От dressandcasual
К ВладимирНС
Дата 07.07.2012 14:04:57
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: Пока еще...

>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...

Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.
От tevolga
К dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата 07.07.2012 19:40:29

Re: Пока еще...

>>Вариант заголовка - если б Вильгельм I не был таким придурком...
>
>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
С уважением к сообществу.
От dressandcasual
К tevolga (07.07.2012 19:40:29)
Дата 07.07.2012 20:03:11

Re: Пока еще...

>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
Да я читал. Эйнштейн был еврей.
Я про политические успехи немцев высказывался.
От Booker
К dressandcasual (07.07.2012 20:03:11)
Дата 07.07.2012 20:15:51

Да хоть чукча

>>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
>Да я читал. Эйнштейн был еврей.

Он к Германии мало отношения имеет, ибо закончил швейцарский университет. Но многие другие в списке, о котором вам говорят - учились в немецких университетах. Что как бы говорит о неком уровне.
От dressandcasual
К Booker (07.07.2012 20:15:51)
Дата 07.07.2012 20:30:14

Re: Да хоть...

>Но многие другие в списке, о котором вам говорят - учились в немецких университетах. Что как бы говорит о неком уровне.

Так я что, спорю. Я повторяю, я высказывался о политических успехах немцев как нации.
Про уровень немецких университетов начала века и про достижения немецких ученых я ни разу не высказывался.
От ВладимирНС
К dressandcasual (07.07.2012 20:03:11)
Дата 07.07.2012 20:11:31

Re: Пока еще...

>>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
>Да я читал. Эйнштейн был еврей.
>Я про политические успехи немцев высказывался.
Эйнштейн был немец. Как и не менее великий Фриц Габер. Вы что, тоже любитель расхаживать с циркулем для измерения особенностей черепа?
От Alpaka
К ВладимирНС (07.07.2012 20:11:31)
Дата 07.07.2012 21:23:08

Ре: Пока еще...

>>>Список Нобелевских лауреатов (а хорошо бы и кандидатов) начала века почитайте - многое перемотрите относительно немцев...
>>Да я читал. Эйнштейн был еврей.
>>Я про политические успехи немцев высказывался.
>Эйнштейн был немец. Как и не менее великий Фриц Габер. Вы что, тоже любитель расхаживать с циркулем для измерения особенностей черепа?
скорее -швейцарец.;-) О ведь диссер в ЕТХа зашитил, в Цюрихе.

Алпака
От Никита
К dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата 07.07.2012 15:07:05

Ре: Пока еще...

>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

Идеалистический бред.

Немцы смогли вопреки усилиям соседей сохранить госдарственность своего ядра. Затем, опять же, благодаря союзам и железного упорства добиться, говоря условно говоря ликвидации последствий Мюнстера и Оснабрюка в центральной Европе и создать конолидированное гос-во, ставшее сердцем континентальной Европы как в политическом, так и в экономическом отношениях. Для того, чтобы остановить их дальнейшую экспансию понадобились две мировые войны и гекатомбы жертв со стороны мощнейших в истории коалиций.

В результате немцы, сменившие курс и ловко использовавшие коньюнктуру холодной войны, практически вернули себе все утраченные перед ВМВ позиции и стали, по сути, ключевым игроком континентальной Европы.

И все это за каких-то 200 лет.
От dressandcasual
К Никита (07.07.2012 15:07:05)
Дата 07.07.2012 15:50:57

Ре: Пока еще...

>Идеалистический бред.

Базар фильтруйте, во-первых.

>Немцы смогли вопреки усилиям соседей сохранить госдарственность своего ядра.

Какам усилиям? Мы с американцами что, в 1945 году устроили немцам геноцид или хотя бы разделили Германию обратно на герцогства нассау-шайсенбахские? План Маршала, это в каком направления усилия?

>стали, по сути, ключевым игроком континентальной Европы.

Дойной коровой они стали, а не игроком.
От Никита
К dressandcasual (07.07.2012 15:50:57)
Дата 07.07.2012 16:00:45

Ре: Пока еще...

>>Немцы смогли вопреки усилиям соседей сохранить госдарственность своего ядра.
>
>Какам усилиям? Мы с американцами что, в 1945 году устроили немцам геноцид или хотя бы разделили Германию обратно на герцогства нассау-шайсенбахские? План Маршала, это в каком направления усилия?

Дам и вам совет. Поинтересуйтесь, как ртуть герцогств в большой шарик сбежалась. Речь шла о Мюнстере и Оснабрюке, т.е. политической системе по итогам 30тилетней войны, закрепившей раздробленность Германии с гарантиями статус-кво, предоставленными соседями.

План Маршалла не касался ГДР и напрямую не обусловил единой Германии.


>Дойной коровой они стали, а не игроком.

Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.
От dressandcasual
К Никита (07.07.2012 16:00:45)
Дата 07.07.2012 16:11:55

Ре: Пока еще...

>политической системе по итогам 30тилетней войны, закрепившей раздробленность Германии с гарантиями статус-кво, предоставленными соседями.

А 30-летняя война откуда взялась? Там ситуация была в принципе такой же как в 1945-м году - немцы, внезапно, устроили общеевропейскую катастрофу. Соседи, по итогам, немножко испугались и начали давать гарантии.

>Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.

FAZ и Financial Times Deutschland это неквалифицированные масс медиа?
От Никита
К dressandcasual (07.07.2012 16:11:55)
Дата 07.07.2012 20:58:10

Ре: Пока еще...

>А 30-летняя война откуда взялась? Там ситуация была в принципе такой же как в 1945-м году - немцы, внезапно, устроили общеевропейскую катастрофу. Соседи, по итогам, немножко испугались и начали давать гарантии.

Нда. своеобразный подход.



>>Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.
>
>ФАЗ и Финанциал Тимес Деутсчланд это неквалифицированные масс медиа?

Подозреваю, что Вы сильно вырываете содержание статей из контекста.
От Гегемон
К dressandcasual (07.07.2012 16:11:55)
Дата 07.07.2012 18:27:23

Расскажите же, как немцы устроили общеевропейскую катастрофу в 17 веке (-)
От dressandcasual
К Гегемон (07.07.2012 18:27:23)
Дата 07.07.2012 18:40:17

Re: Расскажите же,...

Вы лучше сами что-нибудь почитайте, про 45 процентов погибшего населения на территории Священной римской империи и про всякие другие подробности.
От объект 925
К dressandcasual (07.07.2012 18:40:17)
Дата 07.07.2012 18:45:14

Ре: Расскажите же,...

>Вы лучше сами что-нибудь почитайте, про 45 процентов погибшего населения на территории Священной римской империи и про всякие другие подробности.
++++
вас о другом спросили. Вопрос повторить?
Алеxей
От dressandcasual
К объект 925 (07.07.2012 18:45:14)
Дата 07.07.2012 18:58:31

на вопрос я ответил (-)
От Гегемон
К dressandcasual (07.07.2012 18:58:31)
Дата 07.07.2012 19:01:45

Нет, не ответили. И общеевропейскую катастрофу немцы тогда не устроили (-)
От dressandcasual
К Гегемон (07.07.2012 19:01:45)
Дата 07.07.2012 19:09:56

Re: Нет, не...

А немцы считают, что устроили. Вот, например:
http://www.welt.de/kultur/history/article1095974/Prager-Fenstersturz-als-Auftakt-zur-Katastrophe.html

...mündete in eine der größten Katastrophen der europäischen Geschichte - den 30-jährigen Krieg.
...закончилось одной из самой больших катастроф европейской истории - 30-летней войной.

И еще очень много аналогичных ссылок на любом языке.

Просто это была не русская война и русские до сих пор плохо себе представляют масштабы бедствия.
От Гегемон
К dressandcasual (07.07.2012 19:09:56)
Дата 07.07.2012 19:30:08

Журналисты написали статью про Дефенестрацию

Скажу как гуманитарий

>А немцы считают, что устроили. Вот, например:
> http://www.welt.de/kultur/history/article1095974/Prager-Fenstersturz-als-Auftakt-zur-Katastrophe.html
>...mündete in eine der größten Katastrophen der europäischen Geschichte - den 30-jährigen Krieg.
>...закончилось одной из самой больших катастроф европейской истории - 30-летней войной.
И что? Тридцатилетняя война была катастрофой для Германии, но никак не общеевропейской катастрофой.
И если уж на то пошло, то в катастрофу Тридцатилетнюю войну обратило вмешательство Швеции, Дании и Франции на стороне протестантских князей.

>И еще очень много аналогичных ссылок на любом языке.


>Просто это была не русская война и русские до сих пор плохо себе представляют масштабы бедствия.
Просто вы очень плохо представляете себе, что именно представляют себе русские.


С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (07.07.2012 19:30:08)
Дата 07.07.2012 19:46:37

Re: Журналисты написали...

>И что? Тридцатилетняя война была катастрофой для Германии, но никак не общеевропейской катастрофой.

Угу, когда испанцы воюют с голландцами, а французы со шведами, то это чисто немецкая проблема.

>И если уж на то пошло, то в катастрофу Тридцатилетнюю войну обратило вмешательство Швеции, Дании и Франции на стороне протестантских князей.

А ВМВ в катастрофу обратило вмешательство Англии и Франции на стороне Польши.

>Просто вы очень плохо представляете себе, что именно представляют себе русские.

Нет, это себе очень хорошо представляю.
От Гегемон
К dressandcasual (07.07.2012 19:46:37)
Дата 07.07.2012 20:08:43

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий

>>И что? Тридцатилетняя война была катастрофой для Германии, но никак не общеевропейской катастрофой.
>Угу, когда испанцы воюют с голландцами
Испанцы воюют в Нидерландах с 1568 года. Эта война так и называется - Восьмидесятилетняя.

>а французы со шведами
Французы воюют со шведами - вы это о чем вообще?

>то это чисто немецкая проблема.
Да, потому что делят земли Германии.

>>И если уж на то пошло, то в катастрофу Тридцатилетнюю войну обратило вмешательство Швеции, Дании и Франции на стороне протестантских князей.
>А ВМВ в катастрофу обратило вмешательство Англии и Франции на стороне Польши.
В огороде бузина, а в Киеве - Сами-Знаете-Кто.

>>Просто вы очень плохо представляете себе, что именно представляют себе русские.
>Нет, это себе очень хорошо представляю.
Ну, вот судя по написанному вами выше - не особенно.

С уважением
От dressandcasual
К Гегемон (07.07.2012 20:08:43)
Дата 07.07.2012 20:26:33

Re: Журналисты написали...

>Испанцы воюют в Нидерландах с 1568 года. Эта война так и называется - Восьмидесятилетняя.

И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны. При этом существенная часть голандцев погибла, а Испания окончательно потеряла Нидерланды, потратила на войну все деньги из американских колоний и перестала быть мировой державой.

>Французы воюют со шведами - вы это о чем вообще?

Я все еще про 30-летнюю войну и ее четверьый период - шведско-французскую войну 1635–1648 годов.

>Да, потому что делят земли Германии.

Нет, решают вопрос, кто рулит в Европе.

>В огороде бузина, а в Киеве - Сами-Знаете-Кто.

Это ваш аргумент про протестанских князей был про бузину и дядьку.

>Ну, вот судя по написанному вами выше - не особенно.

Не, нормально.
От wolfschanze
К dressandcasual (07.07.2012 20:26:33)
Дата 07.07.2012 21:11:15

Re: Журналисты написали...


>Я все еще про 30-летнюю войну и ее четверьый период - шведско-французскую войну 1635–1648 годов.
--Ну ни рожна себе Вы франко-шведский период обозвали))))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Гегемон
К dressandcasual (07.07.2012 20:26:33)
Дата 07.07.2012 20:53:19

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий

>>Испанцы воюют в Нидерландах с 1568 года. Эта война так и называется - Восьмидесятилетняя.
>И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны.
В 1609-1619 гг. между Провинциями и Его Католическим Величеством действовало перемирие, и разногласия заключались в допущении религиозной свободы для католиков в Провинциях и для протестантов в Испанских Нидерландах.

>>Французы воюют со шведами - вы это о чем вообще?
>Я все еще про 30-летнюю войну и ее четверьый период - шведско-французскую войну 1635–1648 годов.
Не было такой войны. Были совместные действия французских и шведских войск против войск императора и его союзников.

>>Да, потому что делят земли Германии.
>Нет, решают вопрос, кто рулит в Европе.
Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.

>>В огороде бузина, а в Киеве - Сами-Знаете-Кто.
>Это ваш аргумент про протестанских князей был про бузину и дядьку.
Разумеется, нет. Протестантские князья решали, кто будет хозяином на их землях - они, или Его величество Император. С помощью иностранных держав к 1635 году пришли к выводу, что Император над князьями особой власти не имеет, вернулись к Аугсбургу. После этого германские армии вели войну против интервентов.

>>Ну, вот судя по написанному вами выше - не особенно.
>Не, нормально.
Кому и кобыла невеста.
От dressandcasual
К Гегемон (07.07.2012 20:53:19)
Дата 08.07.2012 00:11:02

Re: Журналисты написали...

>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.

А еще в этом немножко участвуют англичане и итальянцы. И голландцы, разумеется. При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
От Гегемон
К dressandcasual (08.07.2012 00:11:02)
Дата 08.07.2012 02:09:36

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий

>>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.
>А еще в этом немножко участвуют англичане
Причем сразу с обеих сторон, потому что у них тоже гражданская война на религиозной почве.

>и итальянцы.
Да. Их подключили французы как младших партнеров коалиции.

>И голландцы, разумеется.
Да, голландцы воюют за право запретить жителям испанских Нидерландов исповедовать католическую веру.

>При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
Это было чисто германской проблемой до тех пор, пока не вмешались иностранцы.
От dressandcasual
К Гегемон (08.07.2012 02:09:36)
Дата 08.07.2012 03:10:16

Re: Журналисты написали...

>Скажу как гуманитарий

>>>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.
>>А еще в этом немножко участвуют англичане
>Причем сразу с обеих сторон, потому что у них тоже гражданская война на религиозной почве.

>>и итальянцы.
>Да. Их подключили французы как младших партнеров коалиции.

>>И голландцы, разумеется.
>Да, голландцы воюют за право запретить жителям испанских Нидерландов исповедовать католическую веру.

>>При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
>Это было чисто германской проблемой до тех пор, пока не вмешались иностранцы.

Ну так я это и написал с самого начала. Войну устроили немцы, катастрофа была общеевропейской, немцы больше всех огреблись и меньше всех получили, в смысле вообще ничего не получили, в связи со своими гигантскими геополитическими талантами.
Ну и зачем надо было начинать войну? (1648)
Ну и зачем надо было начинать войну? (1918)
Ну и зачем надо было начинать войну? (1945)
От Гегемон
К dressandcasual (08.07.2012 03:10:16)
Дата 08.07.2012 04:20:37

Re: Журналисты написали...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Это решают шведы, датчане, французы и испанские Габсбурги. Австрийские Габсбурги борются за контроль над Германией.
>>>А еще в этом немножко участвуют англичане
>>Причем сразу с обеих сторон, потому что у них тоже гражданская война на религиозной почве.

>>>и итальянцы.
>>Да. Их подключили французы как младших партнеров коалиции.
>
>>>И голландцы, разумеется.
>>Да, голландцы воюют за право запретить жителям испанских Нидерландов исповедовать католическую веру.
>
>>>При этом погибает какой-то существенный процент населения Европы, пара государств сходят с мировой арены, у всех остальных экономика надрывается и население голодает, и все это является чисто немецкой проблемой.
>>Это было чисто германской проблемой до тех пор, пока не вмешались иностранцы.
>Ну так я это и написал с самого начала.
Нет, вы написали совсем не это.

>Войну устроили немцы, катастрофа была общеевропейской, немцы больше всех огреблись и меньше всех получили, в смысле вообще ничего не получили, в связи со своими гигантскими геополитическими талантами.
Немцы в 1618-1648 гг. решали свои внутри германские вопросы.
В этом принципиальное отличие от войн 1914-1918 и 1939-1945 гг.


>Ну и зачем надо было начинать войну? (1648)
Для определения принципиального вопроса: кто в Германии хозяин, император или князья.

>Ну и зачем надо было начинать войну? (1918)
Для установления гегемонии в Европе (как считал Вильгельм) и разрешения империалистических противоречий (как считали марксисты).

>Ну и зачем надо было начинать войну? (1945)
Для выхода из политического и экономического тупика и завоевания господства в Европе (как надеялись нацисты).

От объект 925
К dressandcasual (07.07.2012 20:26:33)
Дата 07.07.2012 20:43:04

Ре: Журналисты написали...

>И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны.
+++
нет. не в рамках
http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg
Außerdem verlief dieser Krieg ___parallel____ zum Achtzigjährigen Krieg und dem Französisch-Spanischen Krieg von 1635 bis 1659.
Алеxей
От dressandcasual
К объект 925 (07.07.2012 20:43:04)
Дата 07.07.2012 20:52:44

Ре: Журналисты написали...

>Außerdem verlief dieser Krieg ___parallel____ zum Achtzigjährigen Krieg und dem Französisch-Spanischen Krieg von 1635 bis 1659.

Нет, в рамках. Как раз это война была в рамках, а к ней параллельно была 80-летняя.
В Вашей цитате именно это написано: verlief dieser Krieg ___parallel____ zum Achtzigjährigen Krieg
От объект 925
К dressandcasual (07.07.2012 20:52:44)
Дата 07.07.2012 20:59:04

Ре: Журналисты написали...

>>Ауßердем верлиеф диесер Криег ___параллел____ зум Ачтзигйäхриген Криег унд дем Франзöсисч-Спанисчен Криег вон 1635 бис 1659.
>
>Нет, в рамках. Как раз это война была в рамках, а к ней параллельно была 80-летняя.
>В Вашей цитате именно это написано: верлиеф диесер Криег ___параллел____ зум Ачтзигйäхриген Криег
+++
30-ти летняя протекала паралельно 80-ти летней.
Поетому данное высказывание является ложным, "И очередное обострение и окончательная потеря Испанией Нидерландов случилось в рамках 30-летней войны." т.к. ето произвошло в _рамках_ 80-ти летней войны. Которая, см. вверху, протекала паралельно.
Алеxей
От dressandcasual
К объект 925 (07.07.2012 20:59:04)
Дата 08.07.2012 00:05:37

Ре: Журналисты написали...

___параллел____ не значит _в рамках_
Поэтому мое высказывание как раз является истинным.

Но, собственно, эту часть дискуссии, про то, какая именно из паралельных прямых является параллельной другой, я закончил.
От АМ
К Никита (07.07.2012 16:00:45)
Дата 07.07.2012 16:09:47

Ре: Пока еще...

>>Дойной коровой они стали, а не игроком.
>
>Да-да, конечно, есть и такое мнение. Активно тиражируемое неквалифицированными масс медиа.

с одной стороны, с другой немецкии обыватели таки да, дойные коровы, пушечное мясо", вот немецкии элиты да, как и последнии два раза в прошедшем столетие думают о великом, пока они в плюсе, но есть вероятность что кончится как всегда :-)
От Администрация (ID)
К dressandcasual (07.07.2012 15:50:57)
Дата 07.07.2012 15:57:34

Прошу вести дискуссию спокойнее.

Приветствую Вас!
>>Идеалистический бред.
>
>Базар фильтруйте, во-первых.

а также прошу избегать столь темпераментных оборотов.

С уважением, ID
От Blitz.
К Никита (07.07.2012 15:07:05)
Дата 07.07.2012 15:30:32

Ре: Пока еще...

>В результате немцы, сменившие курс и ловко использовавшие коньюнктуру холодной войны, практически вернули себе все утраченные перед ВМВ позиции и стали, по сути, ключевым игроком континентальной Европы.

Что-то не видно игрока однако.
От Никита
К Blitz. (07.07.2012 15:30:32)
Дата 07.07.2012 15:43:54

Вы куда смотрите то?:)

Посмотрите, кто основной игрок в истории с финансовым кризисом в еврозоне.
От Blitz.
К Никита (07.07.2012 15:43:54)
Дата 07.07.2012 15:48:59

Re: Вы куда...

>Посмотрите, кто основной игрок в истории с финансовым кризисом в еврозоне.
 Нуну, пока сам кризис до немцев недоехал, но рано или позно ето случится.
А так даже сейчас особого доминирования в континентальной Европе не наблюдается.
От Никита
К Blitz. (07.07.2012 15:48:59)
Дата 07.07.2012 15:55:00

Ре: Вы куда...

>>Посмотрите, кто основной игрок в истории с финансовым кризисом в еврозоне.
> Нуну, пока сам кризис до немцев недоехал, но рано или позно ето случится.

"Доехал", уже 4 года как.


>А так даже сейчас особого доминирования в континентальной Европе не наблюдается.

Это Ваше мнение, которое я уважаю, но как немотивированное, не могу разделить.
От Blitz.
К Никита (07.07.2012 15:55:00)
Дата 07.07.2012 16:15:24

Ре: Вы куда...

>"Доехал", уже 4 года как.
Новый кризис уже по европе ходить.
От АМ
К dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата 07.07.2012 14:53:46

Ре: Пока еще...

>>Вариант заголовка - если б Вильгельм И не был таким придурком...
>
>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.

а кто нация победитель?
От dressandcasual
К АМ (07.07.2012 14:53:46)
Дата 07.07.2012 15:53:34

Ре: Пока еще...

>а кто нация победитель?

В разное время - разные победители. Римляне, католическая церковь, испанцы, Габсбурги, французы, англичане, русские, американцы.
От Blitz.
К dressandcasual (07.07.2012 14:04:57)
Дата 07.07.2012 14:49:59

Re: Пока еще...

>Немцы, исторически, - нация-лузер. И получилось бы как всегда, был ли Вильгельм придурком или нет.
+100500 Причем из-за врожденого синдрома ССЗБ