От Никита
К ВладимирНС
Дата 06.07.2012 22:20:16
Рубрики WWI; WWII; Современность;

:)

Можете обвинять меня в детерменизме, но это невозможно. Если бы немцы устранились от решения европейских и мировых задач, то их развитию наступил бы предел из-за ограниченного сбыта.

Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.

Их полное усиление означало бы, что сердце французкой колониальной системы, сиречь собственно Франция оказалась бы под возможностью быстрого крушения в результате немецкого блицкрига. Такой поворот событий означал гегемонию немцев в Европе, закат Британской империи и полное вытеснение России из восточной Европы вплоть до отхватывания от нее кусков в виде Польши и, возможно, части Украины.

С уважением,
Никита
От АМ
К Никита (06.07.2012 22:20:16)
Дата 07.07.2012 15:11:01

Ре: :)

>Можете обвинять меня в детерменизме, но это невозможно. Если бы немцы устранились от решения европейских и мировых задач, то их развитию наступил бы предел из-за ограниченного сбыта.

>Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.

россия была не конкурент а сама вместе с восточной европой огромный рынок сбыта на многии, многии десятилетия, если брать послезнание то на следующии сто лет как минимум :-)

А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
От Никита
К АМ (07.07.2012 15:11:01)
Дата 07.07.2012 15:16:26

Ре: :)

>>Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.
>
>россия была не конкурент а сама вместе с восточной европой огромный рынок сбыта на многии, многии десятилетия, если брать послезнание то на следующии сто лет как минимум :-)

Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.

Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.




>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.

Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)
От АМ
К Никита (07.07.2012 15:16:26)
Дата 07.07.2012 15:36:34

Ре: :)

>>>Напомню, что немцы именно боролись за рынки сбыта для своей продукции, коими тогда владели основные колониалисты - англичане и французы. Доступ товавор в колонии был ограничен. Поэтому модель Бисмарка "Восточная Европа - вот мои колонии" приводила бырно развиваюшееся немецкое государство к столкновению с Россией в Румынии, Болгарии и на Балканах.
>>
>>россия была не конкурент а сама вместе с восточной европой огромный рынок сбыта на многии, многии десятилетия, если брать послезнание то на следующии сто лет как минимум :-)
>
>Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.

одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности

>Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.

нормально, рынок сбыта и поставки "сырья", в дальнейшем с экономическим ростом в россии этот рынок будет все рости и рости.
Высоко развитая промышленность экспортирует в основном в экономически блогополучные страны.

>>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
>
>Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)

так к ПМВ английская промышленность ещё вполне себе, вот после ВМВ пошло
От Никита
К АМ (07.07.2012 15:36:34)
Дата 07.07.2012 15:50:44

Ре: :)

>>Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.
>
>одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности

Да, но смысл моего изначального высказывания был в том, что немцы при ходе в любую сторону нарывались на "шах": прими они, условно говоря, программу акцента на заморской экспансии (не вульгарно территориальной) или сохрани курс Бисмарка на экспансию в вост. Европу, они везде сталкивались с интересами других игроков, которые и так весьма подозрительно смотрели в сторону быстрорастущего гиганта. В тех условиях это означало войну.



>>Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.
>
>нормально, рынок сбыта и поставки "сырья", в дальнейшем с экономическим ростом в россии этот рынок будет все рости и рости.
>Высоко развитая промышленность экспортирует в основном в экономически блогополучные страны.

>>>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
>>
>>Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)
>
>так к ПМВ английская промышленность ещё вполне себе, вот после ВМВ пошло
От АМ
К Никита (07.07.2012 15:50:44)
Дата 08.07.2012 18:33:30

Ре: :)

>>>Россия была конкурентом Германии и Австро-Венгрии в Балканском и Турецком вопросах, а также в Иране. и степень ее военного, культурного и политического влияния в регионах совсем уж нивелировать не стоит.
>>
>>одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности
>
>Да, но смысл моего изначального высказывания был в том, что немцы при ходе в любую сторону нарывались на "шах": прими они, условно говоря, программу акцента на заморской экспансии (не вульгарно территориальной) или сохрани курс Бисмарка на экспансию в вост. Европу, они везде сталкивались с интересами других игроков, которые и так весьма подозрительно смотрели в сторону быстрорастущего гиганта. В тех условиях это означало войну.

это верно, но если взглянуть на события шире то такии противоречия были вещью обыденной, да часто случались небольшии конфликты но большая война была исключением.
Тут проблема именно в желание немецкой и австро венгерской верхушки как вы варазились вулгарно территориально решить часть противоречий, это спровоцировало войну.
Без этого могли пройти ещё многии десятилетия да полные интриг, угроз, дипломатических конфликтов, экономических войн, возможно с рядом мелких конфликтов на окрайне, как всегда, но без большой европейской войны.

Как тут верно заметили проблема алтернативы присущия немцам смесь из радикализма, спеси но одновременно и паникерства на пустом месте.
От Гегемон
К Никита (07.07.2012 15:50:44)
Дата 08.07.2012 14:32:48

Ре: :)

Скажу как гуманитарий

>>одно другому не мешает, но кушать хочется всегда а это уровень развития промышленности
>Да, но смысл моего изначального высказывания был в том, что немцы при ходе в любую сторону нарывались на "шах": прими они, условно говоря, программу акцента на заморской экспансии (не вульгарно территориальной) или сохрани курс Бисмарка на экспансию в вост. Европу, они везде сталкивались с интересами других игроков, которые и так весьма подозрительно смотрели в сторону быстрорастущего гиганта. В тех условиях это означало войну.
Могли встать на позицию поддержки национальных движений.
Немцев любили заочно все, кто соприкоснулся со старыми колониальными державами.


>>>Насчет рынка сбыта, то тут ситуация не совсем однозначая. Да, Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары, но торговое сальдо с Германие для России перед ПМВ было положительным.
>>
>>нормально, рынок сбыта и поставки "сырья", в дальнейшем с экономическим ростом в россии этот рынок будет все рости и рости.
>>Высоко развитая промышленность экспортирует в основном в экономически блогополучные страны.
>
>>>>А протекционизм в колониях навредит собственной промышленности с долгосрочной перспективе и создаст недовольство в колониях.
>>>
>>>Ну, знаете, это "формула сильного", т.е., к примеру, англичан, которые сдерживали немцев весьма непрямыми методами. Перед ПМВ они чуть ли не свободную торговлю в колониах пропагандировали, как САСШ после:)
>>
>>так к ПМВ английская промышленность ещё вполне себе, вот после ВМВ пошло
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (08.07.2012 14:32:48)
Дата 08.07.2012 15:01:42

Ре: :)

>Могли встать на позицию поддержки национальных движений.
>Немцев любили заочно все, кто соприкоснулся со старыми колониальными державами.

С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 15:01:42)
Дата 08.07.2012 17:14:49

Ре: :)

>>Могли встать на позицию поддержки национальных движений.
>>Немцев любили заочно все, кто соприкоснулся со старыми колониальными державами.
>
>С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли
Хотелось бы примеров жестокостей немецких колонизаторов.
Или вы имеете в виду убийства местных жителей британскими войсками в процессе охоты за Леттов-Форбеком?
От Chestnut
К doctor64 (08.07.2012 17:14:49)
Дата 08.07.2012 19:15:57

Ре: :)

>>С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли
>Хотелось бы примеров жестокостей немецких колонизаторов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0

это даже в школьном курсе новой истории за 9 класс (у тебя, я так понимаю, за 10 класс) было

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От doctor64
К Chestnut (08.07.2012 19:15:57)
Дата 08.07.2012 19:28:47

Ре: :)

>>>С другой стороны, те кто был в колониоях под немцами часто вообще ничего рассказать не могли
>>Хотелось бы примеров жестокостей немецких колонизаторов.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B4_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B0
Ну, на фоне достижений британцев в Индии и той же Африке, или бельгийцев в Конго, в общем, не смотрится, да.

От Chestnut
К doctor64 (08.07.2012 19:28:47)
Дата 08.07.2012 19:52:15

Ре: :)

>Ну, на фоне достижений британцев в Индии и той же Африке, или бельгийцев в Конго, в общем, не смотрится, да.

А можно подробностей про достижения британцев в Индии в плане выпиливания 50-80% населения? (Про Свободное Государство Конго я знаю, как и про международный скандал с ним связанный)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Никита
К Никита (07.07.2012 15:50:44)
Дата 07.07.2012 15:51:31

Да, с остальным согласен конечно. (-)
От alexio
К Никита (07.07.2012 15:16:26)
Дата 07.07.2012 15:21:42

Ре: :)

>Россия импортировала, условно говоря, продовольствие и сырье, а импортировала промтовары

Из России - это экспорт, а в Россию - это импорт. А то все смешалось во фразе выше.
От Никита
К alexio (07.07.2012 15:21:42)
Дата 07.07.2012 15:46:24

Да, спасибо, опечатался. (-)
От Паршев
К Никита (06.07.2012 22:20:16)
Дата 06.07.2012 23:40:17

Re: :)

— Есть еще одно обстоятельство, — сказал отец. — На карту поставлена судьба Британской империи. Английские и германские банкиры уже давно прибрали к рукам почти всю мировую торговлю — правда, не все отдают себе в этом отчет. Даже поражение Германии в прошлой войне не изменило дела. Так вот, это не слишком выгодно для американской торговли, не правда ли? — Он приподнял брови и [41] взглянул на меня. — Если в прошлом немцы и англичане стремились не допускать нас к участию в мировой торговле, не давали развиваться нашему торговому судоходству, вытесняли нас с тех или других рынков, то теперь, когда Англия и Германия воюют друг с другом, что мы должны делать? Одно обстоятельство для нас уже совершенно ясно. Мы не можем позволить себе действовать корыстно и выбирать, на чью сторону нам стать, руководствуясь только соображениями наибольшей выгоды. Оставим на минуту в стороне, что нацизм нам ненавистен и что наши естественные интересы, наши сердца на стороне англичан. Есть и другой подход к вопросу. Мы должны с самого начала ясно сказать англичанам, что мы не намерены быть просто добрым дядюшкой, которого Британская империя может использовать, чтобы выбраться из трудного положения, и потом навсегда забыть.
— Я не совсем понимаю, к чему ты клонишь, — вставил я.
— Черчилль заявил мне, что он стал премьер-министром Его Величества не для того, чтобы председательствовать при ликвидации Британской империи (впоследствии Черчилль повторил это заявление по радио). Мне кажется, я выступаю как президент Америки, когда говорю, что Америка не будет помогать Англии в этой войне только для того, чтобы дать ей возможность попрежнему беспощадно подавлять колониальные народы. — Отец помолчал.
— Мне кажется, — сказал я осторожно, — что в ближайшие дни я буду свидетелем того, как здесь полетят пух и перья.
От ВладимирНС
К Никита (06.07.2012 22:20:16)
Дата 06.07.2012 22:30:46

От Вас я такого примитивного псевдо-марксизма не ожидал, право слово:-(( (-)
От Никита
К ВладимирНС (06.07.2012 22:30:46)
Дата 07.07.2012 07:40:21

Это не марксизм

Марксизм выводил зависимость между экспортом капитала и иностранной политикой вплоть до силового решения в эоху империализма. Кстати, структура немецкого экспорта капитала очень показательна и неплохо отражает сферу глобальных интересов тогдашней Германии. Рекомендую таблицу 1.3 в
http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1679/papers/Daudin-Morys-O'Rourke-Chapter.pdf

Но я комментировал даже не это, а борьбу за рынок для сбыта собственно товаров и сырья в то время. Вы видимо не углулялись в тему торговых и тарифных войн конца 19, начала 20 века, иначе не говорили бы о каком-то марксизме в моем посте.

Для поверхностного ознакомления с сабжем я Вам рекомендую соотв. раздел GERMANY AND THE OUTBREAK OF WORLD WAR I

по адресу https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/copeland.htm


В целом можно согласиться с точкой зрения, что не только борьба за рынки, но и специфика немецкого общественного устройства и политической карты перед ПМВ ее фактически предопределила. ВТО отсутствовало, бурно развивающаяся и экспортирующая Германия боролась за рынки сбыта и защищала свои. В результате юнкерский протекционизм стал союзником тяжелой индустрии, одного из основных экспортеров (ок 22%) от общности интересов, основанных как на прибылях от военных заказов так и на желании сдержать борьбу рабочих за свои права и защитить сверхприбыли.



С уважением,
Никита
Э
От Chestnut
К ВладимирНС (06.07.2012 22:30:46)
Дата 06.07.2012 23:20:51

кстати да (-)