может, не стоило ссориться со всеми и бычить? (-)

От	Рядовой-К
К	Kimsky (08.07.2012 12:52:33)
Дата	08.07.2012 13:09:14

Именно! Причины я указал - прдурок и самомнение (-)

От	СОР
К	Рядовой-К (08.07.2012 13:09:14)
Дата	08.07.2012 18:40:51

Так там придурков большая часть Германии была

просто странно валить все на одного, не нравилась бы его политика сами бы пинка дали.

От	landman
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	08.07.2012 10:22:34

Re: Итоги дискуссии

Доброго всем времени суток

>Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:

***Дискуссия состоялось и это уже хорошо.

>Наблюдение 1. Никому, даже из тех, кто скорее поддержал высказанную в головном сообщении максиму, в голову не пришло, что государственный муж проявил все качества имбецильной шпаны - то есть патологическую неспособность понять что-то кроме сиюминутного шкурного интереса без особой заботы о последствиях. Вы ж, дорогие коллеги, еще и сочувствуете - мол, ~~пришлось падлу очкастую на перо поставить а че у него часы хорошие и насрать чо поймают~~ тяжело планировать на пятьдесят лет, давай реализуем преимущества здесь и сейчас военным путем.

*** "Государственные мужи" в основной своей массе и есть "имбицильная шпана" неспособная на выход за пределы "сиюминутного шкурного интереса". Горизонт планирования 3-4 года, если 5-7 то это очень хорошо. Гении способные планировать дальше этого горизонта рождаются редко, а в "Государственные мужи" практически не попадают. Негативный отбор в полный рост.

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

*** Давайте выразимся иначе - большенство "начитанных и интересующихся историей людей" считают что ход истории определяют объективные обстоятельства. Не изменив их нельзя изменить ход истории.

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

*** Я согласен что в описаном Вами случаи будет по другому, но вопрос насколько. В разбитой Германии не будет реваншизма? А почему? Победители не отщипнут от Германии земли, не потребуют репараций? Не будет "потеряного поколения"? История в часностях может и будет отличатся от реальной, а в общем скорее всего повторится.

С уважением Олег

ЗЫ. Я тут читаю Шубина "Мир на краю бездны", интересно, но не бесспорно. Особенно учитывая его политическое кредо.

От	alexio
К	landman (08.07.2012 10:22:34)
Дата	08.07.2012 16:06:34

Re: Итоги дискуссии

>ход истории определяют объективные обстоятельства. Не изменив их нельзя изменить ход истории.

Можно. Только предсказать куда повернет - вряд ли реально на 50 лет. Даже для гениев.

От	landman
К	alexio (08.07.2012 16:06:34)
Дата	08.07.2012 16:32:32

Re: Итоги дискуссии

Доброго всем времени суток
>>ход истории определяют объективные обстоятельства. Не изменив их нельзя изменить ход истории.
>
>Можно. Только предсказать куда повернет - вряд ли реально на 50 лет. Даже для гениев.

***ИМХО роль субъективного на кратком участке истории может быть велико, но в последствии нивелироватся объективным.Мы каждый миг, каждым своим решением пытаемся изменить историю. Однако она катится по вполне накатаной колее.

С уважением Олег

От	ВладимирНС
К	landman (08.07.2012 10:22:34)
Дата	08.07.2012 12:38:23

Разумеется

>Доброго всем времени суток

>>Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:
>
>***Дискуссия состоялось и это уже хорошо.

на 100% согласен

>*** Я согласен что в описаном Вами случаи будет по другому, но вопрос насколько. В разбитой Германии не будет реваншизма? А почему? Победители не отщипнут от Германии земли, не потребуют репараций? Не будет "потеряного поколения"? История в часностях может и будет отличатся от реальной, а в общем скорее всего повторится.

Что я могу сказать? Может быть, может быть... Если б я мог сказать точнее,Вашим долгом было бы выдвинуть меня Главные Пониматели и Предсказатели Всей Земли.

PS Для не которых участников. После предыдущего предложения предполагается счмайлик. Два смайлика. Три смайлика

От	А.Никольский
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	08.07.2012 01:54:03

Re: Итоги дискуссии

И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили).
+++++++++
Тут с Вами, ув.Владимир, несогласен, и даже до ПМВ США всех впечатлили вестернами (и их немецкие копии читал даже сам будущий фюллер).
Немцы в принципе такой аппарат у себя не сделают. Для их же интеллигентов (типа Макса Вебера) в те же годы англо-саксонские страны были притягательнее, а ранее и Франция была культурным образцом.
С уважением, А.Никольский

От	ВладимирНС
К	А.Никольский (08.07.2012 01:54:03)
Дата	08.07.2012 12:35:00

Re: Итоги дискуссии

>И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили).
>+++++++++
>Тут с Вами, ув.Владимир, несогласен, и даже до ПМВ США всех впечатлили вестернами (и их немецкие копии читал даже сам будущий фюллер).

Видите ли, вестерны впечатлили всех прежде всего как новое поле для действия произведений романтического жанра, и более всего впечатлили немцев как ярых романтиков той эпохи. Обратите внимание, что первым и лучшим автором вестернов для немцев был немец Карл Май, который не копии писал, а создавал произведения в привлекательном для немецкой аудитории духе. Недаром будущий фюрер восхищался именно Карлом Маем, а не теми, кого он "копировал".

Но оценить творчески-пропагандистский потенциал альтернативной мирной Германии действительно сложно. У нас перед глазами реальность, в виде триумфа голливудской машины и далеко не столь впечатляющего выступления господина Геббельса (и Лени Рифеншталь не очень помогает). Но это уже в Германии, стукнутой первым разгромом и укушенной пещерным нацизмом, а в альтернативе были бы друцгие люди. Короче, не знаю точно, но было бы лучше - а вот насколько? Я постарался сформулировать максимально осторожно

От	Chestnut
К	ВладимирНС (08.07.2012 12:35:00)
Дата	08.07.2012 13:26:24

Re: Итоги дискуссии

>Видите ли, вестерны впечатлили всех прежде всего как новое поле для действия произведений романтического жанра, и более всего впечатлили немцев как ярых романтиков той эпохи. Обратите внимание, что первым и лучшим автором вестернов для немцев был немец Карл Май, который не копии писал, а создавал произведения в привлекательном для немецкой аудитории духе. Недаром будущий фюрер восхищался именно Карлом Маем, а не теми, кого он "копировал".

кстати, забавно что этот любимец фюрера широко популяризовался в ГДР и в СССР. Ненависть к англосаксонским плутократам творит странных союзников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	08.07.2012 01:32:50

Какие же это итоги дискуссии? Это оценка аудитории...

Итоги дискуссии можно так, видимо, сформулировать:

- эта аудитория Вам не очень подходит, так как не разделяет Вашего мнения. Так что нужно успокоитьсмя и заняться поиском другой аудитории.

От	ВладимирНС
К	Олег... (08.07.2012 01:32:50)
Дата	08.07.2012 12:16:55

Я понял, что лично Вы обиделись

Ничего, с возрастом это пройдет.

>Итоги дискуссии можно так, видимо, сформулировать:
Тут Вы попытались угадать ход моих мыслей. Это самонадеянно и бесплодно, к тому же Вы ослеплены личной обидой. Кстати, не заметили, что в своих итогах я написал о СВОИХ впечатлениях, вызванных выступлением НЕКОТОРЫХ участников, даже не большинства. Очень многие выступили со мною вполне в унисон (не говорю, что одинаково, но в том же ключе), а были и такие выступления, о каких и упоминать-то не следует из брезгливости, но уж тут, так и быть, упомяну послания г-на Ulanov.

От	Олег...
К	ВладимирНС (08.07.2012 12:16:55)
Дата	08.07.2012 12:59:45

Да что Вы, мне вообще наплевать :о). Какие обиды?

Не принимайте всё так близко к сердцу, не стоит оно того :о)...

От	aash29
К	ВладимирНС (08.07.2012 12:16:55)
Дата	08.07.2012 12:24:16

Д'Артаньян, уходи. (-)

От	ВладимирНС
К	aash29 (08.07.2012 12:24:16)
Дата	08.07.2012 12:39:47

уже ушел... (голос подал с лестницы:-)) (-)

От	Chestnut
К	Олег... (08.07.2012 01:32:50)
Дата	08.07.2012 01:37:40

аудитория она таки разная

>Итоги дискуссии можно так, видимо, сформулировать:

>- эта аудитория Вам не очень подходит, так как не разделяет Вашего мнения. Так что нужно успокоитьсмя и заняться поиском другой аудитории.

на форуме есть домашняя заготовка ответа на подобные советы )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (08.07.2012 01:37:40)
Дата	08.07.2012 01:41:51

Re: аудитория она...

>на форуме есть домашняя заготовка ответа на подобные советы )))

Вы пост "Итоги" ВладимирНС-а внимательно прочитали? О чём он?

Да и не советовал я ничего, я вообще не свое мнение написал, а просто сформулировал кратко то что было написано в после ВладимирНС-а.

От	Chestnut
К	Олег... (08.07.2012 01:41:51)
Дата	08.07.2012 01:43:18

Re: аудитория она...

>>на форуме есть домашняя заготовка ответа на подобные советы )))
>
>Вы пост "Итоги" ВладимирНС-а внимательно прочитали? О чём он?

о впечатлениях топикстартера от дискуссии. регулярно встречается на форуме

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (08.07.2012 01:43:18)
Дата	08.07.2012 02:16:06

Re: аудитория она...

>о впечатлениях топикстартера от дискуссии. регулярно встречается на форуме

Ну да. И вывод - аудитория не подходящая, не понимает шлубину мысли.

От	Chestnut
К	Олег... (08.07.2012 02:16:06)
Дата	08.07.2012 02:18:42

какая есть. и ведь правда, не понимает (-)

От	Олег...
К	Chestnut (08.07.2012 02:18:42)
Дата	08.07.2012 11:49:02

Да и я о том же. Не та аудитория, не подходит оратору :о)... (-)

От	Chestnut
К	Олег... (08.07.2012 11:49:02)
Дата	08.07.2012 12:04:16

поправлю: часть аудитории (-)

От	Олег...
К	Chestnut (08.07.2012 12:04:16)
Дата	08.07.2012 12:58:09

Не увидел этого в после ВладимирНС-а...

Прочитал еще раз, не увидел н7ичего о "части аудитории". Говориться обо всех...

От	ВладимирНС
К	Олег... (08.07.2012 12:58:09)
Дата	08.07.2012 13:18:08

Ну вы блин даете (с) генерал Михалыч

>Прочитал еще раз, не увидел н7ичего о "части аудитории". Говориться обо всех...

Уважаемый Олег, я даже специально еще раз перечитал себя:-)) Где там "все"?

От	Д.И.У.
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	08.07.2012 00:09:35

Re: Итоги дискуссии

>Дискуссия состоялась, в качестве итогов три довольно печальных наблюдения:

>Наблюдение 1. Никому, даже из тех, кто скорее поддержал высказанную в головном сообщении максиму, в голову не пришло, что государственный муж проявил все качества имбецильной шпаны - то есть патологическую неспособность понять что-то кроме сиюминутного шкурного интереса без особой заботы о последствиях. Вы ж, дорогие коллеги, еще и сочувствуете - мол, ~~пришлось падлу очкастую на перо поставить а че у него часы хорошие и насрать чо поймают~~ тяжело планировать на пятьдесят лет, давай реализуем преимущества здесь и сейчас военным путем.

Существовали вполне реальные и многочисленные элиты, партии, финансово-промышленные группы с ясным пониманием своих интересов.
Насколько удачно Вильгельм выполнял волю этих групп - вопрос, в общем-то, второстепенный. Главное, что выполнял. Вздумал бы пороть отсебятину - объявили бы сумасшедшим и отрешили, как баварского короля Людвига 2-го в 1886 г.

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Так выражаетесь, будто данные парадигмы заведомо ложные и выдуманы глупыми большевиками-идеалистами из головы, без всякой привязки к материальной действительности. Скорее наоборот: истина, как правило, банальна и самоочевидна - для всех. Не видеть столкновения империализмов и национализмов перед ПМВ мог только слепой - оно просматривалось во всех газетах и брошюрах того времени, причем отнюдь не социалистических.

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении. См. ФРГ после ВМВ: в 1980 г. плодовитость западных немок составляла всего 1,45 ребенка на женщину (заметим, в более авторитарной ГДР обеспечивалось почти воспроизводство).

От	Chestnut
К	Д.И.У. (08.07.2012 00:09:35)
Дата	08.07.2012 01:06:41

Re: Итоги дискуссии

>С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении.

Ну да, для здоровья нации необходима очищающая война... Что ж оппонентов так в лайкоперчаточничество клонит?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.И.У.
К	Chestnut (08.07.2012 01:06:41)
Дата	08.07.2012 01:50:20

Re: Итоги дискуссии

>>С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении.
>
>Ну да, для здоровья нации необходима очищающая война... Что ж оппонентов так в лайкоперчаточничество клонит?

Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.

От	Chestnut
К	Д.И.У. (08.07.2012 01:50:20)
Дата	08.07.2012 02:11:29

Re: Итоги дискуссии

>>>С чего 120 миллионов-то. Опущенная, усмиренная и принужденная к созерцанию и "развитию внутрь" нация начала бы быстро вырождаться в нравственном и демографическом отношении.
>>
>>Ну да, для здоровья нации необходима очищающая война... Что ж оппонентов так в лайкоперчаточничество клонит?
>
>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.

Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости

Также можно поговорить о Китае в этом плане

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 02:11:29)
Дата	08.07.2012 11:51:27

Re: Итоги дискуссии

>>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
>
>Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости
Нет. Как раз с середины 80х начался рост рождаемости и прироста населения. закончившийся вместе с СССР.

>Также можно поговорить о Китае в этом плане
Пример китая показателен в плане государственных усилий по снижению рождаемости.

От	Chestnut
К	doctor64 (08.07.2012 11:51:27)
Дата	08.07.2012 12:06:19

Re: Итоги дискуссии

>>>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
>>
>>Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости
>Нет. Как раз с середины 80х начался рост рождаемости и прироста населения. закончившийся вместе с СССР.

его обычно связывают с антиалкогольной кампанией о общея разводкой лохов на жилищную программу и сияющие рубежи перестойки. А при развитом социализме рождаемость таки падала

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 12:06:19)
Дата	08.07.2012 12:43:12

Re: Итоги дискуссии

>>>>Война-не война, однако практический пример поздней Европы показателен. Миролюбивые демократии почему-то размножаются хуже, чем авторитарные общества.
>>>
>>>Помнится, в позднем СССР уже начался спад рождаемости
>>Нет. Как раз с середины 80х начался рост рождаемости и прироста населения. закончившийся вместе с СССР.
>
>его обычно связывают с антиалкогольной кампанией о общея разводкой лохов на жилищную программу и сияющие рубежи перестойки.
Как вы однако метко охарактеризовали моих родителей и родителей заметной части участников форума.
> А при развитом социализме рождаемость таки падала
Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	doctor64 (08.07.2012 12:43:12)
Дата	08.07.2012 13:30:40

Re: Итоги дискуссии

>Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
>Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.

Не знаю удачно или нет, получилось как получилось

А насчёт прироста -- в ЮК происходил демографический сдвиг в том плане что женщины стали сущестывенно позже заводить детей. Этот этап сейчас прошёл, и с приростом всё в порядке даже без учёта иммигрантов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 13:30:40)
Дата	08.07.2012 14:34:24

Re: Итоги дискуссии

>>Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
>>Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.
>
>Не знаю удачно или нет, получилось как получилось

>А насчёт прироста -- в ЮК происходил демографический сдвиг в том плане что женщины стали сущестывенно позже заводить детей. Этот этап сейчас прошёл, и с приростом всё в порядке даже без учёта иммигрантов
0.553% в 2011. Да, это же правильный, демократический прирост населения, а не тоталитарные 0.9% в СССР.

От	Chestnut
К	doctor64 (08.07.2012 14:34:24)
Дата	08.07.2012 15:00:24

ну вот видишь, ты сам всё знаешь (-)

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 15:00:24)
Дата	08.07.2012 17:18:54

Re: ну вот...

Да я так, уточнить - 0.9% это спад рождаемости, а 0.553% - это с рождаемостю все в порядке?

От	Chestnut
К	doctor64 (08.07.2012 17:18:54)
Дата	08.07.2012 19:11:12

не уверен откуда данные

>Да я так, уточнить - 0.9% это спад рождаемости, а 0.553% - это с рождаемостю все в порядке?

вот по этим

http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.php

в ЮК с рождаемостью получше чем в России

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 19:11:12)
Дата	08.07.2012 19:49:24

CIA world factbook за соответствующие годы. (-)

От	Рядовой-К
К	doctor64 (08.07.2012 12:43:12)
Дата	08.07.2012 12:59:27

Re: Итоги дискуссии

Обманутый доверившийся есть лох. Если я поверил, но меня обманули, то с точки зрения обманувшего я - лох. :)) Т.е. не думаю, что г-н Несамарский хотел оскорбить. Вовсе не надо быть лохом, что б тебя залошили.

>> А при развитом социализме рождаемость таки падала
>Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .

У нас весь прирост только в Средней Азии и на Кавказе. Намёк понятен?:)

>Из чего мы можем заключить, что уже тогда Британия была практически полностью заселена не-лохами, и вы очень удачно поменяли одну Родину на другую.

В те годы Британия ещё белая страна :))

http://www.ryadovoy.ru

От	Zamir Sovetov
К	Рядовой-К (08.07.2012 12:59:27)
Дата	08.07.2012 20:05:32

Отставить неправильный пеар

>> Да, именно поэтому в 86, например, прирост населения в СССР составлял 0.9 % в год, а в Великобритании - 0.1% .
> У нас весь прирост только в Средней Азии и на Кавказе. Намёк понятен?:)

Якутия, Башкирия, Тува - ни разу не Азия-Кавказ, Татарстан с Калмыкией - ну, типа, да.

У нас демографический бум после антиалкогольного указа продолжался до конца тысячелетия; за счёт второй волны Сахастан до сих пор в пятёрке лидеров по рождаемости.

От	объект 925
К	doctor64 (08.07.2012 12:43:12)
Дата	08.07.2012 12:50:50

Re: Итоги дискуссии

В период реализации данной программы были достигнуты максимальные объемы ввода жилья в России: в 1986г. - 66, 2 млн м2; в 1987г. - 72,8; в 1988г. - 72,3; в 1989г. -70,4м2.

Таблица 2.
Показатели Годы

1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997

Ввод общей площади жилых домов, млн. кв.м. 61,7 49,4 41,5 41,8 39,2 41,0 34,3 32,6

http://www.bibliotekar.ru/finance-2/21.htm
Alexej

От	Evg
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	07.07.2012 21:44:47

Re: Итоги дискуссии

>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Так предпосылки - они были или нет? И если есть предпосылки - что остановит войну?

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

Если "Антанта нападёт сама" - по каким причинам война будет другой (без многолетней окопной бойни с огромными жертвами и перенапряжением экономики)?
Если "Антанта нападёт сама" с целью лишить Германию "имперских амбиций" и доведёт дело до победы - откуда возьмутся у послевоенной Германии вышеприведённые Вами чудеса?

От	ВладимирНС
К	Evg (07.07.2012 21:44:47)
Дата	07.07.2012 21:55:02

Re: Итоги дискуссии

примерно так
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm

От	Evg
К	ВладимирНС (07.07.2012 21:55:02)
Дата	07.07.2012 22:01:46

Re: Итоги дискуссии

>примерно так
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm

>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.

Вот это вот. Почему?

От	ВладимирНС
К	Evg (07.07.2012 22:01:46)
Дата	07.07.2012 22:14:31

Re: Итоги дискуссии

>>примерно так
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm
>
>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>
>Вот это вот. Почему?

Да потому что смотрю на результаты многих европейских войн на полвека до 1914 г. и нигде такого зверства победителей не вижу. Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная, была стандартным европейским конфликтом "из-за тесноты квартиры". Ну и коалицию из всего почти мира Франция тогда против себя не собрала, было кому давить со стороны и не допускать чрезмерного усиления победителей.

От	Evg
К	ВладимирНС (07.07.2012 22:14:31)
Дата	08.07.2012 10:42:52

Re: Итоги дискуссии

>>>примерно так
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm
>>
>>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>>
>>Вот это вот. Почему?
>
>Да потому что смотрю на результаты многих европейских войн на полвека до 1914 г. и нигде такого зверства победителей не вижу. Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем.

Т.е. Вы считаете что "если Антанта нападёт сама" - позиционный тупик не состоится? Почему?

>Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная, была стандартным европейским конфликтом "из-за тесноты квартиры".

Была ли франко-прусская войной за колонии (за рынки, за присутствие в некоторых регионах мира за пределами Европы и т.п.)? Было ли таковым противостояние Антанты и Тройственного союза?

>Ну и коалицию из всего почти мира Франция тогда против себя не собрала, было кому давить со стороны и не допускать чрезмерного усиления победителей.

Кто бы мог давить и не допускать если "Антанта нападёт сама" в реальном составе? Если Германия не соберёт против себя "коалицию из всего почти мира" - будут ли у неё союзники? В этом случае Антанта будет воевать только с Германией?

От	Ibuki
К	ВладимирНС (07.07.2012 22:14:31)
Дата	07.07.2012 23:23:55

Re: Итоги дискуссии

> Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная,
Никакого сравнения с ПМВ ни по срокам, ни по людским потерями, ни по финансовым затратам.

От	ВладимирНС
К	Ibuki (07.07.2012 23:23:55)
Дата	07.07.2012 23:30:07

Re: Итоги дискуссии

>> Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная,
>Никакого сравнения с ПМВ ни по срокам, ни по людским потерями, ни по финансовым затратам.
Ну да, я к тому и веду, что сформулированное Вами сочетание сроки-потери-затраты уникально и явилось последствием потсупков германского монарха 1914 года

От	Alpaka
К	ВладимирНС (07.07.2012 21:55:02)
Дата	07.07.2012 21:58:18

Ре: Итоги дискуссии

Европа-слишком тесная коммуналка, чтобы кто-то там рос и ничьих интересов не ужал. Это Штаты (ну и до этого-Англия) смогли сделать рывок, т.к. были отделены от Европы географически. Это-ключевой момент, который Вы не берете в расчет.
Алпака

От	Ibuki
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	07.07.2012 21:36:49

Re: Итоги дискуссии

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением,
Предлагаю другую альтернативу, не результаты ПМВ (1920-1924 годов ^_~), поменялись, а Гитлер не напал на Польшу, Третий Рейх высидел холодную войну до ядерного сдерживания.

P.S. Опять же не понятно с чего мягкие последствия "альтернативной ПМВ" были бы начнись она в 1920? Война не была жесточайшей какой никто не ожидал, когда ввязывались? С гигантскими людскими и материальным потерями? Победители не захотели бы отыграться за все это на побежденном огромными репарациями? Не захотели бы лозунга "никогда более" и не разоружили бы побежденных? Может вообще Антанта победила безоговорочно, полными разгромом противника, идеи Черчиля бы возобладали и Германию разделили бы на кучу мелких государств.

От	ВладимирНС
К	Ibuki (07.07.2012 21:36:49)
Дата	07.07.2012 21:54:06

Re: Итоги дискуссии

>P.S. Опять же не понятно с чего мягкие последствия "альтернативной ПМВ" были бы начнись она в 1920? Война не была жесточайшей какой никто не ожидал, когда ввязывались? С гигантскими людскими и материальным потерями? Победители не захотели бы отыграться за все это на побежденном огромными репарациями? ...

А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия, и все германские открытые и скрытые мотивы были сплошным зверским "дранг-нах-кудахочу". Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей. И победителей было бы меньше числом - смотрите, придурок Вильгельм всех против себя собрал, причем все кроме Японии были вовлечены Германией в драку чуть не за волосы.

От	Ibuki
К	ВладимирНС (07.07.2012 21:54:06)
Дата	07.07.2012 23:11:23

Re: Итоги дискуссии

>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
Это вопрос очень спорный. Для осуществления этого варианта необходимо: чтоб Антанта развязала войну и легко в ней (sic!) победила. Даже если Антанта начала войну по результатам выигранной "холодной войны" имея веские основания полагать, что превосходит противника, все равно скорее всего их представления о превосходстве сильно бы отличались от действительности. Недооценка оборонительного потенциала новых вооружений и размера потребного наряда сил на сокрушение обороняющейся армии в новых технических условиях была повсеместной и сильной. Вероятность бойни и в этом варианте высока, победа опять могла бы через истощение.

Спасти Германию от такого расклада могла бы тактическая катастрофа в начале войны, где они теряют армию и войска прорываются во внутренние районы Германии. Но учитывая, что немцы это немцы, а союзники это союзники, и к осуществлению глубоких наступательных операций реально никто не был готов, такой вариант очень маловероятен. Если только не заменить кайзера на попаданца ^_~, который дождется нападения и быстренько сольет войну в поддавки специально, и союзники чувствую свою вину, и не имея оснований для ожесточения помилуют Германию.

Но и тут, а что дальше? Германию не изнасиловали, она развивается усиленными темпами, более быстрыми чем ИРЛ, что не могло быть ВМВ? Когда не решили бы что Германия слабо была бита, опять голову поднимает, да еще как поднимает, далеко пойдет надо осадить? Могла ВМВ начаться даже раньше, а до ядрен батона еще далеко.

>И победителей было бы меньше числом - смотрите, придурок Вильгельм всех против себя собрал, причем все кроме Японии были вовлечены Германией в драку чуть не за волосы.
А ведь могут быть и хуже варианты для Германии. Как вариант Франция по самонадеянности одна лезет оттяпывать Эльзас с Лотарингей, получает тактическую катастрофу, союзники, кидаются ее спасть, и спасают. Где-нибудь за Парижем. Германию все равно истощением побеждают, но с большим напряжением и ожесточением, тут может и до раздела дело дойти...

От	PK
К	Ibuki (07.07.2012 23:11:23)
Дата	08.07.2012 12:07:38

Re: Итоги дискуссии

>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>Это вопрос очень спорный. Для осуществления этого варианта необходимо: чтоб Антанта развязала войну и легко в ней (sic!) победила.

Как победить в войне, продемонстрировали США с Японией (и с тех пор ещё тыщщу раз, включая второй Ирак, например).
Сперва холодная война, удушение блокадами. Разные страны по-разному ранимы, Япония мгновенно оказалась на краю пропости, в Ираке понадобилось 12 лет для разложения, СССР - два поколения. Потом - "горячая" фаза, когда заренее деморализованный противник сдаётся-разбезается толпами, а фанатики убивают себя о стену огня (я японией не совсем так получилось - бо они сами начали горячую фазу. Ну не учти будущие победители самурайский дух).

А вы описали войну с НЕослабленным заранее противником. Такая глупость и случилась в ИРЛ, в первую очередь благодаря Вилли. Причин почему она должна обязательно повториться в виртуальной реальности я не вижу.

От	ВладимирНС
К	Ibuki (07.07.2012 23:11:23)
Дата	07.07.2012 23:26:35

Ну, это тоже возможно, но как бы сказать

...я тону в этом море вторичных вероятностей...

От	alexio
К	ВладимирНС (07.07.2012 23:26:35)
Дата	08.07.2012 15:54:43

Re: Ну, это...

>...я тону в этом море вторичных вероятностей...

Вы же считаете Вильгелма тупым из-за неучета гораздо большего количества вероятностей. Самокритично получается.

От	Ulanov
К	ВладимирНС (07.07.2012 21:54:06)
Дата	07.07.2012 22:41:21

Вааша главная мысль настолько глупа...

>А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия,

...что против неё и возражать как-то смешно. Сделайте усилие и ознакомитесь с реальной историей начала ПМВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ВладимирНС
К	Ulanov (07.07.2012 22:41:21)
Дата	07.07.2012 23:23:05

А если без личных выпадов?

На хвост тебе наступили, вот мурло и поперло (с)

От	Ulanov
К	ВладимирНС (07.07.2012 23:23:05)
Дата	08.07.2012 00:57:42

Это не личный выпад, а совет.

Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата	08.07.2012 12:15:56

Re: Это не...

Hi!
>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.

От	Ulanov
К	Kimsky (08.07.2012 12:15:56)
Дата	08.07.2012 15:10:11

Причины были у ВСЕХ.

>Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.

И если говорить о причине, то желание Коли-два вписаться за сербов явно на первом месте. Что, разумеется, не означает белости и пушистости кузена Вилли, который тоже раздувал костер в первых рядах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата	08.07.2012 16:11:31

прчина войны - желание немцев начать войну пока

План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.

От	Ulanov
К	Kimsky (08.07.2012 16:11:31)
Дата	08.07.2012 17:44:42

Упростим вопрос.

>План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.

Без вступления в австро-сербскую разборку России эта война стала бы Мировой? Отвечать желательно "да" или "нет"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата	08.07.2012 15:56:15

Кузен Вилли вплёл в конфликт Западную Европу

которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ulanov
К	Chestnut (08.07.2012 15:56:15)
Дата	08.07.2012 15:59:24

Это не так.

>которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

Разборки балканских папуасов - это местная заварушка типа имевшей место за 2 года до. Конфликт между Австрией и Россией - полномасштабная война между перворазрядными европейскими державами, со всеми вытекающими в виде союзных договоров последствиями.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (08.07.2012 15:59:24)
Дата	08.07.2012 16:05:22

никакие союзные договора не требовали вступления в войну Франции

правда, французы отказались подтвердить свой нейтралитет

Ну а идти через Бельгию и ожидать, что это будет оставлено без последствий...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата	08.07.2012 01:27:28

Re: Это не...

>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Ярослав
К	Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата	08.07.2012 11:13:38

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

локальную порку в общеевропейскую бойню превратил Николай 2 с его поддержкой терористов

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав

От	Chestnut
К	Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата	08.07.2012 12:07:23

он превратил её в конфликт двух держав, а не в общеевропейский (-)

От	Ярослав
К	Chestnut (08.07.2012 12:07:23)
Дата	08.07.2012 12:20:57

а европейский конфликт двух держав на тот период автоматом

превращался в общеевропейский конфликт

Ярослав

От	PK
К	Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата	08.07.2012 11:52:30

"она сопротивлялась, и поэтому мне пришлось её того. Она виновата!" (-)

От	Ulanov
К	Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата	08.07.2012 08:48:51

Коля-два на это претендует с куда большим правом.

>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата	08.07.2012 12:28:57

как приятно видеть что уровень познаний авторов в-и литературы

Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.

От	Ulanov
К	Kimsky (08.07.2012 12:28:57)
Дата	08.07.2012 15:11:52

Вы хотите сказать...

>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.

Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата	08.07.2012 16:12:56

Re: Вы хотите

>>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
>
>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала. Начала бы где-нибудь в 1915 - чего б не начать, если австрийских дивизий в Галиции уже на 40% больше, да и итальянцы вероятно передумают кидать центральные державы.

От	Ulanov
К	СБ (08.07.2012 16:12:56)
Дата	08.07.2012 17:38:49

История не знает сослагательного наклонения

>>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

Я ничего не забыл. Значение имеет в данном случае только, что:

> А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала.

Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского, всеми ~~рогами~~ вписавшегося за никчемного союзника.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Белаш
К	Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата	08.07.2012 18:55:49

А кому принадлежит фраза насчет "теперь вы можете сломать телефон?" (-)

От	СБ
К	Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата	08.07.2012 18:14:10

Если история не знает сослагательного наклонения...

...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии, а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

>Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского,
А вот это не реальный факт и даже не домысел. Это злостное игнорирование широко известных фактов. Повторюсь:

>> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало

>всеми ~~рогами~~ вписавшегося за никчемного союзника.
Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).

От	Ulanov
К	СБ (08.07.2012 18:14:10)
Дата	08.07.2012 18:48:34

Re: Если история

>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,

Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.

>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?

> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).

А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (08.07.2012 18:48:34)
Дата	08.07.2012 19:33:53

Re: Если история

Скажу как гуманитарий

>>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,
>Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.
И это была агрессия Австро-Венгрии против Сербии.

>>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.
>И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?
Примерно на тех же основаниях, на которых СССР вписался за Монгольскую Народную Республику: уклониться себе дороже.

>> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
>А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)
У Вильгельма оставалась возможность попытаться умерить масштаб претензий Вены

С уважением

От	Kimsky
К	Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата	08.07.2012 16:07:25

я хочу сказать что уступи россия и на сей раз - искали бы новый повод. (-)

От	Ulanov
К	Kimsky (08.07.2012 16:07:25)
Дата	08.07.2012 17:42:56

Может быть. Или нет.

Но в Мировую Войну в текущей истории "мелкий балканский конфликт" превратило именно вмешательство России, которым уже в свою очередь воспользовалась Германия.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	amyatishkin
К	Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата	08.07.2012 10:37:02

Но ведь каждый раз, когда тут пытаются дать альтернативу

>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.

От	vikt
К	amyatishkin (08.07.2012 10:37:02)
Дата	08.07.2012 10:59:49

Re: Но ведь...

>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>
>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.

Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?

Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.

От	PK
К	vikt (08.07.2012 10:59:49)
Дата	08.07.2012 11:47:39

А кстати, аналогия с 888 почти полная

>>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
Да, у России классический цугцванг, и в 1914 и в 2008. Это нестыдно,, так бывает.

>Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
>"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Именно Вильгелм намбер ту. До того, локальная высокоманевренная порка ~~сербии аствовенгрией~~ АВ Россиией превратилась в многолетнюю бойню всех против всех везде.

>Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?
Зависит от руководства РИ и АВ. У РИ был на тот момент богатый опыт ~~утирания~~ окончания войн с весьма умеренными результатами, лишь бы не было войны. АВ, поймав медведя, скорее всего тоже протрезвели бы. В общем, месяца через 2 конец маневренной фазы, потом мир дод дипломатическим давлением уже всего мира на Россию, потом очередной берлинский конгресс, и почти возвращение к почти довоенному состоянию, с небольшими бонусам.

>Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
>Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.

а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз ~~Вилли~~ руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.

От	Zamir Sovetov
К	PK (08.07.2012 11:47:39)
Дата	08.07.2012 20:05:32

Если бы США вписались в 888, Россия не вписывалась бы изначально

> а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.

Тут триггер, или мы, или они. Иначе шлифование боллз ведёт к применению СЯС.

От	vikt
К	Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата	08.07.2012 07:08:17

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

А Россия бы не впряглась?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Никита
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:08:45)
Дата	07.07.2012 21:09:31

Это не итоги дискуссии, а ее восприятие Вами лично.

Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов. ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.

От	Alpaka
К	Никита (07.07.2012 21:09:31)
Дата	07.07.2012 21:21:33

Ре: Это не...

>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов. ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.

да нет, версия уважемого Владимира вполне разумная, проблема в том, что
войны они случаются (иногда). Иногда-мировые. Ну и представте, что Первая Мировая отложилась до 1950, как Владимир предполагает. Ага, и сразу-с ядерным оружием, химической и бактереологической гадостью. ;-))))
Может, и не было бы к 2012 никакой Германии, а только трехголовые крысы размером с медведя и тараканы размером с собаку бегали по радиоактивным лесам.

Алпака

П.С. Германия-она ведь первая и в оружии массового поражения была. ;-)

От	Evg
К	Alpaka (07.07.2012 21:21:33)
Дата	07.07.2012 21:37:13

Ре: Это не...

>>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов. ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
>
>да нет, версия уважемого Владимира вполне разумная, проблема в том, что
>войны они случаются (иногда). Иногда-мировые. Ну и представте, что Первая Мировая отложилась до 1950, как Владимир предполагает. Ага, и сразу-с ядерным оружием, химической и бактереологической гадостью. ;-))))
>Может, и не было бы к 2012 никакой Германии, а только трехголовые крысы размером с медведя и тараканы размером с собаку бегали по радиоактивным лесам.

>Алпака

>П.С. Германия-она ведь первая и в оружии массового поражения была. ;-)

Встречал где-то фантастический рассказик на эту тему. Житель постапокалиптичного мира конца ХХ века перемещается в 1914 с целью развязать войну пока стороны ещё не прокачали ОМП до критического уровня.

От	Alpaka
К	Evg (07.07.2012 21:37:13)
Дата	07.07.2012 21:50:34

Ре: Это не...

вот-вот. удивительно вообше, что все пока ограничилось Хиросимой и Нагасаки.
Открыл бы Отто Ган деление ядра не в 1938, а цепную реакцию не в 1939, а на 2-3 года раньше, могло бы все быть все кудааааааааааааа хуже.

Алпака

От	ВладимирНС
К	Никита (07.07.2012 21:09:31)
Дата	07.07.2012 21:19:26

Конечно, лично. Безличных суждений не бывает, знаете ли

Я эту дискуссию породил, у меня и моральное (закрепленное местной традицией, кстати) право есть подвести ее итоги. С моей личной точки зрения, другой-то у меня нету.

>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов.
Вы меня удивляете. Я полагал, что Вы давно привыкли к тому, что Ваши всегда разумные и такие очевидные тезисы не всегда находят понимание у окружающих. Такова жизнь.
> ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
Ну вот, Вы зачем-то решили перейти к личным выпадам. Не стремлюсь я "быть правым", просто высказываюсь по теме. Обратите внимание, что в "итоговом" сообщении я вовсе не отвергал все Ваши доводы, как Вам, судя по всему, померещилось. Многое я с удовольствием усвоил и принял. За что Вам спасибо. Но три наблюдения "по дискуссии вообще" счел нужным опубликовать.

От	Никита
К	ВладимирНС (07.07.2012 21:19:26)
Дата	08.07.2012 01:19:37

Ре: Конечно, лично....

>>Проистекающее, кстати, от негибкости позиции и нежелания принимать даже очевидные тезисы оппонентов.
>Вы меня удивляете. Я полагал, что Вы давно привыкли к тому, что Ваши всегда разумные и такие очевидные тезисы не всегда находят понимание у окружающих. Такова жизнь.

Разумеется. Только Вы не учли одного, что тезисы не я озвучил первым. И даже не марксисты.

>> ИМХО Вы просто стремитесь быть правым любой ценой. Хотя бы и ценой расклеивания ярлыков.
>Ну вот, Вы зачем-то решили перейти к личным выпадам.

Совершенно нет. Вы все свели к марксизму, хотя он не единичен в оценке. Я поэтому и написал про штампы.

От	ВладимирНС
К	Никита (08.07.2012 01:19:37)
Дата	08.07.2012 12:26:44

Против этого не возражаю

то есть хотел бы, но тут начну дискуссию совсем в другую сторону уводить, получится скучно.

От	Zamir Sovetov
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 18:37:58

Вы упустили ЯО, которое изначально тоже немецкое (-)

От	alexio
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 14:08:20

Re: Пока еще...

Вы предлагаете прогноз на 50 лет. Это для любой эпохи перебор. Куча неучтенных факторов сводит ценность всех таких прогнозов к нулю. Поэтому немцы здраво порешили не надеяться на авось, а понадеялись использовать то превосходство, которое вы описываете, но здесь и сейчас. То есть без той самой кучи непредсказуемых факторов. Хотя, как мы знаем, меньшая куча факторов их тоже подвела. Но так как бы тогда их подвела бОльшая куча факторов !

От	dressandcasual
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 14:04:57

Re: Пока еще...

>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

От	tevolga
К	dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата	07.07.2012 19:40:29

Re: Пока еще...

>>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...
>
>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
С уважением к сообществу.

От	dressandcasual
К	tevolga (07.07.2012 19:40:29)
Дата	07.07.2012 20:03:11

Re: Пока еще...

>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
Да я читал. Эйнштейн был еврей.
Я про политические успехи немцев высказывался.

От	Booker
К	dressandcasual (07.07.2012 20:03:11)
Дата	07.07.2012 20:15:51

Да хоть чукча

>>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
>Да я читал. Эйнштейн был еврей.

Он к Германии мало отношения имеет, ибо закончил швейцарский университет. Но многие другие в списке, о котором вам говорят - учились в немецких университетах. Что как бы говорит о неком уровне.

От	dressandcasual
К	Booker (07.07.2012 20:15:51)
Дата	07.07.2012 20:30:14

Re: Да хоть...

>Но многие другие в списке, о котором вам говорят - учились в немецких университетах. Что как бы говорит о неком уровне.

Так я что, спорю. Я повторяю, я высказывался о политических успехах немцев как нации.
Про уровень немецких университетов начала века и про достижения немецких ученых я ни разу не высказывался.

От	ВладимирНС
К	dressandcasual (07.07.2012 20:03:11)
Дата	07.07.2012 20:11:31

Re: Пока еще...

>>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
>Да я читал. Эйнштейн был еврей.
>Я про политические успехи немцев высказывался.
Эйнштейн был немец. Как и не менее великий Фриц Габер. Вы что, тоже любитель расхаживать с циркулем для измерения особенностей черепа?

От	Alpaka
К	ВладимирНС (07.07.2012 20:11:31)
Дата	07.07.2012 21:23:08

Ре: Пока еще...

>>>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
>>Да я читал. Эйнштейн был еврей.
>>Я про политические успехи немцев высказывался.
>Эйнштейн был немец. Как и не менее великий Фриц Габер. Вы что, тоже любитель расхаживать с циркулем для измерения особенностей черепа?
скорее -швейцарец.;-) О ведь диссер в ЕТХа зашитил, в Цюрихе.

Алпака

От	Никита
К	dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата	07.07.2012 15:07:05

Ре: Пока еще...

>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

Идеалистический бред.

Немцы смогли вопреки усилиям соседей сохранить госдарственность своего ядра. Затем, опять же, благодаря союзам и железного упорства добиться, говоря условно говоря ликвидации последствий Мюнстера и Оснабрюка в центральной Европе и создать конолидированное гос-во, ставшее сердцем континентальной Европы как в политическом, так и в экономическом отношениях. Для того, чтобы остановить их дальнейшую экспансию понадобились две мировые войны и гекатомбы жертв со стороны мощнейших в истории коалиций.

В результате немцы, сменившие курс и ловко использовавшие коньюнктуру холодной войны, практически вернули себе все утраченные перед ВМВ позиции и стали, по сути, ключевым игроком континентальной Европы.

И все это за каких-то 200 лет.

От	dressandcasual
К	Никита (07.07.2012 15:07:05)
Дата	07.07.2012 15:50:57

Ре: Пока еще...

>Идеалистический бред.

Базар фильтруйте, во-первых.

>Немцы смогли вопреки усилиям соседей сохранить госдарственность своего ядра.

Какам усилиям? Мы с американцами что, в 1945 году устроили немцам геноцид или хотя бы разделили Германию обратно на герцогства нассау-шайсенбахские? План Маршала, это в каком направления усилия?

>стали, по сути, ключевым игроком континентальной Европы.

Дойной коровой они стали, а не игроком.

От	Никита
К	dressandcasual (07.07.2012 15:50:57)
Дата	07.07.2012 16:00:45

Ре: Пока еще...

>>Немцы смогли вопреки усилиям соседей сохранить госдарственность своего ядра.
>
>Какам усилиям? Мы с американцами что, в 1945 году устроили немцам геноцид или хотя бы разделили Германию обратно на герцогства нассау-шайсенбахские? План Маршала, это в каком направления усилия?

Дам и вам совет. Поинтересуйтесь, как ртуть герцогств в большой шарик сбежалась. Речь шла о Мюнстере и Оснабрюке, т.е. политической системе по итогам 30тилетней войны, закрепившей раздробленность Германии с гарантиями статус-кво, предоставленными соседями.

План Маршалла не касался ГДР и напрямую не обусловил единой Германии.

>Дойной коровой они стали, а не игроком.

Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.

От	dressandcasual
К	Никита (07.07.2012 16:00:45)
Дата	07.07.2012 16:11:55

Ре: Пока еще...

>политической системе по итогам 30тилетней войны, закрепившей раздробленность Германии с гарантиями статус-кво, предоставленными соседями.

А 30-летняя война откуда взялась? Там ситуация была в принципе такой же как в 1945-м году - немцы, внезапно, устроили общеевропейскую катастрофу. Соседи, по итогам, немножко испугались и начали давать гарантии.

>Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.

FAZ и Financial Times Deutschland это неквалифицированные масс медиа?

От	Никита
К	dressandcasual (07.07.2012 16:11:55)
Дата	07.07.2012 20:58:10

Ре: Пока еще...

>А 30-летняя война откуда взялась? Там ситуация была в принципе такой же как в 1945-м году - немцы, внезапно, устроили общеевропейскую катастрофу. Соседи, по итогам, немножко испугались и начали давать гарантии.

Нда. своеобразный подход.

>>Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.
>
>ФАЗ и Финанциал Тимес Деутсчланд это неквалифицированные масс медиа?

Подозреваю, что Вы сильно вырываете содержание статей из контекста.

От	Гегемон
К	dressandcasual (07.07.2012 16:11:55)
Дата	07.07.2012 18:27:23

Расскажите же, как немцы устроили общеевропейскую катастрофу в 17 веке (-)

От	dressandcasual
К	Гегемон (07.07.2012 18:27:23)
Дата	07.07.2012 18:40:17

Re: Расскажите же,...

Вы лучше сами что-нибудь почитайте, про 45 процентов погибшего населения на территории Священной римской империи и про всякие другие подробности.

От	объект 925
К	dressandcasual (07.07.2012 18:40:17)
Дата	07.07.2012 18:45:14

Ре: Расскажите же,...

>Вы лучше сами что-нибудь почитайте, про 45 процентов погибшего населения на территории Священной римской империи и про всякие другие подробности.
++++
вас о другом спросили. Вопрос повторить?
Алеxей

От	dressandcasual
К	объект 925 (07.07.2012 18:45:14)
Дата	07.07.2012 18:58:31

на вопрос я ответил (-)

От	Гегемон
К	dressandcasual (07.07.2012 18:58:31)
Дата	07.07.2012 19:01:45

Нет, не ответили. И общеевропейскую катастрофу немцы тогда не устроили (-)

От	dressandcasual
К	Гегемон (07.07.2012 19:01:45)
Дата	07.07.2012 19:09:56

Re: Нет, не...

А немцы считают, что устроили. Вот, например:
http://www.welt.de/kultur/history/article1095974/Prager-Fenstersturz-als-Auftakt-zur-Katastrophe.html

...mündete in eine der größten Katastrophen der europäischen Geschichte - den 30-jährigen Krieg.
...закончилось одной из самой больших катастроф европейской истории - 30-летней войной.

И еще очень много аналогичных ссылок на любом языке.

Просто это была не русская война и русские до сих пор плохо себе представляют масштабы бедствия.

От	Гегемон
К	dressandcasual (07.07.2012 19:09:56)
Дата	07.07.2012 19:30:08

Журналисты написали статью про Дефенестрацию

Скажу как гуманитарий

>А немцы считают, что устроили. Вот, например:
> http://www.welt.de/kultur/history/article1095974/Prager-Fenstersturz-als-Auftakt-zur-Katastrophe.html
>...mündete in eine der größten Katastrophen der europäischen Geschichte - den 30-jährigen Krieg.
>...закончилось одной из самой больших катастроф европейской истории - 30-летней войной.
И что? Тридцатилетняя война была катастрофой для Германии, но никак не общеевропейской катастрофой.
И если уж на то пошло, то в катастрофу Тридцатилетнюю войну обратило вмешательство Швеции, Дании и Франции на стороне протестантских князей.

>И еще очень много аналогичных ссылок на любом языке.

>Просто это была не русская война и русские до сих пор плохо себе представляют масштабы бедствия.
Просто вы очень плохо представляете себе, что именно представляют себе русские.

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (07.07.2012 19:30:08)
Дата	07.07.2012 19:46:37

Re: Журналисты написали...

>И что? Тридцатилетняя война была катастрофой для Германии, но никак не общеевропейской катастрофой.

Угу, когда испанцы воюют с голландцами, а французы со шведами, то это чисто немецкая проблема.

>И если уж на то пошло, то в катастрофу Тридцатилетнюю войну обратило вмешательство Швеции, Дании и Франции на стороне протестантских князей.

А ВМВ в катастрофу обратило вмешательство Англии и Франции на стороне Польши.

>Просто вы очень плохо представляете себе, что именно представляют себе русские.

Нет, это себе очень хорошо представляю.

От	Гегемон
К	dressandcasual (07.07.2012 19:46:37)
Дата	07.07.2012 20:08:43

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий

>>И что? Тридцатилетняя война была катастрофой для Германии, но никак не общеевропейской катастрофой.
>Угу, когда испанцы воюют с голландцами
Испанцы воюют в Нидерландах с 1568 года. Эта война так и называется - Восьмидесятилетняя.

>а французы со шведами
Французы воюют со шведами - вы это о чем вообще?

>то это чисто немецкая проблема.
Да, потому что делят земли Германии.

>>И если уж на то пошло, то в катастрофу Тридцатилетнюю войну обратило вмешательство Швеции, Дании и Франции на стороне протестантских князей.
>А ВМВ в катастрофу обратило вмешательство Англии и Франции на стороне Польши.
В огороде бузина, а в Киеве - Сами-Знаете-Кто.

>>Просто вы очень плохо представляете себе, что именно представляют себе русские.
>Нет, это себе очень хорошо представляю.
Ну, вот судя по написанному вами выше - не особенно.

С уважением

От	dressandcasual
К	Гегемон (07.07.2012 20:08:43)
Дата	07.07.2012 20:26:33

Re: Журналисты написали...

>Испанцы воюют в Нидерландах с 1568 года. Эта война так и называется - Восьмидесятилетняя.

И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны. При этом существенная часть голандцев погибла, а Испания окончательно потеряла Нидерланды, потратила на войну все деньги из американских колоний и перестала быть мировой державой.

>Французы воюют со шведами - вы это о чем вообще?

Я все еще про 30-летнюю войну и ее четверьый период - шведско-французскую войну 1635–1648 годов.

>Да, потому что делят земли Германии.

Нет, решают вопрос, кто рулит в Европе.

>В огороде бузина, а в Киеве - Сами-Знаете-Кто.

Это ваш аргумент про протестанских князей был про бузину и дядьку.

>Ну, вот судя по написанному вами выше - не особенно.

Не, нормально.

От	wolfschanze
К	dressandcasual (07.07.2012 20:26:33)
Дата	07.07.2012 21:11:15

Re: Журналисты написали...

>Я все еще про 30-летнюю войну и ее четверьый период - шведско-французскую войну 1635–1648 годов.
--Ну ни рожна себе Вы франко-шведский период обозвали))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Гегемон
К	dressandcasual (07.07.2012 20:26:33)
Дата	07.07.2012 20:53:19

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий

>>Испанцы воюют в Нидерландах с 1568 года. Эта война так и называется - Восьмидесятилетняя.
>И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны.
В 1609-1619 гг. между Провинциями и Его Католическим Величеством действовало перемирие, и разногласия заключались в допущении религиозной свободы для католиков в Провинциях и для протестантов в Испанских Нидерландах.

>>Французы воюют со шведами - вы это о чем вообще?
>Я все еще про 30-летнюю войну и ее четверьый период - шведско-французскую войну 1635–1648 годов.
Не было такой войны. Были совместные действия французских и шведских войск против войск императора и его союзников.

>>Да, потому что делят земли Германии.
>Нет, решают вопрос, кто рулит в Европе.
Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.

>>В огороде бузина, а в Киеве - Сами-Знаете-Кто.
>Это ваш аргумент про протестанских князей был про бузину и дядьку.
Разумеется, нет. Протестантские князья решали, кто будет хозяином на их землях - они, или Его величество Император. С помощью иностранных держав к 1635 году пришли к выводу, что Император над князьями особой власти не имеет, вернулись к Аугсбургу. После этого германские армии вели войну против интервентов.

>>Ну, вот судя по написанному вами выше - не особенно.
>Не, нормально.
Кому и кобыла невеста.

От	dressandcasual
К	Гегемон (07.07.2012 20:53:19)
Дата	08.07.2012 00:11:02

Re: Журналисты написали...

>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.

А еще в этом немножко участвуют англичане и итальянцы. И голландцы, разумеется. При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.

От	Гегемон
К	dressandcasual (08.07.2012 00:11:02)
Дата	08.07.2012 02:09:36

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий

>>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.
>А еще в этом немножко участвуют англичане
Причем сразу с обеих сторон, потому что у них тоже гражданская война на религиозной почве.

>и итальянцы.
Да. Их подключили французы как младших партнеров коалиции.

>И голландцы, разумеется.
Да, голландцы воюют за право запретить жителям испанских Нидерландов исповедовать католическую веру.

>При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
Это было чисто германской проблемой до тех пор, пока не вмешались иностранцы.

От	dressandcasual
К	Гегемон (08.07.2012 02:09:36)
Дата	08.07.2012 03:10:16

Re: Журналисты написали...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.
>>А еще в этом немножко участвуют англичане
>Причем сразу с обеих сторон, потому что у них тоже гражданская война на религиозной почве.

>>и итальянцы.
>Да. Их подключили французы как младших партнеров коалиции.

>>И голландцы, разумеется.
>Да, голландцы воюют за право запретить жителям испанских Нидерландов исповедовать католическую веру.

>>При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
>Это было чисто германской проблемой до тех пор, пока не вмешались иностранцы.

Ну так я это и написал с самого начала. Войну устроили немцы, катастрофа была общеевропейской, немцы больше всех огреблись и меньше всех получили, в смысле вообще ничего не получили, в связи со своими гигантскими геополитическими талантами.
Ну и зачем надо было начинать войну? (1648)
Ну и зачем надо было начинать войну? (1918)
Ну и зачем надо было начинать войну? (1945)

От	Гегемон
К	dressandcasual (08.07.2012 03:10:16)
Дата	08.07.2012 04:20:37

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.
>>>А еще в этом немножко участвуют англичане
>>Причем сразу с обеих сторон, потому что у них тоже гражданская война на религиозной почве.

>>>и итальянцы.
>>Да. Их подключили французы как младших партнеров коалиции.
>
>>>И голландцы, разумеется.
>>Да, голландцы воюют за право запретить жителям испанских Нидерландов исповедовать католическую веру.
>
>>>При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
>>Это было чисто германской проблемой до тех пор, пока не вмешались иностранцы.
>Ну так я это и написал с самого начала.
Нет, вы написали совсем не это.

>Войну устроили немцы, катастрофа была общеевропейской, немцы больше всех огреблись и меньше всех получили, в смысле вообще ничего не получили, в связи со своими гигантскими геополитическими талантами.
Немцы в 1618-1648 гг. решали свои внутри германские вопросы.
В этом принципиальное отличие от войн 1914-1918 и 1939-1945 гг.

>Ну и зачем надо было начинать войну? (1648)
Для определения принципиального вопроса: кто в Германии хозяин, император или князья.

>Ну и зачем надо было начинать войну? (1918)
Для установления гегемонии в Европе (как считал Вильгельм) и разрешения империалистических противоречий (как считали марксисты).

>Ну и зачем надо было начинать войну? (1945)
Для выхода из политического и экономического тупика и завоевания господства в Европе (как надеялись нацисты).

От	объект 925
К	dressandcasual (07.07.2012 20:26:33)
Дата	07.07.2012 20:43:04

Ре: Журналисты написали...

>И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны.
+++
нет. не в рамках
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg
Außerdem verlief dieser Krieg ___parallel____ zum Achtzigjährigen Krieg und dem Französisch-Spanischen Krieg von 1635 bis 1659.
Алеxей

От	dressandcasual
К	объект 925 (07.07.2012 20:43:04)
Дата	07.07.2012 20:52:44

Ре: Журналисты написали...

>Außerdem verlief dieser Krieg ___parallel____ zum Achtzigjährigen Krieg und dem Französisch-Spanischen Krieg von 1635 bis 1659.

Нет, в рамках. Как раз это война была в рамках, а к ней параллельно была 80-летняя.
В Вашей цитате именно это написано: verlief dieser Krieg ___parallel____ zum Achtzigjährigen Krieg

От	объект 925
К	dressandcasual (07.07.2012 20:52:44)
Дата	07.07.2012 20:59:04

Ре: Журналисты написали...

>>Ауßердем верлиеф диесер Криег ___параллел____ зум Ачтзигйäхриген Криег унд дем Франзöсисч-Спанисчен Криег вон 1635 бис 1659.
>
>Нет, в рамках. Как раз это война была в рамках, а к ней параллельно была 80-летняя.
>В Вашей цитате именно это написано: верлиеф диесер Криег ___параллел____ зум Ачтзигйäхриген Криег
+++
30-ти летняя протекала паралельно 80-ти летней.
Поетому данное высказывание является ложным, "И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны." т.к. ето произвошло в _рамках_ 80-ти летней войны. Которая, см. вверху, протекала паралельно.
Алеxей

От	dressandcasual
К	объект 925 (07.07.2012 20:59:04)
Дата	08.07.2012 00:05:37

Ре: Журналисты написали...

___параллел____ не значит _в рамках_
Поэтому мое высказывание как раз является истинным.

Но, собственно, эту часть дискуссии, про то, какая именно из паралельных прямых является параллельной другой, я закончил.

От	АМ
К	Никита (07.07.2012 16:00:45)
Дата	07.07.2012 16:09:47

Ре: Пока еще...

>>Дойной коровой они стали, а не игроком.
>
>Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.

с одной стороны, с другой немецкии обыватели таки да, дойные коровы, пушечное мясо", вот немецкии элиты да, как и последнии два раза в прошедшем столетие думают о великом, пока они в плюсе, но есть вероятность что кончится как всегда :-)

От	Администрация (ID)
К	dressandcasual (07.07.2012 15:50:57)
Дата	07.07.2012 15:57:34

Прошу вести дискуссию спокойнее.

Приветствую Вас!
>>Идеалистический бред.
>
>Базар фильтруйте, во-первых.

а также прошу избегать столь темпераментных оборотов.

С уважением, ID

От	Blitz.
К	Никита (07.07.2012 15:07:05)
Дата	07.07.2012 15:30:32

Ре: Пока еще...

>В результате немцы, сменившие курс и ловко использовавшие коньюнктуру холодной войны, практически вернули себе все утраченные перед ВМВ позиции и стали, по сути, ключевым игроком континентальной Европы.

Что-то не видно игрока однако.

От	Никита
К	Blitz. (07.07.2012 15:30:32)
Дата	07.07.2012 15:43:54

Вы куда смотрите то?:)

Посмотрите, кто основной игрок в истории с финансовым кризисом в еврозоне.

От	Blitz.
К	Никита (07.07.2012 15:43:54)
Дата	07.07.2012 15:48:59

Re: Вы куда...

>Посмотрите, кто основной игрок в истории с финансовым кризисом в еврозоне.
Нуну, пока сам кризис до немцев недоехал, но рано или позно ето случится.
А так даже сейчас особого доминирования в континентальной Европе не наблюдается.

От	Никита
К	Blitz. (07.07.2012 15:48:59)
Дата	07.07.2012 15:55:00

Ре: Вы куда...

>>Посмотрите, кто основной игрок в истории с финансовым кризисом в еврозоне.
> Нуну, пока сам кризис до немцев недоехал, но рано или позно ето случится.

"Доехал", уже 4 года как.

>А так даже сейчас особого доминирования в континентальной Европе не наблюдается.

Это Ваше мнение, которое я уважаю, но как немотивированное, не могу разделить.

От	Blitz.
К	Никита (07.07.2012 15:55:00)
Дата	07.07.2012 16:15:24

Ре: Вы куда...

>"Доехал", уже 4 года как.
Новый кризис уже по европе ходить.

От	АМ
К	dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата	07.07.2012 14:53:46

Ре: Пока еще...

>>Вариант заголовка - если б Вильгельм И не был таким придурком...
>
>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

а кто нация победитель?

От	dressandcasual
К	АМ (07.07.2012 14:53:46)
Дата	07.07.2012 15:53:34

Ре: Пока еще...

>а кто нация победитель?

В разное время - разные победители. Римляне, католическая церковь, испанцы, Габсбурги, французы, англичане, русские, американцы.

От	Blitz.
К	dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата	07.07.2012 14:49:59

Re: Пока еще...

>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.
+100500 Причем из-за врожденого синдрома ССЗБ

От	Sten
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 13:14:31

Re: Пока еще...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

>Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных, научных, технических и прочих областей. Быть крупным ученым в период 1900-1914 гг скорее всего означало быть немцем. Область применения немецкого языка распространялась стремительно все в большем числе технических областей. Беспримерная массовая дисциплинированность и образованность немецкого рабочего класса привели к тому, что "сделано в Германии" стало синонимом исключительно высокого качества (у Марка Твена даже есть эссе под таким наименованием). На германском фоне хоть как-то прилично смотрелись только США, но и то в технически-промышленных, но не научно-культурных областях... Короче, все, что я понаписал выше, прошу не обсуждать если удержитесь, а вопрос мой вот какой:

>Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
>(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.
>(б) невиданную гегемонию всего немецкого во второй половине XX века.

>В самом деле, не было бы ужасного двойного разгрома, не было бы уничтожения немецкой науки как главной научной силы мира (даже после ПМВ Тимофеев-Ресовский, например, в 1934 году презрительно отзывался о перспективе переехать в США - мол, никаких условий для научной работы), не было бы разгрома промышленности и фактического четвертьвекового запрета на многие отрасли, включая авиационно-космическую... Короче, немецкий был бы по крайней мере наравне с английским как мировой язык, мы бы сейчас на раухерах а не компьютерах стучали в сеть, и гордились бы первым в мире космонавтом Герхардом Эбертом, который стартовал в свой орбитальный полет в 1952 года с комодрома в Германской Восточной Африке...

>Ась?

Все это хорошо, но ракеты стали развиваться в Германии именно потому что, ВМД не были запрещены. ))

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	bedal
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 11:19:36

исходно 'made in Germany' означало крайне низкое качество

и было введено как раз для защиты британксого потребителя потока ~~китайской~~ немецкой дешёвки. Именно в этом и состоит игра смыслов, на которой построео произведение М.Твена.

От	bedal
К	bedal (07.07.2012 11:19:36)
Дата	07.07.2012 20:49:37

Ну, пофиксили. Но не забыли.

>и было введено как раз для защиты британксого потребителя потока ~~китайской~~ немецкой дешёвки. Именно в этом и состоит игра смыслов, на которой построео произведение М.Твена.

От	Никита
К	bedal (07.07.2012 20:49:37)
Дата	07.07.2012 21:07:08

Как раз забыли, если немцы умудрялись конкуировать с более дешевыми английским

товарами (текстилем).

От	Booker
К	bedal (07.07.2012 11:19:36)
Дата	07.07.2012 12:50:46

Это было за полвека до ПМВ, к ХХ веку пофиксили (-)

От	А.Никольский
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 09:40:26

не думаю, что немецкая гегемония нарастала бы

у Германии в силу ряда причин не было бы той массовой привлекательности, что у США, массовая культура у них малоинтересная для внешних потребителей, разве что в порнухе были в конце века несомненные успехи достигнуты.
Одного превосходства в высокой культуре, науке и технологиях для неуклонного роста глобальной мощи мало, без голливуда не обойтись.

От	Нумер
К	А.Никольский (07.07.2012 09:40:26)
Дата	07.07.2012 13:14:43

Re: не думаю,...

Здравствуйте
>у Германии в силу ряда причин не было бы той массовой привлекательности, что у США, массовая культура у них малоинтересная для внешних потребителей, разве что в порнухе были в конце века несомненные успехи достигнуты.
>Одного превосходства в высокой культуре, науке и технологиях для неуклонного роста глобальной мощи мало, без голливуда не обойтись.

Зато у них есть Гёббельс.

От	А.Никольский
К	Нумер (07.07.2012 13:14:43)
Дата	08.07.2012 01:44:47

Геббельс в целом проиграл нам и "голливуду"

в гипотетической мирной Германии из вселенной ув.ВладимираНС, ув.Нумер, уверен, что "креативный класс" (а ними и ученые) будут высасываться в США даже при демократии Германии

От	Нумер
К	А.Никольский (08.07.2012 01:44:47)
Дата	08.07.2012 10:23:24

Re: Геббельс в...

Здравствуйте
>в гипотетической мирной Германии из вселенной ув.ВладимираНС, ув.Нумер, уверен, что "креативный класс" (а ними и ученые) будут высасываться в США даже при демократии Германии

Бабки и пропаганда - вещи разные всё-таки.

От	Booker
К	А.Никольский (08.07.2012 01:44:47)
Дата	08.07.2012 09:30:54

О высасывании мозгов из Германии

>в гипотетической мирной Германии из вселенной ув.ВладимираНС, ув.Нумер, уверен, что "креативный класс" (а ними и ученые) будут высасываться в США даже при демократии Германии

Это "непредсказуемо", имхо. С одной стороны, в Германии наблюдалось перепроизводство профессуры. Как результат, ещё до принятия расовых законов в Штаты потянулись великие учёные. Фон Нейман, например, хотя он и не немец (венгр), но преподавал в немецких университетах перед отъездом в Принстон. И Теллер тоже. В Германии шансов на карьеру у них не было.
Но не факт, что это было бы, если бы не было поражения Германии в ПМВ. Из Франции, скажем, такого оттока мозгов не наблюдалось. Только из побеждённых стран. Улам, скажем, уехал из Львова (Польша, быв. Австро-Венгрия).

С уважением.

От	Booker
К	А.Никольский (07.07.2012 09:40:26)
Дата	07.07.2012 13:06:11

В 20-е годы немецкое кино, кстати, лучшее в Европе.

Но постепенно все монстры в Голливуд перебрались. Кроме Рифеншталь. :))

С уважением.

От	А.Никольский
К	Booker (07.07.2012 13:06:11)
Дата	08.07.2012 01:41:28

оно мощное по формальным находкам (в СССР правда лучше)

по массовому коммерческому успеху США их крыли

От	PK
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 01:31:40

"съесть то он съест, да кто ему даст?"

>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...
... то войну бы начала Антанта году эдак к 1920, и запинала бы Германию года за два.

>Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных,
насчёт "превосходила во всём" Это вы так преувеличили слегонца. В первой тройке по развитию, (ВБ, ФР), в первой тройке по скорости развития (САСШ, Россия). Опасный конкурент, в общем, ну как Китая сегодня.

>Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
>(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.
несколько лет максимум. Вам много кто написал почему, и см. заголовок.

>(б) невиданную гегемонию всего немецкого во второй половине XX века.
Да, было бы больше немецкого, вероятно, в первую очередь было бы несколько немецко-повстанческий колониальных войн в африках..

>В самом деле, не было бы ужасного двойного разгрома, не было бы уничтожения немецкой науки как главной научной силы мира
разгром был но даже во второй раз он не оказался окончательным.
а самое большое уничтожение немецкой науки - дело рук самих немцев, произведших идиотскую селекцию по длинне носа и наличию крайней плоти.

> не было бы разгрома промышленности и фактического четвертьвекового запрета на многие отрасли, включая авиационно-космическую... Короче, немецкий был бы по крайней мере наравне с английским как мировой язык, мы бы сейчас на раухерах а не компьютерах стучали в сеть, и гордились бы первым в мире космонавтом Герхардом Эбертом, который стартовал в свой орбитальный полет в 1952 года с комодрома в Германской Восточной Африке...

Неа. Важно не кто первый на самом деле, важно кто победил и отложил яйца в моск, и что стоит в книшках, что под клинское. Вы шо, не в курсе что первым астронутом был американец? И что Ту-144 содрали с конкорда? Хехехе...
(это я к тому что первый универсальный рехнер (не раухер) сделал таки немец, но на это всем наплевать. Как и на то что стек вообще-то келлершпайхер, а компилятор на самом деле - уберзетцер.)

От	alexio
К	PK (07.07.2012 01:31:40)
Дата	07.07.2012 14:03:09

Re: "съесть то...

>а компилятор на самом деле - уберзетцер.)

Уберзетцер - это транслятор. Компилятор = сборщик != переводчик.

От	Pav.Riga
К	PK (07.07.2012 01:31:40)
Дата	07.07.2012 02:31:35

Re: "съесть то он съест, да кто ему даст?" Война с Тиранией неизбежна ...

>>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...
>... то войну бы начала Антанта году эдак к 1920, и запинала бы Германию года за два.

Наверняка нашли бы свободолюбивые Бриты и не менее свободолюбивые Французы повод еще до ввода в строй
всей четверки "Байренов" защитить свободу от Второго Райха который организовал убийство фанатиком (или анархистом) кого-либо из членов королевской Британской
семьи ...
(И даже ежели другие не начнут войну с Германией и
ультиматум и блокаду Германии Британия введет найдя повод
защитить свободу как к примеру против Буров...И в войну соседей Германии втянут )

С уважением к Вашему мнению.

От	Евгений Гончаров
К	Pav.Riga (07.07.2012 02:31:35)
Дата	07.07.2012 13:13:31

Ре: "съесть то

здравствуйте !
>>>Вариант заголовка - если б Вильгельм И не был таким придурком...
>>... то войну бы начала Антанта году эдак к 1920, и запинала бы Германию года за два.
>
> Наверняка нашли бы свободолюбивые Бриты и не менее свободолюбивые Французы повод еще до ввода в строй
>всей четверки "Байренов" защитить свободу от Второго Райха который организовал убийство фанатиком (или анархистом) кого-либо из членов королевской Британской
>семьи ...

а что, эта четверка "Байернов" была способна перетопит весь Гранд Флеет? без войны соотношение сил между Антантой и Тройственным союзом было бы еше болше в пользу первых, т.к. Россия смогла бы спокойно строит свой флот и армию.

>С уважением к Вашему мнению.
с уважением, Евгений Гончаров

От	Nachtwolf
К	Pav.Riga (07.07.2012 02:31:35)
Дата	07.07.2012 03:53:38

Re: "съесть то

>(И даже ежели другие не начнут войну с Германией и
>ультиматум и блокаду Германии Британия введет найдя повод
>защитить свободу как к примеру против Буров...И в войну соседей Германии втянут )

На счёт буров - пример неудачен. В реале как раз свободолюбивые буры объявили войну британской тирании ;)

От	Ulanov
К	Nachtwolf (07.07.2012 03:53:38)
Дата	07.07.2012 09:31:57

Ну да, ну да.

>На счёт буров - пример неудачен. В реале как раз свободолюбивые буры объявили войну британской тирании ;)

Рейд Джеймсона был организован частными лицами и правительство Великобритании не имело к ну нему совсем никакого отношения. А то, что эти бандиты захватили бурскую столицу - ну, бывает...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Pav.Riga
К	Ulanov (07.07.2012 09:31:57)
Дата	08.07.2012 00:51:53

Re: Ну да Сесиль Родс и первым пулеметы внедрял как частный пользователь ...

>>На счёт буров - пример неудачен. В реале как раз свободолюбивые буры объявили войну британской тирании ;)
>
>Рейд Джеймсона был организован частными лицами и правительство Великобритании не имело к ну нему совсем никакого отношения. А то, что эти бандиты захватили бурскую столицу - ну, бывает...

Ну да Сесиль Родс и первым пулеметы внедрял как частный пользователь и сторонник прогресса,только кто новую жатку
любя прогресс внедрял,а вот мистер С.Родс применил изобретенный другим любителем-изобреттателем Х.Максимиом другое новшество и оба были частными лицами и только.
А после защищая этого любителя прогресса и интересы его
партнеров Опенгеймеров вся империя вступилась только ради свободы против этих непрогрессивных буров,которые от прогресса за камни прятались с Маузерами ...
Даже Махатма Ганди поучаствовал ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (08.07.2012 00:51:53)
Дата	08.07.2012 01:02:17

Re: Ну да

>>>На счёт буров - пример неудачен. В реале как раз свободолюбивые буры объявили войну британской тирании ;)
>>
>>Рейд Джеймсона был организован частными лицами и правительство Великобритании не имело к ну нему совсем никакого отношения. А то, что эти бандиты захватили бурскую столицу - ну, бывает...
>

Британия тогда принесла извинения за действия своих подданых

> Ну да Сесиль Родс и первым пулеметы внедрял как частный пользователь и сторонник прогресса,только кто новую жатку
>любя прогресс внедрял,а вот мистер С.Родс применил изобретенный другим любителем-изобреттателем Х.Максимиом другое новшество и оба были частными лицами и только.

и ведь что характерно, действительно частные лица

>А после защищая этого любителя прогресса и интересы его
>партнеров Опенгеймеров вся империя вступилась только ради свободы против этих непрогрессивных буров,которые от прогресса за камни прятались с Маузерами ...

Вся империя - она какбы защищала свои территории от агрессии буров

>Даже Махатма Ганди поучаствовал ...

Да, в качестве санитара. С этим есть проблемы? В молодости и он был порядочным человеком. Жаль, люди меняются

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Рядовой-К
К	Chestnut (08.07.2012 01:02:17)
Дата	08.07.2012 11:19:46

В смысле - он был санитаром в английской армии? Не знал! (-)

>>Даже Махатма Ганди поучаствовал ...
>
>Да, в качестве санитара. С этим есть проблемы? В молодости и он был порядочным человеком. Жаль, люди меняются

В смысле - он был санитаром в английской армии? Не знал!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
http://www.ryadovoy.ru

От	Chestnut
К	Рядовой-К (08.07.2012 11:19:46)
Дата	08.07.2012 12:10:49

Re: В смысле...

>В смысле - он был санитаром в английской армии? Не знал!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/f/f8/Gandhi_Boer_War_1899.jpg/170px-Gandhi_Boer_War_1899.jpg

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Рядовой-К
К	Chestnut (08.07.2012 12:10:49)
Дата	08.07.2012 12:50:05

Как же он крест-то носил, бедняга :) (-)

От	Chestnut
К	Рядовой-К (08.07.2012 12:50:05)
Дата	08.07.2012 13:31:38

индуисту не западло (-)

От	Нумер
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	07.07.2012 01:21:14

Шапошников. "Мозг армии". тт. 2 и 3

Здравствуйте
>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

То он бы устроил войну на лучших условиях для Германии. Война была неизбежна. Противоречия запутаны и неразрешимы мирным путём. Да и никто не собирался их мирно решать. Все готовились к войне в удобный им момент. Борис Михайлович описал восхитительно. Так что отсылаю к нему.
http://scilib.narod.ru/Military/ArmyBrain2/index.html
http://scilib.narod.ru/Military/ArmyBrain3/index.html

От	ВладимирНС
К	Нумер (07.07.2012 01:21:14)
Дата	07.07.2012 02:04:41

Я обладаю мощнейшим инструментом: послезнанием

>... Война была неизбежна. Противоречия запутаны и неразрешимы мирным путём.

А вот у нас с Вами есть послезнание, и мы ТОЧНО знаем, что всем этим "неразрешимым" и "запутанным" противоречиям жить осталось недолго. Ты, Вильгельмушка, перетерпи, в походы-то не ходи, и, глядишь, вскоре и закрытые для торговли колониальные империи рухнут, а уж более мелкие "противоречия" уйдут и вовсе быстро...

От	Никита
К	ВладимирНС (07.07.2012 02:04:41)
Дата	07.07.2012 07:45:49

Послезнание неприменимо

>А вот у нас с Вами есть послезнание, и мы ТОЧНО знаем, что всем этим "неразрешимым" и "запутанным" противоречиям жить осталось недолго. Ты, Вильгельмушка, перетерпи, в походы-то не ходи, и, глядишь, вскоре и закрытые для торговли колониальные империи рухнут, а уж более мелкие "противоречия" уйдут и вовсе быстро...

У Вас, пардон, телега впереди лошади. Колониальные империи рухнули через 40-50 лет, и именно в результате полного истощения метрополий в ходе двух мировых войн. Так что послезнание тут ни при чем. Рисовать мир и динамику мировой экономики без мировых войн и принять оптимальные для Вильельма решения - вот Ваша задача.

От	ВладимирНС
К	Никита (07.07.2012 07:45:49)
Дата	07.07.2012 08:51:50

Отчего же?

>У Вас, пардон, телега впереди лошади. Колониальные империи рухнули через 40-50 лет, и именно в результате полного истощения метрополий в ходе двух мировых войн. Так что послезнание тут ни при чем. Рисовать мир и динамику мировой экономики без мировых войн и принять оптимальные для Вильельма решения - вот Ваша задача.

Отчего же в результате истощения? Скорее в результате внутреннего социально-политического развития самих колоний в сочетании с напором со стороны нового игрока, заинтересованного в ликвидации барьеров между империями, то есть США. Иначе говоря, Ганди поехал в Данди без всякой связи с мировыми войнами

От	vergen
К	ВладимирНС (07.07.2012 08:51:50)
Дата	07.07.2012 15:16:52

Re: Отчего же?

> Скорее в результате внутреннего социально-политического развития самих колоний
которое активнее шло т.к. метрополии не справлялись. А они не справлялись из-за войны.
У Черчилля - это неплохо описано

От	Никита
К	ВладимирНС (07.07.2012 08:51:50)
Дата	07.07.2012 14:57:27

Ре: Отчего же?

>Отчего же в результате истощения? Скорее в результате внутреннего социально-политического развития самих колоний в сочетании с напором со стороны нового игрока, заинтересованного в ликвидации барьеров между империями, то есть США. Иначе говоря, Ганди поехал в Данди без всякой связи с мировыми войнами

То-то и оно, что подьем САСШ был вызван именно мировыми войнами и обеднением империй, которые уже были неспособны ни насытитьь товарами, ни удержать силой (тоже деньги) колонии. И насколько "Ганди" был бы возможен именно в 1940ые, если бы англичане не продемонстрировали в ВМВ неспособности в одиночку, т.е. без САСШ и Китая засьитить свои колонии?

От	Chestnut
К	Никита (07.07.2012 14:57:27)
Дата	07.07.2012 22:17:20

Ре: Отчего же?

>То-то и оно, что подьем САСШ был вызван именно мировыми войнами

США стали крупнейшей экономикой мира ещё перед ПМВ

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Никита
К	Chestnut (07.07.2012 22:17:20)
Дата	08.07.2012 01:13:28

Ре: Отчего же?

>США стали крупнейшей экономикой мира ещё перед ПМВ

не это имелось в виду, а подминание ими под себя колониальных империй. pax americana без мировых войн не возможен.

От	Chestnut
К	Никита (08.07.2012 01:13:28)
Дата	08.07.2012 01:31:31

Ре: Отчего же?

>>США стали крупнейшей экономикой мира ещё перед ПМВ
>
>не это имелось в виду, а подминание ими под себя колониальных империй. pax americana без мировых войн не возможен.

Это неочевидно из Ваших слов

Плюс США не вполне понятно что имеется в виду под "подминали под себя". Какие именно бывшие британские, французские, бельгийские колонии перешли под их управление? (про Кубу, Пуэрторико и Филиппины с Гуамом я в курсе, но речь, как я понимаю, не о них)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Нумер
К	ВладимирНС (07.07.2012 02:04:41)
Дата	07.07.2012 02:24:21

Re: Я обладаю...

Здравствуйте

>>... Война была неизбежна. Противоречия запутаны и неразрешимы мирным путём.
>
>А вот у нас с Вами есть послезнание, и мы ТОЧНО знаем, что всем этим "неразрешимым" и "запутанным" противоречиям жить осталось недолго. Ты, Вильгельмушка, перетерпи, в походы-то не ходи, и, глядишь, вскоре и закрытые для торговли колониальные империи рухнут, а уж более мелкие "противоречия" уйдут и вовсе быстро...

Только рухнули они по этогам очередной мировой войны, противостояния СССР-США-Великобритания и череды войн внутри этих б.империй. А насчёт послезнания... мы знаем, как неразрешимые и запутанные проблемы два раза приводили к войне и ещё раз к противостоянию, закончившемуся крахом одной из сторон.

От	Белаш
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 22:58:31

Давайте посчитаем, уважаемые кроты.

Приветствую Вас!
>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

Сколько "мелких" войн было начиная с 1898 (или 1895) года? А сколько кризисов, которые только чудом не переросли в войны же?
Чуть ниже в новинках упоминается одна книга, так вот подраздел первой главы там называется "От Фашоды до Балкан". Писалась именно с целью (в т. ч.) подытожить такие вот споры :).
Рано или поздно - рвануло бы. Вопрос в составе сторон (до определенного момента) и поводе. Думаете, Вильгельм хотел мировой бойни? Множество людей убедительно доказывали, что такая бойня просто технически невозможна. И да, они были правы - по довоенным меркам.

>Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных, научных, технических и прочих областей. Быть крупным ученым в период 1900-1914 гг скорее всего означало быть немцем. Область применения немецкого языка распространялась стремительно все в большем числе технических областей. Беспримерная массовая дисциплинированность и образованность немецкого рабочего класса привели к тому, что "сделано в Германии" стало синонимом исключительно высокого качества (у Марка Твена даже есть эссе под таким наименованием). На германском фоне хоть как-то прилично смотрелись только США, но и то в технически-промышленных, но не научно-культурных областях...

Именно поэтому немцы слетели с катушек :)
Вы забыли упомянуть, что предварительно немцы погромили всех соседей. Столько раз проходило, сейчас в колониях немцам помахать пикой не дают, всячески обижают, а сами усиленно вооружаются... Вывод?

>Ась?
С уважением, Евгений Белаш

От	Kimsky
К	Белаш (06.07.2012 22:58:31)
Дата	08.07.2012 12:42:23

усиленно вооружаются это

Тратят вдвое меньше денег на солдата, чем немцы, додето вместо лебеля принять не могут из- за денег, тяжелую артиллерию - из-за нехватки людей оставляют в зачаточном состоянии, и даже на новую форму денег нет? О ужас и угроза.

От	Белаш
К	Kimsky (08.07.2012 12:42:23)
Дата	08.07.2012 14:07:48

А бюджеты авиации? :) Хотя немцы первее других, да. (-)

От	Kimsky
К	Белаш (08.07.2012 14:07:48)
Дата	08.07.2012 14:34:09

ну сравни роль авиации и ариллерии или пехоты. да даже кавалерии. так,

Hi!
любопытный эксперимент.

От	papa
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 22:54:41

Re: Пока еще...

>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

>Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных, научных, технических и прочих областей. Быть крупным ученым в период 1900-1914 гг скорее всего означало быть немцем.

Кстати еще в середине 19века германия была еще аграрной страной,
отсталой от той же Англии.

От	Ibuki
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 22:33:46

Война была неизбежна

>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...
Не для того развитые страны разваливали индустрию, накачивали военные мускулы на новом технологическом уровне, чтобы они пылились на полке. Пока не появилось ядерное сдерживание войны между развитыми странами происходили бы регулярно.

От	ВладимирНС
К	Ibuki (06.07.2012 22:33:46)
Дата	06.07.2012 22:38:14

Ув. Ibuki, Вы разницу между просто "войнами" и национальной катастрофой увидьте (-)

От	Ibuki
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:38:14)
Дата	06.07.2012 22:59:18

а войны между ...

... развитыми странами на новом индустриально техническом уровне неизбежно перестали бы в национальную катастрофу по затратам и формлению мирного догвора, что и наблюдалось. Исключением были войны когда невозможно воздействовать на метрополии (русско-японская например), там проигравшая сторона просто утерлась и подписали чинно-мирно договор. Но это не европейский случая, там если одна сторона побеждает то, она имеет возможность оппонентов давить до конца.

От	PK
К	Ibuki (06.07.2012 22:59:18)
Дата	07.07.2012 01:01:00

причём это предскахал ещё...

... Блиох в 189х годах, и думаю не он один. Но ёжики всё равно нажрались кактусов.

>а войны между развитыми странами на новом индустриально техническом уровне неизбежно перестали бы в национальную катастрофу по затратам и формлению мирного догвора, что и наблюдалось.

От	Д.И.У.
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 22:22:52

Re: Пока еще...

>Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных, научных, технических и прочих областей. Быть крупным ученым в период 1900-1914 гг скорее всего означало быть немцем. Область применения немецкого языка распространялась стремительно все в большем числе технических областей. Беспримерная массовая дисциплинированность и образованность немецкого рабочего класса привели к тому, что "сделано в Германии" стало синонимом исключительно высокого качества (у Марка Твена даже есть эссе под таким наименованием). На германском фоне хоть как-то прилично смотрелись только США, но и то в технически-промышленных, но не научно-культурных областях... Короче, все, что я понаписал выше, прошу не обсуждать если удержитесь, а вопрос мой вот какой:

Без обсуждения вышенаписанного никак не обойтись, поскольку в нем содержится ложная предпосылка, на которой держится и последующий ложный вывод.
А именно, утверждается, что германское научно-техническое и организационное превосходство было подавляющим и, "чисто рыночным путем", могло бы задавить старые индустриальные, торговые и колониальные державы.
Но это не так. Например, в области электротехники (первые гидроэлектростанции, первые высоковольтные линии электропередач. сети городского освещения и т.д.) французские ученые, инженеры и компании добились успехов практически одновременно и параллельно с немецкими (с 1880-х гг.). То же касается двигателей внутреннего сгорания (автомобильных и авиационных). В ряде отраслей английские ученые, инженеры и компании оставались сильными конкурентами немцев (в радиотехнике, например, или судостроении и сопутствующих услугах).
В начале 20-го века немцы достигли некоторого опережения, но "старые державы" всё равно были сильными конкурентами во всех главных технологических сферах.

И, естественно, ограниченный "рыночный" проигрыш старались обесценивать "ударами ниже пояса", всякими внерыночными методами, для чего имелись широкие возможности и огромный опыт.
Методы эти работали не только напрямую в колониях, но и на якобы нейтральных рынках, где "старые державы" также накопили мощные финансовые и дипломатические позиции.
Это касается и России (чьим главным заимодавцем, не забудем, была Франция, а не Германия), и Китая (где "старые державы" еще в 19-м веке отрезали себе лучшие сферы влияния, посадили и прикормили своих компрадоров, навязали конкретные неравноправные договора в лично свою пользу), и Ирана, и Таиланда, и главных латиноамериканских стран (где Англия забила себе особые финансовые позиции и влияние в элитах).

Т.е. Германии почти всюду приходилось внедряться с крайним трудом, преодолевая опытных и уже укоренившихся конкурентов. Естественно, возникал соблазн "разрубить гордиев узел одним ударом".
Аналогичный соблазн возникал и у медленно теснимой коалиции германских конкурентов.

Характерный пример - "марокканский кризис". Там главные экономические позиции приобрели французы, в начале 20-го века с ними начали конкурировать немцы, но стоило немецкой экономической угрозе приобрести конкретные очертания, как французы попросту оккупировали эту страну, сговорившись с Англией и примкнувшей к ним Испанией (где у французов были старые и сильные позиции). И немцам пришлось позорно утереться - на море англо-французский флот сильнее, все промежуточные базы - у него (Португалия тоже старый английский сателлит), рядом в Алжире сильная и хорошо приспособленная к местным условиям французская колониальная армия, т.е. у немецкого флота и десанта не было бы никаких шансов. Абидна. Возникает естественная мысль удушить французскую гадину в самом гнезде.

>Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
>(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.

Душили бы всё наглее и бесстыжее.

>(б) невиданную гегемонию всего немецкого во второй половине XX века.

Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.

От	Kimsky
К	Д.И.У. (06.07.2012 22:22:52)
Дата	08.07.2012 12:10:55

Re: Пока еще...

Полагать, будто марокканский кризис возник из-за колниальных интересов немцев - это уж слишком сильная дремучесть, извините. Марокко было лишь поводом, причиной было желание нагнуть францию и вынудить ее перейти на немецкую орбиту.

От	СБ
К	Д.И.У. (06.07.2012 22:22:52)
Дата	06.07.2012 22:57:27

Re: Пока еще...

>Т.е. Германии почти всюду приходилось внедряться с крайним трудом, преодолевая опытных и уже укоренившихся конкурентов. Естественно, возникал соблазн "разрубить гордиев узел одним ударом".
>Аналогичный соблазн возникал и у медленно теснимой коалиции германских конкурентов.
Весь этот экономический детерминизм верен и в отношении США. Более того, в конце концов США и подтолкнули старые колониальные империи в пропасть, несмотря на вроде бы союзнические отношения. Но отчего-то коалиции из большей части оставшегося мира против себя дважды собрала именно Германия.

От	ВладимирНС
К	Д.И.У. (06.07.2012 22:22:52)
Дата	06.07.2012 22:37:08

Да ладно Вам

>Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.

Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии, а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны. Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

А немцы должны были терпеть и работать. И не злить батьку не только с войной, но и с Хохзее и подобными преждевременными штучками. И воздалось бы им... лет через тридцать, в ходе разборки системы мирового протекционизма и колониализма. Аминь

От	Alpaka
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:37:08)
Дата	07.07.2012 00:06:53

Ре: Да ладно...

>Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии, а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны. Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

Ленин-не Ленин, а как достать Америку из Европы, особенно когда у нее 90% экономики -собственное потребление (в отличие от Германии, где экспорт почти 40% экономики)? Без баллистических ракет в 1900-1950 особенно не разгонищся.

Алпака

От	Д.И.У.
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:37:08)
Дата	06.07.2012 23:09:26

Re: Да ладно...

>>Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.
>
>Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии,

Америка до ВМВ развивалась на основе американского рынка и в Старый Свет практически не лезла. А после ВМВ старосветским конкурентам было не до агрессии по-любому.
Плюс культурно-идеологическая общность с Англией и Францией - Джефферсон с Лафайетом, англоязычность, демократия и т.д. Пруссачество было для США неприятно само по себе.

>а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны.

Нынешняя ракетно-ядерная эпоха - совсем другое дело. Учит осторожности даже в мыслях.

>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным. А.Б. Чубайс рядом с ним - как вошь рядом с атлантом.

>А немцы должны были терпеть и работать. И не злить батьку не только с войной, но и с Хохзее и подобными преждевременными штучками. И воздалось бы им... лет через тридцать, в ходе разборки системы мирового протекционизма и колониализма. Аминь

Англо-французы тех лет были тоже не простаки и не слабаки, и вовсе не собирались философски наблюдать за эрозией своих веками нажитых позиций и крахом гегемонистских амбиций.
Если они по инерции придерживались "фри-трейдерства" в начале 1900-х и только копили раздражение, глядя на немецкие успехи - не означает, что такое поведение продолжалось бы вечно.
Нет, фри-трейдерство сменилось бы активным протекционизмом, борьбой спецслужб и разных прокси, а затем наступило бы и время ультиматумов.
Все же не будем забывать, что "масса" у Антанты была изрядно больше, в ближнесрочной перспективе, и к концу 1910-х она бы начала приобретать военное превосходство над Германией не только на море, но и на суше. А тогда либо сразу напали бы, либо начали бы с раздела переметнувшихся к немцам стран - Османской империи, например. И чтобы тогда делала Германия, когда начали бы грубо-военным методом обнулять её капиталовложения в багдадскую железную дорогу и прочие займы султану?

От	Юрий Житорчук
К	Д.И.У. (06.07.2012 23:09:26)
Дата	07.07.2012 01:42:49

Re: Да ладно...

>>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...
>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.

Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:

«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Д.И.У.
К	Юрий Житорчук (07.07.2012 01:42:49)
Дата	07.07.2012 15:17:01

Re: Да ладно...

>>>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...
>>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.
>
>Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:

>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)

Россия действительно не созрела для социалистической революции в классическом марксистском смысле, в этом анализе Ленин был абсолютно точен и надо отдать должное его здравомыслию, честности и интеллектуальному мужеству.
И в последующем основная надежда возлагалась на революцию в Зап. и Центр. Европе, российские события рассматривались только как своего рода запал для настоящей пролетарской революции. "Построение социализма в одной отдельно взятой стране" - более поздняя, вынужденная концепция, скорее сталинская, чем ленинская.

В феврале произошла антимонархическая буржуазная революция, не являющаяся ни социалистической, ни пролетарской; большевики смогли оседлать, раздуть и использовать эти достаточно случайные события (Ленин оказался гением и в тактическом предвидении, как и организационном искусстве).
Но готовность страны к глубинным социальным, культурным переменам - совсем другое дело. Октябрьская революция, которую подразумевал Ленин, произошла в не созревшей для неё, полуфеодальной стране и была во многом вынужденной и импровизированной. Использованием случая.

От	марат
К	Юрий Житорчук (07.07.2012 01:42:49)
Дата	07.07.2012 08:46:55

Re: Да ладно...

>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)
Ну, февраль не Ленин готовил, а кучка заговорщиков. Что еще раз говорит о степени влияния большевиков в то время.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат

От	Юрий Житорчук
К	марат (07.07.2012 08:46:55)
Дата	07.07.2012 12:15:46

О безошибочности анализа Ленина

>>>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.
>>Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:
>>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»
>>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)
>Ну, февраль не Ленин готовил,

Готовил Февраль действительно не Ленин, т.к. Ильич просто прозевал революционную ситуацию, назревшую в тот момент в России, что прекрасно видно из его высказывания: мы, старики не доживем... Следовательно, анализ Ленина не был безошибочным. Поэтому и говорить о его гениальности не приходится.

>а кучка заговорщиков.

Заговорщики готовили заговор по свержению царя, а не революцию. Однако либералы, во главе с Гучковым, на заговор, по-видимому, не очень-то рассчитывали и поэтому подстраховались, запустив в Петрограде через подконтрольные Гучкову рабочие группы ЦВПК механизм народного недовольства. Это в свою очередь привело к массовым беспорядкам, неуправляемой ситуации в столице и двоевластию.

>Что еще раз говорит о степени влияния большевиков в то время.

Если бы либералы не спровоцировали Февраль, то сейчас о Ленине и большевиках никто бы кроме некоторых историков и понятия не имел. Так что за приход Ленина к власти мы должны благодарить либералов, без которых никакого Октября не было бы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	АМ
К	Д.И.У. (06.07.2012 23:09:26)
Дата	06.07.2012 23:31:35

Ре: Да ладно...

>Нет, фри-трейдерство сменилось бы активным протекционизмом, борьбой спецслужб и разных прокси, а затем наступило бы и время ультиматумов.
>Все же не будем забывать, что "масса" у Антанты была изрядно больше, в ближнесрочной перспективе, и к концу 1910-х она бы начала приобретать военное превосходство над Германией не только на море, но и на суше. А тогда либо сразу напали бы, либо начали бы с раздела переметнувшихся к немцам стран - Османской империи, например. И чтобы тогда делала Германия, когда начали бы грубо-военным методом обнулять её капиталовложения в багдадскую железную дорогу и прочие займы султану?

тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников

От	Blitz.
К	АМ (06.07.2012 23:31:35)
Дата	06.07.2012 23:33:04

Ре: Да ладно...

>тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
В итоге немцев обнули под абсолютный ноль.

От	АМ
К	Blitz. (06.07.2012 23:33:04)
Дата	06.07.2012 23:35:58

Ре: Да ладно...

>>тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
>В итоге немцев обнули под абсолютный ноль.

с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных

От	Blitz.
К	АМ (06.07.2012 23:35:58)
Дата	06.07.2012 23:48:56

Ре: Да ладно...

>с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
Хотя какая разница? Немцев обнулили.

От	АМ
К	Blitz. (06.07.2012 23:48:56)
Дата	07.07.2012 14:46:21

Ре: Да ладно...

>>с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
>В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
>Хотя какая разница? Немцев обнулили.

проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.

От	Blitz.
К	АМ (07.07.2012 14:46:21)
Дата	07.07.2012 15:09:35

Ре: Да ладно...

>проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
ИМХО проблема Франции в головах, а ресурсы ето только отговорки.

Дык СССР они не забодали, если б он еще б и готов к войне был на 22.06 то вообше б ничего не вышло б.Не говоря о том что немцы "схитрили" относительно ПМВ и били противников по частям.

От	АМ
К	Blitz. (07.07.2012 15:09:35)
Дата	07.07.2012 15:16:09

Ре: Да ладно...

>>проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
>ИМХО проблема Франции в головах, а ресурсы ето только отговорки.

именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?

>Дык СССР они не забодали, если б он еще б и готов к войне был на 22.06 то вообше б ничего не вышло б.Не говоря о том что немцы "схитрили" относительно ПМВ и били противников по частям.

немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны

От	Blitz.
К	АМ (07.07.2012 15:16:09)
Дата	07.07.2012 15:28:33

Ре: Да ладно...

>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?

Меня доводы стороников нехватки ресурсов не убедили, в отличии от их опонетов.

>немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны

Очень мощный союзник которого постоянно спасать требовалось.
То что немцы построили и выучили было похлеше чем в 14м.

От	АМ
К	Blitz. (07.07.2012 15:28:33)
Дата	07.07.2012 15:45:45

Ре: Да ладно...

>>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
>
>Меня доводы стороников нехватки ресурсов не убедили, в отличии от их опонетов.

вы просто посчитайте сколько французов подходящих к службе в армии останутся в промышленности и в виде мобрезерва после призыва в вооружонные силы 8-9 миллионов человек

>>немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны
>
>Очень мощный союзник которого постоянно спасать требовалось.

ну слабее россии, но способный оснащать свои вооружонные силы на уровне ведущих мировых держав и выстовивщий армию в ~50% немецкой

>То что немцы построили и выучили было похлеше чем в 14м.

ну да, без последствий ПМВ могло быть похлеще в разы

От	Blitz.
К	АМ (07.07.2012 15:45:45)
Дата	07.07.2012 15:47:50

Ре: Да ладно...

>вы просто посчитайте сколько французов подходящих к службе в армии останутся в промышленности и в виде мобрезерва после призыва в вооружонные силы 8-9 миллионов человек
Вполне соотносится с немцами, особых преймушеств нет у последних против Франции и Британии.
>ну да, без последствий ПМВ могло быть похлеще в разы
Может быть, а может и похуже было б.

От	vergen
К	АМ (07.07.2012 15:16:09)
Дата	07.07.2012 15:28:22

Ре: Да ладно...

>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
вроде бы перед вторжением во францию войска участвующие в боях были сравнимы по численности.

От	АМ
К	vergen (07.07.2012 15:28:22)
Дата	07.07.2012 15:40:08

Ре: Да ладно...

>>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
>вроде бы перед вторжением во францию войска участвующие в боях были сравнимы по численности.

так то последствия версаля, у немцев было мало оружия и обученных, потом немецкая армия росла почти всю войну

От	Blitz.
К	Blitz. (06.07.2012 23:48:56)
Дата	07.07.2012 00:06:18

Ре: Да ладно...

>В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
Тьфу, больше тупили, и немцы нападали на всех в разное время.

От	Никита
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 22:20:16

:)

Можете обвинять меня в детерменизме, но это невозможно. Если бы немцы устранились от решения европейских и мировых задач, то их развитию наступил бы предел из-за ограниченного сбыта.

Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.

Их полное усиление означало бы, что сердце французкой колониальной системы, сиречь собственно Франция оказалась бы под возможностью быстрого крушения в результате немецкого блицкрига. Такой поворот событий означал гегемонию немцев в Европе, закат Британской империи и полное вытеснение России из восточной Европы вплоть до отхватывания от нее кусков в виде Польши и, возможно, части Украины.

С уважением,
Никита

От	АМ
К	Никита (06.07.2012 22:20:16)
Дата	07.07.2012 15:11:01

Ре: :)

>Можете обвинять меня в детерменизме, но это невозможно. Если бы немцы устранились от решения европейских и мировых задач, то их развитию наступил бы предел из-за ограниченного сбыта.

>Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.

россия была не конкурент а сама вместе с восточной европой огромный рынок сбыта на многии, многии десятилетия, если брать послезнание то на следующии сто лет как минимум :-)

А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.

От	Никита
К	АМ (07.07.2012 15:11:01)
Дата	07.07.2012 15:16:26

Ре: :)

>>Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.
>
>россия была не конкурент а сама вместе с восточной европой огромный рынок сбыта на многии, многии десятилетия, если брать послезнание то на следующии сто лет как минимум :-)

Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.

Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.

>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.

Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)

От	АМ
К	Никита (07.07.2012 15:16:26)
Дата	07.07.2012 15:36:34

Ре: :)

>>>Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.
>>
>>россия была не конкурент а сама вместе с восточной европой огромный рынок сбыта на многии, многии десятилетия, если брать послезнание то на следующии сто лет как минимум :-)
>
>Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.

одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности

>Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.

нормально, рынок сбыта и поставки "сырья", в дальнейшем с экономическим ростом в россии этот рынок будет все рости и рости.
Высоко развитая промышленность экспортирует в основном в экономически блогополучные страны.

>>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
>
>Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)

так к ПМВ английская промышленность ещё вполне себе, вот после ВМВ пошло

От	Никита
К	АМ (07.07.2012 15:36:34)
Дата	07.07.2012 15:50:44

Ре: :)

>>Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.
>
>одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности

Да, но смысл моего изначального высказывания был в том, что немцы при ходе в любую сторону нарывались на "шах": прими они, условно говоря, программу акцента на заморской экспансии (не вульгарно территориальной) или сохрани курс Бисмарка на экспансию в вост. Европу, они везде сталкивались с интересами других игроков, которые и так весьма подозрительно смотрели в сторону быстрорастущего гиганта. В тех условиях это означало войну.

>>Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.
>
>нормально, рынок сбыта и поставки "сырья", в дальнейшем с экономическим ростом в россии этот рынок будет все рости и рости.
>Высоко развитая промышленность экспортирует в основном в экономически блогополучные страны.

>>>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
>>
>>Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)
>
>так к ПМВ английская промышленность ещё вполне себе, вот после ВМВ пошло

От	АМ
К	Никита (07.07.2012 15:50:44)
Дата	08.07.2012 18:33:30

Ре: :)

>>>Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.
>>
>>одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности
>
>Да, но смысл моего изначального высказывания был в том, что немцы при ходе в любую сторону нарывались на "шах": прими они, условно говоря, программу акцента на заморской экспансии (не вульгарно территориальной) или сохрани курс Бисмарка на экспансию в вост. Европу, они везде сталкивались с интересами других игроков, которые и так весьма подозрительно смотрели в сторону быстрорастущего гиганта. В тех условиях это означало войну.

это верно, но если взглянуть на события шире то такии противоречия были вещью обыденной, да часто случались небольшии конфликты но большая война была исключением.
Тут проблема именно в желание немецкой и австро венгерской верхушки как вы варазились вулгарно территориально решить часть противоречий, это спровоцировало войну.
Без этого могли пройти ещё многии десятилетия да полные интриг, угроз, дипломатических конфликтов, экономических войн, возможно с рядом мелких конфликтов на окрайне, как всегда, но без большой европейской войны.

Как тут верно заметили проблема алтернативы присущия немцам смесь из радикализма, спеси но одновременно и паникерства на пустом месте.

От	Гегемон
К	Никита (07.07.2012 15:50:44)
Дата	08.07.2012 14:32:48

Ре: :)

Скажу как гуманитарий

>>одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности
>Да, но смысл моего изначального высказывания был в том, что немцы при ходе в любую сторону нарывались на "шах": прими они, условно говоря, программу акцента на заморской экспансии (не вульгарно территориальной) или сохрани курс Бисмарка на экспансию в вост. Европу, они везде сталкивались с интересами других игроков, которые и так весьма подозрительно смотрели в сторону быстрорастущего гиганта. В тех условиях это означало войну.
Могли встать на позицию поддержки национальных движений.
Немцев любили заочно все, кто соприкоснулся со старыми колониальными державами.

>>>Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.
>>
>>нормально, рынок сбыта и поставки "сырья", в дальнейшем с экономическим ростом в россии этот рынок будет все рости и рости.
>>Высоко развитая промышленность экспортирует в основном в экономически блогополучные страны.
>
>>>>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
>>>
>>>Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)
>>
>>так к ПМВ английская промышленность ещё вполне себе, вот после ВМВ пошло
С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (08.07.2012 14:32:48)
Дата	08.07.2012 15:01:42

Ре: :)

>Могли встать на позицию поддержки национальных движений.
>Немцев любили заочно все, кто соприкоснулся со старыми колониальными державами.

С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 15:01:42)
Дата	08.07.2012 17:14:49

Ре: :)

>>Могли встать на позицию поддержки национальных движений.
>>Немцев любили заочно все, кто соприкоснулся со старыми колониальными державами.
>
>С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли
Хотелось бы примеров жестокостей немецких колонизаторов.
Или вы имеете в виду убийства местных жителей британскими войсками в процессе охоты за Леттов-Форбеком?

От	Chestnut
К	doctor64 (08.07.2012 17:14:49)
Дата	08.07.2012 19:15:57

Ре: :)

>>С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли
>Хотелось бы примеров жестокостей немецких колонизаторов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0

это даже в школьном курсе новой истории за 9 класс (у тебя, я так понимаю, за 10 класс) было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (08.07.2012 19:15:57)
Дата	08.07.2012 19:28:47

Ре: :)

>>>С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли
>>Хотелось бы примеров жестокостей немецких колонизаторов.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0
Ну, на фоне достижений британцев в Индии и той же Африке, или бельгийцев в Конго, в общем, не смотрится, да.

От	Chestnut
К	doctor64 (08.07.2012 19:28:47)
Дата	08.07.2012 19:52:15

Ре: :)

>Ну, на фоне достижений британцев в Индии и той же Африке, или бельгийцев в Конго, в общем, не смотрится, да.

А можно подробностей про достижения британцев в Индии в плане выпиливания 50-80% населения? (Про Свободное Государство Конго я знаю, как и про международный скандал с ним связанный)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Никита
К	Никита (07.07.2012 15:50:44)
Дата	07.07.2012 15:51:31

Да, с остальным согласен конечно. (-)

От	alexio
К	Никита (07.07.2012 15:16:26)
Дата	07.07.2012 15:21:42

Ре: :)

>Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары

Из России - это экспорт, а в Россию - это импорт. А то все смешалось во фразе выше.

От	Никита
К	alexio (07.07.2012 15:21:42)
Дата	07.07.2012 15:46:24

Да, спасибо, опечатался. (-)

От	Паршев
К	Никита (06.07.2012 22:20:16)
Дата	06.07.2012 23:40:17

Re: :)

— Есть еще одно обстоятельство, — сказал отец. — На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и [41] взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.
— Я не совсем понимаю, к чему ты клонишь, — вставил я.
— Черчилль заявил мне, что он стал премьер-министром Его Величества не для того, чтобы председательствовать при ликвидации Британской империи (впоследствии Черчилль повторил это заявление по радио). Мне кажется, я выступаю как президент Америки, когда говорю, что Америка не будет помогать Англии в этой войне только для того, чтобы дать ей возможность попрежнему беспощадно подавлять колониальные народы. — Отец помолчал.
— Мне кажется, — сказал я осторожно, — что в ближайшие дни я буду свидетелем того, как здесь полетят пух и перья.

От	ВладимирНС
К	Никита (06.07.2012 22:20:16)
Дата	06.07.2012 22:30:46

От Вас я такого примитивного псевдо-марксизма не ожидал, право слово:-(( (-)

От	Никита
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:30:46)
Дата	07.07.2012 07:40:21

Это не марксизм

Марксизм выводил зависимость между экспортом капитала и иностранной политикой вплоть до силового решения в эоху империализма. Кстати, структура немецкого экспорта капитала очень показательна и неплохо отражает сферу глобальных интересов тогдашней Германии. Рекомендую таблицу 1.3 в
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1679/papers/Daudin-Morys-O'Rourke-Chapter.pdf

Но я комментировал даже не это, а борьбу за рынок для сбыта собственно товаров и сырья в то время. Вы видимо не углулялись в тему торговых и тарифных войн конца 19, начала 20 века, иначе не говорили бы о каком-то марксизме в моем посте.

Для поверхностного ознакомления с сабжем я Вам рекомендую соотв. раздел GERMANY AND THE OUTBREAK OF WORLD WAR I

по адресу https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/copeland.htm

В целом можно согласиться с точкой зрения, что не только борьба за рынки, но и специфика немецкого общественного устройства и политической карты перед ПМВ ее фактически предопределила. ВТО отсутствовало, бурно развивающаяся и экспортирующая Германия боролась за рынки сбыта и защищала свои. В результате юнкерский протекционизм стал союзником тяжелой индустрии, одного из основных экспортеров (ок 22%) от общности интересов, основанных как на прибылях от военных заказов так и на желании сдержать борьбу рабочих за свои права и защитить сверхприбыли.

С уважением,
Никита
Э

От	Chestnut
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:30:46)
Дата	06.07.2012 23:20:51

кстати да (-)

От	АМ
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 22:08:41

Ре: Пока еще...

>Ась?

да страсть была бы, ещё несколько десятилетей экономического роста, недай бог продолжение демографического роста с настоящим освоением колоний...

Соседям ещё повезло.

От	ВладимирНС
К	АМ (06.07.2012 22:08:41)
Дата	06.07.2012 22:29:51

Конечно-конечно

>да страсть была бы, ещё несколько десятилетей экономического роста, недай бог продолжение демографического роста с настоящим освоением колоний...

Во-во, было бы к 1960 году сорок миллионов немецкого населения в нынешней Танзании, и еще по двадцать в Намибии и Камеруне. ВОт там бы и повоевали...

От	Begletz
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 21:34:51

Об этом писал еще А.Дж.П. Тейлор: зачем немцам

надо было воевать, если они одним экономическим развитием достигали доминирования в Европе?

Объективно, перед Германией в 1914 г не стояло задач, решение которых требовало срочного военного вмешательства.

От	АМ
К	Begletz (06.07.2012 21:34:51)
Дата	06.07.2012 22:05:05

Ре: Об этом...

>надо было воевать, если они одним экономическим развитием достигали доминирования в Европе?

>Объективно, перед Германией в 1914 г не стояло задач, решение которых требовало срочного военного вмешательства.

параноя, и в некоторой степени немецкая болезнь не прекращается если посмотреть на проблемы с евро сегодня

От	ВладимирНС
К	АМ (06.07.2012 22:05:05)
Дата	06.07.2012 22:28:27

Вот именно (-)

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 21:30:55

Англия и Франция закроют свои рынки и Германия гегемоном не станет. Задохнется. (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.07.2012 21:30:55)
Дата	08.07.2012 12:54:26

так что не закрывали то? (-)

От	ВладимирНС
К	Skvortsov (06.07.2012 21:30:55)
Дата	06.07.2012 22:27:52

Это марксистские выдумки.

В лучшем случае близорукость и неумение смотреть далее, чем на пару лет вперед. Закрытые рынки не помешали Германии процветать до самого 1914 года.

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:27:52)
Дата	06.07.2012 22:40:54

Англичане Навигационный акт задолго до появления марксизма приняли (-)

От	ВладимирНС
К	Skvortsov (06.07.2012 22:40:54)
Дата	06.07.2012 22:42:54

И о чем это, собственно, говорит? (-)

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:42:54)
Дата	06.07.2012 22:44:25

Что мировой рынок для Германии закрыт. (-)

От	ВладимирНС
К	Skvortsov (06.07.2012 22:44:25)
Дата	06.07.2012 22:47:10

Вот как? А Вы в курсе, что Навигационный акт окончательно отменен аж в 1849 г?

т.е. ДО возникновения Германии как таковой? А фактически силу потерял задолго до того...

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:47:10)
Дата	06.07.2012 22:58:11

Конечно в курсе. И что? Тарифных барьеров не было в 1914? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (06.07.2012 22:58:11)
Дата	06.07.2012 23:17:58

со стороны Британской империи - не было (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (06.07.2012 23:17:58)
Дата	07.07.2012 00:07:20

А Британии не надо было защищать свою промышленность - она была самой развитой.

А когда в начале 1930-х положение стало меняться, ввели пошлины.

Да и торговые войны с европейскими странами до ПМВ Британии были не нужны. Она в основном торговала внутри Империи.

"До войны доля Англии в мировой торговле составляла 16,1%. Большая часть английского ввоза и вывоза приходилась на внеевропейские страны, главным образом на колонии и доминионы Англии. Но и с Европой Англия вела крупную торговлю. Она вывозила продукты индустриального труда: каменный уголь и кокс — 10,4% от всего экспорта, сталь и изделия — 10,6%, машины — 7,2%, изделия текстильной промышленности — 35,3%.

Главную статью английского ввоза составляли продукты питания и сырье для промышленности. На их долю приходилось 3/4 всего английского ввоза."

От	Chestnut
К	Skvortsov (07.07.2012 00:07:20)
Дата	07.07.2012 01:50:54

Америка и Германия имели более развитую промышленость

>Она в основном торговала внутри Империи.

Это не следует даже из Вашей цитаты

Реальные цифры таковы:

В 1897 году Британия импортировала из империи тиваров на £94м, из других стран на £357м. Экспортировала в империю £87м, в другие страны £207м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (07.07.2012 01:50:54)
Дата	07.07.2012 08:36:43

А не факт. Объемы и качество продукции - понятия разные.

Гонку линкоров промышленность Германии проиграла и по количеству, и по главному калибру. И стойкость брони немецкого "Байера" оказалась на 20% ниже английской. Да и с танками у немцев не заладилось. Но стали выплавляли много.

>Реальные цифры таковы:

>В 1897 году Британия импортировала из империи тиваров на £94м, из других стран на £357м. Экспортировала в империю £87м, в другие страны £207м

Это общие объемы торговли. Вроде речь шла о промышленной продукции.
А не о поставках сырья.

"Так, из Великобритании и ее колоний Германия в 1912 г. получила 65–75% необходимой ей шерсти, 30% хлопка, 50% резины и весь необходимый ей джут."

Для Германии Англия и Империя были в первую очередь поставщики сырья.
Зато в английском экспорте в колонии в 1910 80% составляли готовые изделия.

От	Chestnut
К	Skvortsov (07.07.2012 08:36:43)
Дата	08.07.2012 00:12:06

тем не менее "вторую промышленную революцию" Британия проиграла

>Это общие объемы торговли. Вроде речь шла о промышленной продукции.
>А не о поставках сырья.

речь шла вообще о торговле и тарифах

>"Так, из Великобритании и ее колоний Германия в 1912 г. получила 65–75% необходимой ей шерсти, 30% хлопка, 50% резины и весь необходимый ей джут."

>Для Германии Англия и Империя были в первую очередь поставщики сырья.
>Зато в английском экспорте в колонии в 1910 80% составляли готовые изделия.

А почему Германия берётся сама по себе, а Британия вместе с империей? Потому как в торговле только Британии с только Германией (1898) основная статья германского чкспорта в британию - сахар рафинированный (£7м) и нерафинированный (£2.6м), за ним шерсть и шерстяные изделия (£1.8м), за ним дерево (£1.3м). Для сравнения, металлоизделия - £0.8м, химпродукция £0.3м, стекло £0.9м. А основная статья экспорта Британии в Германию - тоже шерсть и пряжа (£3.8м), далее уголь (£2.3m), далее - продукция машиностроения £2.1m х/б пряжа £1.9m х/б изделия $1.8m железо $1.7m сельдь $1.3m. Есть и химия - £0.3м

считать ли уголь и селёдку готовыми изделиями?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Pav.Riga
К	Chestnut (08.07.2012 00:12:06)
Дата	08.07.2012 02:06:09

Re: тем не менее Британия вместе с империей?

>>Это общие объемы торговли. Вроде речь шла о промышленной продукции.
>>А не о поставках сырья.
>
>речь шла вообще о торговле и тарифах

>>"Так, из Великобритании и ее колоний Германия в 1912 г. получила 65–75% необходимой ей шерсти, 30% хлопка, 50% резины и весь необходимый ей джут."
Для Германии Англия и Империя были в первую очередь поставщики сырья.
>>Зато в английском экспорте в колонии в 1910 80% составляли готовые изделия.
>
>А почему Германия берётся сама по себе, а Британия вместе с империей? Потому как в торговле только Британии с только Германией (1898) основная статья германского чкспорта в британию - сахар рафинированный (£7м) и нерафинированный (£2.6м), за ним шерсть и шерстяные изделия (£1.8м), за ним дерево (£1.3м). Для сравнения, металлоизделия - £0.8м, химпродукция £0.3м, стекло £0.9м. А основная статья экспорта Британии в Германию - тоже шерсть и пряжа (£3.8м), далее уголь (£2.3m), далее - продукция машиностроения £2.1m х/б пряжа £1.9m х/б изделия $1.8m железо $1.7m сельдь $1.3m. Есть и химия - £0.3м

считать ли уголь и селёдку готовыми изделиями?

Разумеется Британия владея морем владела и передовыми технологиями недаром первый Крупп технологии в Англии
осваивал.Но главное она финансовые потоки в условиях
лозунгов о "фритрейдерстве" вполне контролировала.
Выбирая способы воздействия.
А статистики более свежей по их взаимной торговле
накануне ПМВ нет ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (08.07.2012 02:06:09)
Дата	08.07.2012 02:14:42

извините, не понял логического перехода (-)

От	Паршев
К	Chestnut (06.07.2012 23:17:58)
Дата	06.07.2012 23:35:31

А что тут за "торговые соглашения" упоминаются?

"Никаких искусственных барьеров, - продолжал отец, - как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. - Он с невинным видом обвел глазами комнату.
Черчилль заворочался в кресле.
- Торговые соглашения Британской империи...- начал он внушительно. Отец прервал его:
-Да. Эти имперские торговые соглашения, - о них-то и идет речь. Именно из-за них народы Индии и Африки, всего колониального Ближнего и Дальнего Востока так отстали в своем развитии.
Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед:
- Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказываться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.
- Понимаете, Уинстон, - медленно сказал отец. - Вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия. Я твердо убежден в том, что мы не можем добиться прочного мира, если он не повлечет за собой развития отсталых стран, отсталых народов. Но как достигнуть этого? Ясно, что этого нельзя достичь методами восемнадцатого века. Так вот... Кто говорит о методах восемнадцатого века? Всякий ваш министр, рекомендующий политику, при которой из колониальной страны изымается огромное количество сырья без всякой компенсации для народа данной страны. Методы двадцатого века означают развитие промышленности в колониях и рост благосостояния народа путем повышения его жизненного уровня, путем его просвещения, путем его оздоровления, путем обеспечения ему компенсации за его сырьевые ресурсы.
...У премьер-министра был такой вид, как будто его сейчас хватит удар.
- Вы упомянули Индию, - прорычал он.
- Да. Я считаю, что мы не можем вести войну против фашистского рабства, не стремясь в то же время освободить народы всего мира от отсталой колониальной политики".

От	Chestnut
К	Паршев (06.07.2012 23:35:31)
Дата	07.07.2012 01:42:04

речь шла о ситуации до 1914 года. а Вы о том что было сильно после (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (07.07.2012 01:42:04)
Дата	07.07.2012 01:45:29

Речь идет о "невиданной гегемонии всего немецкого во второй половине XX века". (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (07.07.2012 01:45:29)
Дата	07.07.2012 01:57:59

ога, в условиях отсутствия ПМВ. трусы-крестик (-)

От	Begletz
К	Skvortsov (06.07.2012 21:30:55)
Дата	06.07.2012 22:09:03

А других рынков не было? (-)

От	Skvortsov
К	Begletz (06.07.2012 22:09:03)
Дата	06.07.2012 22:16:57

Из крупных - только Латинская Америка, но это конфликт с США.

А в Китае уже бардак начался.

От	Begletz
К	Skvortsov (06.07.2012 22:16:57)
Дата	06.07.2012 22:23:54

Ну какой Китай рынок, Россия поболе была

Однако, есть еще Бенялюкс, Скандинавия, и Италия с Турцией. Плюс, не забывайте, еще и внутренний германский рынок. Изоляция более всего вредит тем, у кого внутренний рынок меньше.

От	Skvortsov
К	Begletz (06.07.2012 22:23:54)
Дата	06.07.2012 22:38:07

У России с Германией был положительный баланс торговли.

>Однако, есть еще Бенялюкс, Скандинавия, и Италия с Турцией. Плюс, не забывайте, еще и внутренний германский рынок. Изоляция более всего вредит тем, у кого внутренний рынок меньше.

Больше всего импортирует в Россию Германия: на 487,8 млн р. (1 302 млн фр.) в 1911 г. против 211 млн р. в 1901 г., т. е. импорт вырос на 276,8 млн р. (739 млн фр.), или на 131,2 %.
Но германский рынок точно так же потребляет наибольшее количество российской продукции: зерновых, масла, яиц, древесины и т. д., и экспорт России в эту страну вырос со 178,9 млн р. в 1901 г. до 490,5 млн р. в 1911 г. (1 310 млн фр.), что составляет рост на 311,6 млн р. (832 млн фр.), или на 174,2 %. Таким образом, за рассматриваемый период русско-германский торговый баланс улучшился в пользу России, поскольку в 1901 г. последняя ввезла немецких товаров на 211 млн р., а в Германию поставила лишь на 179 млн р., что составило 32 млн р. годового дефицита.

В 1911 г. российский экспорт в Германию, напротив, на 2,7 млн р. превысил германский экспорт в Россию

От	Ulanov
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 21:19:43

Шютку юмора оценили.

>Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
>(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.

Франция, у которой вот только что оттяпали Эльзас с Лотарингией совсем-совсем не имела причины начинать войну с немцами? Англия, у которой отнимали статус "мастерской мира" и вытесняли из лидеров морской торговли тоже собиралась изображать Слонопотама и смотреть в небо?
А уж при наличии ПРИЧИН, повод найдется всегда - или убьют кого-нибудь важного и ненужного или радиостанцию захватят или броненосец на рейде ухнет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Sten
К	Ulanov (06.07.2012 21:19:43)
Дата	07.07.2012 13:18:40

Re: Шютку юмора...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
>>(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.
>
>Франция, у которой вот только что оттяпали Эльзас с Лотарингией совсем-совсем не имела причины начинать войну с немцами? Англия, у которой отнимали статус "мастерской мира" и вытесняли из лидеров морской торговли тоже собиралась изображать Слонопотама и смотреть в небо?
>А уж при наличии ПРИЧИН, повод найдется всегда - или убьют кого-нибудь важного и ненужного или радиостанцию захватят или броненосец на рейде ухнет.

Даже не нужно быть историком, что бы понимать. Раз есть ПРЕДПОСЫЛКИ, то ПРИЧИНА найдется всегда.

Война не просто так взяла и развязалась.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	ВладимирНС
К	Ulanov (06.07.2012 21:19:43)
Дата	06.07.2012 21:25:04

Необоснованная конспирология с Вашей стороны

Ну не было в 1914 году в мире влиятельных злодеев. Кроме Вильгельма.

От	Ulanov
К	ВладимирНС (06.07.2012 21:25:04)
Дата	06.07.2012 21:35:21

Хотите сказать, Мэн подровали германские шпионы?

>Ну не было в 1914 году в мире влиятельных злодеев. Кроме Вильгельма.

И они же пришили Фердинанда нашего? И Линдера Джеймсона наняли? А уж японцы-то в жисть бы не догадались без германской подсказки на Россию полезть...
Какая интересная у вас альтернативная реальность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Toobeekomi
К	Ulanov (06.07.2012 21:35:21)
Дата	08.07.2012 01:11:56

Не спора ради.

Здравия желаю!
>>Ну не было в 1914 году в мире влиятельных злодеев. Кроме Вильгельма.
>
>И они же пришили Фердинанда нашего? И Линдера Джеймсона наняли? А уж японцы-то в жисть бы не догадались без германской подсказки на Россию полезть...

А японцы так ли сильно хотели с РОссией тягаться после прежней войны?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	ВладимирНС
К	Ulanov (06.07.2012 21:35:21)
Дата	06.07.2012 22:26:31

Хочу сказать, что

ни одна держава не стремилась развязать крупную войну. Кроме Германии и Австро-Венгрии (ну этой вообще все равно).

А испано-американская, русско-японская и прочие войны периода воспринимались как колониальные конфликты и только. А колониальные конфликты - это МИР

От	Ulanov
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:26:31)
Дата	07.07.2012 00:01:55

Посмешили, да.

>ни одна держава не стремилась развязать крупную войну. Кроме Германии и Австро-Венгрии (ну этой вообще все равно).

Франция, которая вставала со словами "Эльзас" и засыпала с "Лотарингия" ну-у совсем не хотела. Джеки Фишер, неоднократно предлагавший "копенгагировать" кайзермарине тоже войны не хотел.
С такой логикой остается только заметить, что крупной войны и Германия ТОЖЕ не хотела - собирались-то пройтись победным маршем до Парижа и домой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (07.07.2012 00:01:55)
Дата	07.07.2012 01:22:27

У Франции хватало других забот. (-)

От	Ulanov
К	Гегемон (07.07.2012 01:22:27)
Дата	07.07.2012 02:01:43

Забот у неё хватало, а вот маниакальная идея была одна.

Отыграться за разгром 70-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Kimsky
К	Ulanov (07.07.2012 02:01:43)
Дата	08.07.2012 12:21:40

маниакальная идея была другой

Не дать повториться разгрому 1870. ЭТо изрядно другое.

От	СБ
К	Ulanov (07.07.2012 02:01:43)
Дата	07.07.2012 02:11:38

На практике идея была скорее "не быть доеденными окончательно".

Ну я уж не говорю о том, что в реальной реальности предвоенную гонку сухопутных вооружении инициировали отнюдь не якобы одержимые маниакальной идеей французы.

От	Ulanov
К	СБ (07.07.2012 02:11:38)
Дата	08.07.2012 15:44:06

А из зала кричат "подробностей"

> Ну я уж не говорю о том, что в реальной реальности предвоенную гонку сухопутных вооружении инициировали отнюдь не якобы одержимые маниакальной идеей французы.

Про предвоенную гонку сухопутных вооружений. Особо можно остановиться на том, под какую концепцию была принята 75-мм. пушка обр. 1897 г.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (08.07.2012 15:44:06)
Дата	08.07.2012 16:29:13

Re: А из...

>> Ну я уж не говорю о том, что в реальной реальности предвоенную гонку сухопутных вооружении инициировали отнюдь не якобы одержимые маниакальной идеей французы.
>
>Про предвоенную гонку сухопутных вооружений. Особо можно остановиться на том, под какую концепцию была принята 75-мм. пушка обр. 1897 г.
Может тогда уж лучше остановиться на немецкой тяжёлой артиллерии (которой немцы к 1914 настроили больше, чем весь остальной мир вместе взятый) и концепции её применения?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	СБ (08.07.2012 16:29:13)
Дата	08.07.2012 17:47:51

Это не подробность, а отмазка в стиле...

> Может тогда уж лучше остановиться на немецкой тяжёлой артиллерии (которой немцы к 1914 настроили больше, чем весь остальной мир вместе взятый) и концепции её применения?

...а у вас негров линчуют.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (08.07.2012 17:47:51)
Дата	08.07.2012 18:15:49

Какое предложение, такой и ответ. (-)

От	Kimsky
К	Ulanov (08.07.2012 15:44:06)
Дата	08.07.2012 16:21:40

за семнадцать лет до? замена прежней полевой - новой?

А типа принятие немцами тяжелой артиллерии - это "так"?

От	Ulanov
К	Kimsky (08.07.2012 16:21:40)
Дата	08.07.2012 17:53:17

типа...

>А типа принятие немцами тяжелой артиллерии - это "так"?

Наличие плана шлиффена никак не отменяет наличие у франков "плана 17".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Chestnut
К	Ulanov (08.07.2012 17:53:17)
Дата	08.07.2012 19:17:22

Re: типа...

>>А типа принятие немцами тяжелой артиллерии - это "так"?
>
>Наличие плана шлиффена никак не отменяет наличие у франков "плана 17".

только предыдущие планы от него очень существенно отличались

И в общем план 17 именно что облегчает немцам успех плана Шлиффена

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	Ulanov (08.07.2012 15:44:06)
Дата	08.07.2012 16:17:18

Под концепцию маневренной войны.

Скажу как гуманитарий

> Особо можно остановиться на том, под какую концепцию была принята 75-мм. пушка обр. 1897 г.
А под какую концепцию был принят танк БТ?

С уважением

От	Kimsky
К	Гегемон (08.07.2012 16:17:18)
Дата	08.07.2012 17:23:55

ну вообщ немцы поначалу шарахались от

"Французкого монстра". Как изрядно неповоротливого и тяжелого.

От	Iva
К	СБ (07.07.2012 02:11:38)
Дата	07.07.2012 08:37:59

Если смотреть весь период с 1871 по 1914

Привет!

> Ну я уж не говорю о том, что в реальной реальности предвоенную гонку сухопутных вооружении инициировали отнюдь не якобы одержимые маниакальной идеей французы.

реально у французов была большая армия, чем у немцев.

Владимир

От	Kimsky
К	Iva (07.07.2012 08:37:59)
Дата	08.07.2012 12:24:00

армия мирного времени. и не забываем про армию тройственного союза, да (-)

От	Chestnut
К	Ulanov (07.07.2012 02:01:43)
Дата	07.07.2012 02:04:25

только она не была реальной внешнеполитической целью (-)

От	Юрий Житорчук
К	Ulanov (07.07.2012 00:01:55)
Дата	07.07.2012 01:22:24

Re: Посмешили, да.

>С такой логикой остается только заметить, что крупной войны и Германия ТОЖЕ не хотела - собирались-то пройтись победным маршем до Парижа и домой.

Нет. После Парижа не домой, дальше немцам предстоял Дранг нах Остен

Вильгельм II еще в 1912 году записал:

«Глава 2 великого переселения закончена. Наступает глава 3, в которой германские народы будут сражаться против русских и галлов. Никакая будущая конференция не сможет ослабить значения этого факта, ибо это не вопрос высокой политики, а вопрос выживания расы».

А уже 9 сентября 1914 года канцлер фон Бетман-Гольвег формулирует основную послевоенную цель Германии на Востоке:

«Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами…Россия должна быть отброшена в Азию и отрезана от Балтики; с Францией и Англией мы всегда сможем договориться, с Россией — никогда».

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml

От	Skvortsov
К	ВладимирНС (06.07.2012 21:25:04)
Дата	06.07.2012 21:32:08

Необоснованный оптимизм с Вашей стороны. Все были злодеи. (-)

От	ВладимирНС
К	Skvortsov (06.07.2012 21:32:08)
Дата	06.07.2012 22:24:18

Не-не, после Берлинского конгресса в Европе

воцарился подлинный золотой век. Так он и запомнился везде где осталось кому помнить. С угла дымили Балканы, так их все и боялись, и ждали из-за них скорого краха державы Габсбургов

От	бальзаминат
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 21:12:15

Re: Пока еще...

От	Alpaka
К	ВладимирНС (06.07.2012 20:51:57)
Дата	06.07.2012 20:56:01

Вы здесь подняли очень инетересную тему.

мое предположение-в году так 1925 произошла бы германская социалистическя революция, и последуюшая интервенция Антанты на территорию Германии.
Алпака

От	ВладимирНС
К	Alpaka (06.07.2012 20:56:01)
Дата	06.07.2012 21:03:39

С какой стати революция в Германии при этом сценарии?

Немцы просто ежедневно работали бы. И никаких бунтов. Warum?

От	Alpaka
К	ВладимирНС (06.07.2012 21:03:39)
Дата	06.07.2012 21:16:15

Ре: С какой...

>Немцы просто ежедневно работали бы. И никаких бунтов. Варум?
История показывает, что люди больше любят не работать, а убивать себе подобных.
Германия вполне себе была центр социалистического движения до Первой Мировой.
Если идти по Вашему сценарию, то Великая Депрессия начнется не в 1929, а на 5 лет раньше, причем
у власти будут стоять либералы-финансисты. Если промышленное производство в Германии в реале упало на 41%,
и социалистической революции не было из-за наличия нацистов (ну и неудачный опыт Спартаковцев в 1918-1919 сказался), то в Вашем сценарии оно могло упасть на 60%, плюс массовая безработица, плюс отсутствие лидера типа Рузвельта -вполне себе рецепт для революции.

Алпака

От	СОР
К	ВладимирНС (06.07.2012 21:03:39)
Дата	06.07.2012 21:11:40

а как бы со сбытом дела обстояли? Доступ к сырью? (-)

От	М.Старостин
К	СОР (06.07.2012 21:11:40)
Дата	06.07.2012 21:15:56

Re: а как...

А разве англичане не боялись как раз этого? Российское сырье и германские технологии - и англичанам придется подвинуться в мире.

От	Гегемон
К	М.Старостин (06.07.2012 21:15:56)
Дата	06.07.2012 21:22:47

Как раз этого они не боялись (-)

От	марат
К	ВладимирНС (06.07.2012 21:03:39)
Дата	06.07.2012 21:09:26

Re: С какой...

>Немцы просто ежедневно работали бы. И никаких бунтов. Warum?
Здравствуйте!
Куда все это счастье продавать? Немцы работают и выдают на гора продукцию, продавать ее практически некуда - везде протекционистские меры. Разве что в Россию. Согласится ли Россия на роль колонии Германии?
С уважением, Марат

От	ВладимирНС
К	марат (06.07.2012 21:09:26)
Дата	06.07.2012 21:23:39

Re: С какой...

>Куда все это счастье продавать?

Надо быть чуть-чуть дальновиднее. Протекционизм уменьшал скорость развития германского экономического потенциала, но не мог сдержать культурное, научное и техническое превосходство. Идиот Вильгельм хотел получить рынки сбыта отобрав у французов колонии и доминировать в мире к 1920 году - в миных условиях доминировал бы к 1950 году. И колониальная система развалилась бы не позднее, чем в реале

От	марат
К	ВладимирНС (06.07.2012 21:23:39)
Дата	06.07.2012 22:05:26

Re: С какой...

>>Куда все это счастье продавать?
>
>Надо быть чуть-чуть дальновиднее. Протекционизм уменьшал скорость развития германского экономического потенциала, но не мог сдержать культурное, научное и техническое превосходство. Идиот Вильгельм хотел получить рынки сбыта отобрав у французов колонии и доминировать в мире к 1920 году - в миных условиях доминировал бы к 1950 году. И колониальная система развалилась бы не позднее, чем в реале
Здравствуйте!
Если б еще быть уверенным процентов на 50, что к 1950 г будет дминировать... А то ведь можно прям щас как вдарить и доминировать.
С уважением, Марат

От	ВладимирНС
К	марат (06.07.2012 22:05:26)
Дата	06.07.2012 22:22:12

Re: С какой...

>Если б еще быть уверенным процентов на 50, что к 1950 г будет дминировать... А то ведь можно прям щас как вдарить и доминировать.
>С уважением, Марат

Вот-вот, и я об этом.

От	Pav.Riga
К	ВладимирНС (06.07.2012 22:22:12)
Дата	07.07.2012 02:11:25

Re: С какой...Имперские преференции и пригретый Тевтонами фанат...

>>Если б еще быть уверенным процентов на 50, что к 1950 г будет дминировать... А то ведь можно прям щас как вдарить и доминировать.

Имперские преференции это святое и ради них те же британцы повод устранить Германского агрессора с
рынка до ввода в строй тех же "Баденов" найдется.
Году в 15-16 наверняка какой-нибудь пригретый Тевтонами фанат убъет к примеру если не герцога Уэльського то хоть Вице короля Индии ... и придется спасая Империю и
свободу предъявить ультиматум и начать морскую блокаду
Второго Райха ... А уж орудия которые Францию обстреляют
во Втором Райхе явно будут или Цепелин ночью на Париж
бомбу сбросит обязательно.
И война против Тиранов явно будет справедливой как Вильгельм 2-й не будет пятиться как к примеру после
"прыжка Пантеры".
Ведь Британец никогда рабом не будет...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (07.07.2012 02:11:25)
Дата	07.07.2012 02:15:17

Имперские преференции - погуглите когда и почему их ввели и почему не вводили (-)

От	Pav.Riga
К	Chestnut (07.07.2012 02:15:17)
Дата	08.07.2012 01:51:41

Re: Имперские преференции - ...

Such arrangements were enforced in the first half of the 20th century by most countries with dependent colonies; of these, the British imperial preference introduced in 1932 was perhaps the most important.

With a radical change in tariff policy in 1931 and 1932, the United Kingdom removed the ban on the taxation of food imports, opening the way for a systematic policy of imperial preference

Ежели считать как "Британика" их озвучили мол ввели по большой беде в Оттаве в 1931/32 годах ...
Но ведь имперские конференции ранее в Лондоне проводили
еще с 19-го века(1897) и наряду с лозунгами о "фритрейдерстве"
которое мол Британскому которое отличное и самое дешовое
его мол фунтовая зона защищает тарифами пользовались защитительными и не раз ...
А ежели в 1914 году оживления в экономике не организовать влезая в долги то не разовые тарифы нужны а озвучить эти термины(чуть ли не стационеры посылая) думаю пришлось бы
ранее "radical change in tariff policy in 1915 and 1916..."
И вы в прокрустово ложе исторических фактов в экономике обсуждение зря хотите вернуть.Мы же обсуждаем введение
Британией морской блокады Германии по образцу милых поступков великого Нельсона в Копенгагене которым милейший Джеки Фишер подражать хотел.Ну и первую блестящую изоляцию Британии в начале 19 века когда она
опасалась собранных в Булонском лагере и искала кого бы
нанять против чудовища в Европе ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	Pav.Riga (08.07.2012 01:51:41)
Дата	08.07.2012 02:16:41

это надо запомнить!!!

>И вы в прокрустово ложе исторических фактов в экономике обсуждение зря хотите вернуть.

железобетонный аргумент на любой случай. Если факты противоречат мнению., тем хуже для фактов )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гегемон
К	марат (06.07.2012 21:09:26)
Дата	06.07.2012 21:15:09

Австрия-Турция-Балканы-Китай + национально-освободительное движение (-)

От	Гегемон
К	Alpaka (06.07.2012 20:56:01)
Дата	06.07.2012 21:02:02

Не было бы там никакой социалистической революции (-)

От	Alpaka
К	Гегемон (06.07.2012 21:02:02)
Дата	06.07.2012 21:18:47

коммунистов там было в достатке.

Алпака

От	Гегемон
К	Alpaka (06.07.2012 21:18:47)
Дата	06.07.2012 21:22:19

Они расплодились на фоне голода и поражений в 1918 году (-)

От	Пехота
К	Гегемон (06.07.2012 21:22:19)
Дата	06.07.2012 22:05:31

Ну, коммунизм, вообще-то, как раз - немецкое изобретение. (-)

От	Валера
К	Пехота (06.07.2012 22:05:31)
Дата	07.07.2012 00:37:56

Re: Ну, коммунизм,...

Это если считать Маркса немцем.

От	Toobeekomi
К	Валера (07.07.2012 00:37:56)
Дата	08.07.2012 01:06:03

Разве Маркс не считал себя немцем?

Здравия желаю!

Походу и Гитлер до поры до времени евреев считал такиме же немцами только другого вероисповедания, об чём и писал в Майн Кампф.

с уважением

От	Валера
К	Toobeekomi (08.07.2012 01:06:03)
Дата	08.07.2012 07:34:57

Гражданином мира он себя считал

На Пруссию ему было глубоко плевать как и Ленину на Россию.

От	Сергей Зыков
К	Валера (08.07.2012 07:34:57)
Дата	08.07.2012 07:46:13

было бы плевать ездилиб сейчас на по гитлерштрассе и гнали баварское

в г. герингштадт-на-волге.
Может он гад плевал с умыслом - недалеко и неглубоко.

>На Пруссию ему было глубоко плевать как и Ленину на Россию.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	Гегемон
К	Сергей Зыков (08.07.2012 07:46:13)
Дата	08.07.2012 14:09:08

Огород / Киев (-)

От	Пехота
К	Валера (07.07.2012 00:37:56)
Дата	07.07.2012 01:07:42

Он гражданином каокй страны был? (-)

От	Гегемон
К	Пехота (07.07.2012 01:07:42)
Дата	07.07.2012 01:21:50

Никакой. В Пруссии граждан не было (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (07.07.2012 01:21:50)
Дата	08.07.2012 04:24:53

А естественное право там было? ;))))) (-)

От	Chestnut
К	Манлихер (08.07.2012 04:24:53)
Дата	08.07.2012 12:11:58

Было. Но речь не о том

а о том,что в монархиях нет граждан, есть подданые

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Alpaka
К	Гегемон (06.07.2012 21:22:19)
Дата	06.07.2012 21:32:51

похоже, Вы их просто не любите

Клара Цеткин в 1918 родилась?
Да социалистов в Германии уж всяко побольше чем в России 1917 было, да и коммунистов было немало.

Алпака

От	Гегемон
К	Alpaka (06.07.2012 21:32:51)
Дата	06.07.2012 23:03:38