От Д.И.У.
К ВладимирНС
Дата 06.07.2012 23:09:26
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: Да ладно...

>>Скорее, Антанта сама напала бы, когда изготовилась бы (а она готовилась тоже). Причем и американцы могли созреть для соучастия - им тоже немецкий конкурент был без надобности и "традиционная культурная ориентация" была англо-французская.
>
>Да ладно Вам - взлет Америки вот позднее не вызвал у "старых держав" никакой агрессии,

Америка до ВМВ развивалась на основе американского рынка и в Старый Свет практически не лезла. А после ВМВ старосветским конкурентам было не до агрессии по-любому.
Плюс культурно-идеологическая общность с Англией и Францией - Джефферсон с Лафайетом, англоязычность, демократия и т.д. Пруссачество было для США неприятно само по себе.

>а нынешнее превращение Китая в мастерскую мира тоже не приводит к военным приготовлениям ни с чьей стороны.

Нынешняя ракетно-ядерная эпоха - совсем другое дело. Учит осторожности даже в мыслях.

>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...

В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным. А.Б. Чубайс рядом с ним - как вошь рядом с атлантом.

>А немцы должны были терпеть и работать. И не злить батьку не только с войной, но и с Хохзее и подобными преждевременными штучками. И воздалось бы им... лет через тридцать, в ходе разборки системы мирового протекционизма и колониализма. Аминь

Англо-французы тех лет были тоже не простаки и не слабаки, и вовсе не собирались философски наблюдать за эрозией своих веками нажитых позиций и крахом гегемонистских амбиций.
Если они по инерции придерживались "фри-трейдерства" в начале 1900-х и только копили раздражение, глядя на немецкие успехи - не означает, что такое поведение продолжалось бы вечно.
Нет, фри-трейдерство сменилось бы активным протекционизмом, борьбой спецслужб и разных прокси, а затем наступило бы и время ультиматумов.
Все же не будем забывать, что "масса" у Антанты была изрядно больше, в ближнесрочной перспективе, и к концу 1910-х она бы начала приобретать военное превосходство над Германией не только на море, но и на суше. А тогда либо сразу напали бы, либо начали бы с раздела переметнувшихся к немцам стран - Османской империи, например. И чтобы тогда делала Германия, когда начали бы грубо-военным методом обнулять её капиталовложения в багдадскую железную дорогу и прочие займы султану?
От Юрий Житорчук
К Д.И.У. (06.07.2012 23:09:26)
Дата 07.07.2012 01:42:49

Re: Да ладно...

>>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...
>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.

Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:

«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От Д.И.У.
К Юрий Житорчук (07.07.2012 01:42:49)
Дата 07.07.2012 15:17:01

Re: Да ладно...

>>>Перечитали Вы Ленина, как я погляжу...
>>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.
>
>Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:

>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)

Россия действительно не созрела для социалистической революции в классическом марксистском смысле, в этом анализе Ленин был абсолютно точен и надо отдать должное его здравомыслию, честности и интеллектуальному мужеству.
И в последующем основная надежда возлагалась на революцию в Зап. и Центр. Европе, российские события рассматривались только как своего рода запал для настоящей пролетарской революции. "Построение социализма в одной отдельно взятой стране" - более поздняя, вынужденная концепция, скорее сталинская, чем ленинская.

В феврале произошла антимонархическая буржуазная революция, не являющаяся ни социалистической, ни пролетарской; большевики смогли оседлать, раздуть и использовать эти достаточно случайные события (Ленин оказался гением и в тактическом предвидении, как и организационном искусстве).
Но готовность страны к глубинным социальным, культурным переменам - совсем другое дело. Октябрьская революция, которую подразумевал Ленин, произошла в не созревшей для неё, полуфеодальной стране и была во многом вынужденной и импровизированной. Использованием случая.
От марат
К Юрий Житорчук (07.07.2012 01:42:49)
Дата 07.07.2012 08:46:55

Re: Да ладно...


>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»

>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)
Ну, февраль не Ленин готовил, а кучка заговорщиков. Что еще раз говорит о степени влияния большевиков в то время.
>Юрий Житорчук
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (07.07.2012 08:46:55)
Дата 07.07.2012 12:15:46

О безошибочности анализа Ленина

>>>В.И. Ленин был выдающимся мыслителем и его анализ был, как правило, безошибочным.
>>Угу, безошибочный, особенно относительно сроков грядущей революции:
>>«Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв этой грядущей революции»
>>Это Ленин изрек за два месяца до Февраля :)
>Ну, февраль не Ленин готовил,

Готовил Февраль действительно не Ленин, т.к. Ильич просто прозевал революционную ситуацию, назревшую в тот момент в России, что прекрасно видно из его высказывания: мы, старики не доживем... Следовательно, анализ Ленина не был безошибочным. Поэтому и говорить о его гениальности не приходится.

>а кучка заговорщиков.

Заговорщики готовили заговор по свержению царя, а не революцию. Однако либералы, во главе с Гучковым, на заговор, по-видимому, не очень-то рассчитывали и поэтому подстраховались, запустив в Петрограде через подконтрольные Гучкову рабочие группы ЦВПК механизм народного недовольства. Это в свою очередь привело к массовым беспорядкам, неуправляемой ситуации в столице и двоевластию.

>Что еще раз говорит о степени влияния большевиков в то время.

Если бы либералы не спровоцировали Февраль, то сейчас о Ленине и большевиках никто бы кроме некоторых историков и понятия не имел. Так что за приход Ленина к власти мы должны благодарить либералов, без которых никакого Октября не было бы.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/1pobed.shtml
От АМ
К Д.И.У. (06.07.2012 23:09:26)
Дата 06.07.2012 23:31:35

Ре: Да ладно...


>Нет, фри-трейдерство сменилось бы активным протекционизмом, борьбой спецслужб и разных прокси, а затем наступило бы и время ультиматумов.
>Все же не будем забывать, что "масса" у Антанты была изрядно больше, в ближнесрочной перспективе, и к концу 1910-х она бы начала приобретать военное превосходство над Германией не только на море, но и на суше. А тогда либо сразу напали бы, либо начали бы с раздела переметнувшихся к немцам стран - Османской империи, например. И чтобы тогда делала Германия, когда начали бы грубо-военным методом обнулять её капиталовложения в багдадскую железную дорогу и прочие займы султану?

тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
От Blitz.
К АМ (06.07.2012 23:31:35)
Дата 06.07.2012 23:33:04

Ре: Да ладно...

>тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
В итоге немцев обнули под абсолютный ноль.
От АМ
К Blitz. (06.07.2012 23:33:04)
Дата 06.07.2012 23:35:58

Ре: Да ладно...

>>тут можно вспомнить как в 1940м немцы "обнулили" францию и её союзников
>В итоге немцев обнули под абсолютный ноль.

с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
От Blitz.
К АМ (06.07.2012 23:35:58)
Дата 06.07.2012 23:48:56

Ре: Да ладно...

>с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
Хотя какая разница? Немцев обнулили.
От АМ
К Blitz. (06.07.2012 23:48:56)
Дата 07.07.2012 14:46:21

Ре: Да ладно...

>>с массивным участием сша, в отличие от 1914-18 когда как то держались почти на равных
>В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
>Хотя какая разница? Немцев обнулили.

проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
От Blitz.
К АМ (07.07.2012 14:46:21)
Дата 07.07.2012 15:09:35

Ре: Да ладно...

>проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
ИМХО проблема Франции в головах, а ресурсы ето только отговорки.

Дык СССР они не забодали, если б он еще б и готов к войне был на 22.06 то вообше б ничего не вышло б.Не говоря о том что немцы "схитрили" относительно ПМВ и били противников по частям.
От АМ
К Blitz. (07.07.2012 15:09:35)
Дата 07.07.2012 15:16:09

Ре: Да ладно...

>>проблема с францией просто в нехватке ресурсов для мочилова на необходимом уровне, ну а СССР несмотря даже форсированную индустриализацию уступал значительно германии по мощности ресурсов.
>ИМХО проблема Франции в головах, а ресурсы ето только отговорки.

именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?

>Дык СССР они не забодали, если б он еще б и готов к войне был на 22.06 то вообше б ничего не вышло б.Не говоря о том что немцы "схитрили" относительно ПМВ и били противников по частям.

немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны
От Blitz.
К АМ (07.07.2012 15:16:09)
Дата 07.07.2012 15:28:33

Ре: Да ладно...

>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?

Меня доводы стороников нехватки ресурсов не убедили, в отличии от их опонетов.

>немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны

Очень мощный союзник которого постоянно спасать требовалось.
То что немцы построили и выучили было похлеше чем в 14м.
От АМ
К Blitz. (07.07.2012 15:28:33)
Дата 07.07.2012 15:45:45

Ре: Да ладно...

>>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
>
>Меня доводы стороников нехватки ресурсов не убедили, в отличии от их опонетов.

вы просто посчитайте сколько французов подходящих к службе в армии останутся в промышленности и в виде мобрезерва после призыва в вооружонные силы 8-9 миллионов человек

>>немцы относительно ПМВ были слабее, воперсых такого мощного союзника ка А-В у них на востоке в 1941м небыло, во вторых из за версаля им пришлось создавать запасы военнообученных и строить военную промышленность уже во время войны
>
>Очень мощный союзник которого постоянно спасать требовалось.

ну слабее россии, но способный оснащать свои вооружонные силы на уровне ведущих мировых держав и выстовивщий армию в ~50% немецкой

>То что немцы построили и выучили было похлеше чем в 14м.

ну да, без последствий ПМВ могло быть похлеще в разы
От Blitz.
К АМ (07.07.2012 15:45:45)
Дата 07.07.2012 15:47:50

Ре: Да ладно...

>вы просто посчитайте сколько французов подходящих к службе в армии останутся в промышленности и в виде мобрезерва после призыва в вооружонные силы 8-9 миллионов человек
Вполне соотносится с немцами, особых преймушеств нет у последних против Франции и Британии.
>ну да, без последствий ПМВ могло быть похлеще в разы
Может быть, а может и похуже было б.
От vergen
К АМ (07.07.2012 15:16:09)
Дата 07.07.2012 15:28:22

Ре: Да ладно...

>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
вроде бы перед вторжением во францию войска участвующие в боях были сравнимы по численности.
От АМ
К vergen (07.07.2012 15:28:22)
Дата 07.07.2012 15:40:08

Ре: Да ладно...

>>именно в ресурсах, вермахт имел около 9 миллионов человек в вооружонных силах, ссср около 10 миллионов, где у франции такии ресурсы?
>вроде бы перед вторжением во францию войска участвующие в боях были сравнимы по численности.

так то последствия версаля, у немцев было мало оружия и обученных, потом немецкая армия росла почти всю войну
От Blitz.
К Blitz. (06.07.2012 23:48:56)
Дата 07.07.2012 00:06:18

Ре: Да ладно...

>В отличии от ПМВ одни меньше тупили, а других немцы упредили сами знаете в чем.
Тьфу, больше тупили, и немцы нападали на всех в разное время.