От Д.И.У.
К ВладимирНС
Дата 06.07.2012 22:22:52
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: Пока еще...

>Хочу обратить внимание, что Германия как государство и немцы как нация в начале XX века превосходили всех и вся в большинстве важных культурных, научных, технических и прочих областей. Быть крупным ученым в период 1900-1914 гг скорее всего означало быть немцем. Область применения немецкого языка распространялась стремительно все в большем числе технических областей. Беспримерная массовая дисциплинированность и образованность немецкого рабочего класса привели к тому, что "сделано в Германии" стало синонимом исключительно высокого качества (у Марка Твена даже есть эссе под таким наименованием). На германском фоне хоть как-то прилично смотрелись только США, но и то в технически-промышленных, но не научно-культурных областях... Короче, все, что я понаписал выше, прошу не обсуждать если удержитесь, а вопрос мой вот какой:

Без обсуждения вышенаписанного никак не обойтись, поскольку в нем содержится ложная предпосылка, на которой держится и последующий ложный вывод.
А именно, утверждается, что германское научно-техническое и организационное превосходство было подавляющим и, "чисто рыночным путем", могло бы задавить старые индустриальные, торговые и колониальные державы.
Но это не так. Например, в области электротехники (первые гидроэлектростанции, первые высоковольтные линии электропередач. сети городского освещения и т.д.) французские ученые, инженеры и компании добились успехов практически одновременно и параллельно с немецкими (с 1880-х гг.). То же касается двигателей внутреннего сгорания (автомобильных и авиационных). В ряде отраслей английские ученые, инженеры и компании оставались сильными конкурентами немцев (в радиотехнике, например, или судостроении и сопутствующих услугах).
В начале 20-го века немцы достигли некоторого опережения, но "старые державы" всё равно были сильными конкурентами во всех главных технологических сферах.

И, естественно, ограниченный "рыночный" проигрыш старались обесценивать "ударами ниже пояса", всякими внерыночными методами, для чего имелись широкие возможности и огромный опыт.
Методы эти работали не только напрямую в колониях, но и на якобы нейтральных рынках, где "старые державы" также накопили мощные финансовые и дипломатические позиции.
Это касается и России (чьим главным заимодавцем, не забудем, была Франция, а не Германия), и Китая (где "старые державы" еще в 19-м веке отрезали себе лучшие сферы влияния, посадили и прикормили своих компрадоров, навязали конкретные неравноправные договора в лично свою пользу), и Ирана, и Таиланда, и главных латиноамериканских стран (где Англия забила себе особые финансовые позиции и влияние в элитах).

Т.е. Германии почти всюду приходилось внедряться с крайним трудом, преодолевая опытных и уже укоренившихся конкурентов. Естественно, возникал соблазн "разрубить гордиев узел одним ударом".
Аналогичный соблазн возникал и у медленно теснимой коалиции германских конкурентов.

Характерный пример - "марокканский кризис". Там главные экономические позиции приобрели французы, в начале 20-го века с ними начали конкурировать немцы, но стоило немецкой экономической угрозе приобрести конкретные очертания, как французы попросту оккупировали эту страну, сговорившись с Англией и примкнувшей к ним Испанией (где у французов были старые и сильные позиции). И немцам пришлось позорно утереться - на море англо-французский флот сильнее, все промежуточные базы - у него (Португалия тоже старый английский сателлит), рядом в Алжире сильная и хорошо приспособленная к местным условиям французская колониальная армия, т.е. у немецкого флота и десанта не было бы никаких шансов. Абидна. Возникает естественная мысль удушить французскую гадину в самом гнезде.

>Ну не стал бы Вильгельм влезать в войну - это разве не означало бы:
>(а) мир для Германии по крайней мере на полвека вперед - не было ни у кого из соседей причины и предлога начинать войну с немцами.

Душили бы всё наглее и бесстыжее.

>(б) невиданную гегемонию всего немецкого во второй половине XX века.

Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.
От Kimsky
К Д.И.У. (06.07.2012 22:22:52)
Дата 08.07.2012 12:10:55

Re: Пока еще...

Полагать, будто марокканский кризис возник из-за колниальных интересов немцев - это уж слишком сильная дремучесть, извините. Марокко было лишь поводом, причиной было желание нагнуть францию и вынудить ее перейти на немецкую орбиту.
От СБ
К Д.И.У. (06.07.2012 22:22:52)
Дата 06.07.2012 22:57:27

Re: Пока еще...

>Т.е. Германии почти всюду приходилось внедряться с крайним трудом, преодолевая опытных и уже укоренившихся конкурентов. Естественно, возникал соблазн "разрубить гордиев узел одним ударом".
>Аналогичный соблазн возникал и у медленно теснимой коалиции германских конкурентов.
 Весь этот экономический детерминизм верен и в отношении США. Более того, в конце концов США и подтолкнули старые колониальные империи в пропасть, несмотря на вроде бы союзнические отношения. Но отчего-то коалиции из большей части оставшегося мира против себя дважды собрала именно Германия.
От ВладимирНС
К Д.И.У. (06.07.2012 22:22:52)
Дата 06.07.2012 22:37:08

Да ладно Вам


>Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.

Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии, а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны. Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

А немцы должны были терпеть и работать. И не злить батьку не только с войной, но и с Хохзее и подобными преждевременными штучками. И воздалось бы им... лет через тридцать, в ходе разборки системы мирового протекционизма и колониализма. Аминь
От Alpaka
К ВладимирНС (06.07.2012 22:37:08)
Дата 07.07.2012 00:06:53

Ре: Да ладно...


>Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии, а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны. Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

Ленин-не Ленин, а как достать Америку из Европы, особенно когда у нее 90% экономики -собственное потребление (в отличие от Германии, где экспорт почти 40% экономики)? Без баллистических ракет в 1900-1950 особенно не разгонищся.


Алпака
От Д.И.У.
К ВладимирНС (06.07.2012 22:37:08)
Дата 06.07.2012 23:09:26

Re: Да ладно...

>>Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.
>
>Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии,

Америка до ВМВ развивалась на основе американского рынка и в Старый Свет практически не лезла. А после ВМВ старосветским конкурентам было не до агрессии по-любому.
Плюс культурно-идеологическая общность с Англией и Францией - Джефферсон с Лафайетом, англоязычность, демократия и т.д. Пруссачество было для США неприятно само по себе.

>а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны.

Нынешняя ракетно-ядерная эпоха - совсем другое дело. Учит осторожности даже в мыслях.

>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным. А.Б. Чубайс рядом с ним - как вошь рядом с атлантом.

>А немцы должны были терпеть и работать. И не злить батьку не только с войной, но и с Хохзее и подобными преждевременными штучками. И воздалось бы им... лет через тридцать, в ходе разборки системы мирового протекционизма и колониализма. Аминь

Англо-французы тех лет были тоже не простаки и не слабаки, и вовсе не собирались философски наблюдать за эрозией своих веками нажитых позиций и крахом гегемонистских амбиций.
Если они по инерции придерживались "фри-трейдерства" в начале 1900-х и только копили раздражение, глядя на немецкие успехи - не означает, что такое поведение продолжалось бы вечно.
Нет, фри-трейдерство сменилось бы активным протекционизмом, борьбой спецслужб и разных прокси, а затем наступило бы и время ультиматумов.
Все же не будем забывать, что "масса" у Антанты была изрядно больше, в ближнесрочной перспективе, и к концу 1910-х она бы начала приобретать военное превосходство над Германией не только на море, но и на суше. А тогда либо сразу напали бы, либо начали бы с раздела переметнувшихся к немцам стран - Османской империи, например. И чтобы тогда делала Германия, когда начали бы грубо-военным методом обнулять её капиталовложения в багдадскую железную дорогу и прочие займы султану?
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (06.07.2012 23:09:26)
Дата 07.07.2012 01:42:49

Re: Да ладно...

>>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...
>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.

Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:

«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (07.07.2012 01:42:49)
Дата 07.07.2012 15:17:01

Re: Да ладно...

>>>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...
>>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.
>
>Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:

>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)

Россия действительно не созрела для социалистической революции в классическом марксистском смысле, в этом анализе Ленин был абсолютно точен и надо отдать должное его здравомыслию, честности и интеллектуальному мужеству.
И в последующем основная надежда возлагалась на революцию в Зап. и Центр. Европе, российские события рассматривались только как своего рода запал для настоящей пролетарской революции. "Построение социализма в одной отдельно взятой стране" - более поздняя, вынужденная концепция, скорее сталинская, чем ленинская.

В феврале произошла антимонархическая буржуазная революция, не являющаяся ни социалистической, ни пролетарской; большевики смогли оседлать, раздуть и использовать эти достаточно случайные события (Ленин оказался гением и в тактическом предвидении, как и организационном искусстве).
Но готовность страны к глубинным социальным, культурным переменам - совсем другое дело. Октябрьская революция, которую подразумевал Ленин, произошла в не созревшей для неё, полуфеодальной стране и была во многом вынужденной и импровизированной. Использованием случая.
От марат
К Юрий Житорчук (07.07.2012 01:42:49)
Дата 07.07.2012 08:46:55

Re: Да ладно...


>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)
Ну, февраль не Ленин готовил, а кучка заговорщиков. Что еще раз говорит о степени влияния большевиков в то время.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (07.07.2012 08:46:55)
Дата 07.07.2012 12:15:46

О безошибочности анализа Ленина

>>>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.
>>Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:
>>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»
>>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)
>Ну, февраль не Ленин готовил,

Готовил Февраль действительно не Ленин, т.к. Ильич просто прозевал революционную ситуацию, назревшую в тот момент в России, что прекрасно видно из его высказывания: мы, старики не доживем... Следовательно, анализ Ленина не был безошибочным. Поэтому и говорить о его гениальности не приходится.

>а кучка заговорщиков.

Заговорщики готовили заговор по свержению царя, а не революцию. Однако либералы, во главе с Гучковым, на заговор, по-видимому, не очень-то рассчитывали и поэтому подстраховались, запустив в Петрограде через подконтрольные Гучкову рабочие группы ЦВПК механизм народного недовольства. Это в свою очередь привело к массовым беспорядкам, неуправляемой ситуации в столице и двоевластию.

>Что еще раз говорит о степени влияния большевиков в то время.

Если бы либералы не спровоцировали Февраль, то сейчас о Ленине и большевиках никто бы кроме некоторых историков и понятия не имел. Так что за приход Ленина к власти мы должны благодарить либералов, без которых никакого Октября не было бы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От АМ
К Д.И.У. (06.07.2012 23:09:26)
Дата 06.07.2012 23:31:35

Ре: Да ладно...


>Нет, фри-трейдерство сменилось бы активным протекционизмом, борьбой спецслужб и разных прокси, а затем наступило бы и время ультиматумов.
>Все же не будем забывать, что "масса" у Антанты была изрядно больше, в ближнесрочной перспективе, и к концу 1910-х она бы начала приобретать военное превосходство над Германией не только на море, но и на суше. А тогда либо сразу напали бы, либо начали бы с раздела переметнувшихся к немцам стран - Османской империи, например. И чтобы тогда делала Германия, когда начали бы грубо-военным методом обнулять её капиталовложения в багдадскую железную дорогу и прочие займы султану?

тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
От Blitz.
К АМ (06.07.2012 23:31:35)
Дата 06.07.2012 23:33:04

Ре: Да ладно...

>тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
В итоге немцев обнули под абсолютный ноль.
От АМ
К Blitz. (06.07.2012 23:33:04)
Дата 06.07.2012 23:35:58

Ре: Да ладно...

>>тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
>В итоге немцев обнули под абсолютный ноль.

с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
От Blitz.
К АМ (06.07.2012 23:35:58)
Дата 06.07.2012 23:48:56

Ре: Да ладно...

>с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
Хотя какая разница? Немцев обнулили.
От АМ
К Blitz. (06.07.2012 23:48:56)
Дата 07.07.2012 14:46:21

Ре: Да ладно...

>>с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
>В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
>Хотя какая разница? Немцев обнулили.

проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
От Blitz.
К АМ (07.07.2012 14:46:21)
Дата 07.07.2012 15:09:35

Ре: Да ладно...

>проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
ИМХО проблема Франции в головах, а ресурсы ето только отговорки.

Дык СССР они не забодали, если б он еще б и готов к войне был на 22.06 то вообше б ничего не вышло б.Не говоря о том что немцы "схитрили" относительно ПМВ и били противников по частям.
От АМ
К Blitz. (07.07.2012 15:09:35)
Дата 07.07.2012 15:16:09

Ре: Да ладно...

>>проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
>ИМХО проблема Франции в головах, а ресурсы ето только отговорки.

именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?

>Дык СССР они не забодали, если б он еще б и готов к войне был на 22.06 то вообше б ничего не вышло б.Не говоря о том что немцы "схитрили" относительно ПМВ и били противников по частям.

немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны
От Blitz.
К АМ (07.07.2012 15:16:09)
Дата 07.07.2012 15:28:33

Ре: Да ладно...

>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?

Меня доводы стороников нехватки ресурсов не убедили, в отличии от их опонетов.

>немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны

Очень мощный союзник которого постоянно спасать требовалось.
То что немцы построили и выучили было похлеше чем в 14м.
От АМ
К Blitz. (07.07.2012 15:28:33)
Дата 07.07.2012 15:45:45

Ре: Да ладно...

>>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
>
>Меня доводы стороников нехватки ресурсов не убедили, в отличии от их опонетов.

вы просто посчитайте сколько французов подходящих к службе в армии останутся в промышленности и в виде мобрезерва после призыва в вооружонные силы 8-9 миллионов человек

>>немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны
>
>Очень мощный союзник которого постоянно спасать требовалось.

ну слабее россии, но способный оснащать свои вооружонные силы на уровне ведущих мировых держав и выстовивщий армию в ~50% немецкой

>То что немцы построили и выучили было похлеше чем в 14м.

ну да, без последствий ПМВ могло быть похлеще в разы
От Blitz.
К АМ (07.07.2012 15:45:45)
Дата 07.07.2012 15:47:50

Ре: Да ладно...

>вы просто посчитайте сколько французов подходящих к службе в армии останутся в промышленности и в виде мобрезерва после призыва в вооружонные силы 8-9 миллионов человек
Вполне соотносится с немцами, особых преймушеств нет у последних против Франции и Британии.
>ну да, без последствий ПМВ могло быть похлеще в разы
Может быть, а может и похуже было б.
От vergen
К АМ (07.07.2012 15:16:09)
Дата 07.07.2012 15:28:22

Ре: Да ладно...

>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
вроде бы перед вторжением во францию войска участвующие в боях были сравнимы по численности.
От АМ
К vergen (07.07.2012 15:28:22)
Дата 07.07.2012 15:40:08

Ре: Да ладно...

>>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
>вроде бы перед вторжением во францию войска участвующие в боях были сравнимы по численности.

так то последствия версаля, у немцев было мало оружия и обученных, потом немецкая армия росла почти всю войну
От Blitz.
К Blitz. (06.07.2012 23:48:56)
Дата 07.07.2012 00:06:18

Ре: Да ладно...

>В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
Тьфу, больше тупили, и немцы нападали на всех в разное время.