От ВладимирНС
К Ibuki
Дата 07.07.2012 21:54:06
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: Итоги дискуссии

>P.S. Опять же не понятно с чего мягкие последствия "альтернативной ПМВ" были бы начнись она в 1920? Война не была жесточайшей какой никто не ожидал, когда ввязывались? С гигантскими людскими и материальным потерями? Победители не захотели бы отыграться за все это на побежденном огромными репарациями? ...

А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия, и все германские открытые и скрытые мотивы были сплошным зверским "дранг-нах-кудахочу". Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей. И победителей было бы меньше числом - смотрите, придурок Вильгельм всех против себя собрал, причем все кроме Японии были вовлечены Германией в драку чуть не за волосы.
От Ibuki
К ВладимирНС (07.07.2012 21:54:06)
Дата 07.07.2012 23:11:23

Re: Итоги дискуссии


>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
Это вопрос очень спорный. Для осуществления этого варианта необходимо: чтоб Антанта развязала войну и легко в ней (sic!) победила. Даже если Антанта начала войну по результатам выигранной "холодной войны" имея веские основания полагать, что превосходит противника, все равно скорее всего их представления о превосходстве сильно бы отличались от действительности. Недооценка оборонительного потенциала новых вооружений и размера потребного наряда сил на сокрушение обороняющейся армии в новых технических условиях была повсеместной и сильной. Вероятность бойни и в этом варианте высока, победа опять могла бы через истощение.

Спасти Германию от такого расклада могла бы тактическая катастрофа в начале войны, где они теряют армию и войска прорываются во внутренние районы Германии. Но учитывая, что немцы это немцы, а союзники это союзники, и к осуществлению глубоких наступательных операций реально никто не был готов, такой вариант очень маловероятен. Если только не заменить кайзера на попаданца ^_~, который дождется нападения и быстренько сольет войну в поддавки специально, и союзники чувствую свою вину, и не имея оснований для ожесточения помилуют Германию.

Но и тут, а что дальше? Германию не изнасиловали, она развивается усиленными темпами, более быстрыми чем ИРЛ, что не могло быть ВМВ? Когда не решили бы что Германия слабо была бита, опять голову поднимает, да еще как поднимает, далеко пойдет надо осадить? Могла ВМВ начаться даже раньше, а до ядрен батона еще далеко.

>И победителей было бы меньше числом - смотрите, придурок Вильгельм всех против себя собрал, причем все кроме Японии были вовлечены Германией в драку чуть не за волосы.
А ведь могут быть и хуже варианты для Германии. Как вариант Франция по самонадеянности одна лезет оттяпывать Эльзас с Лотарингей, получает тактическую катастрофу, союзники, кидаются ее спасть, и спасают. Где-нибудь за Парижем. Германию все равно истощением побеждают, но с большим напряжением и ожесточением, тут может и до раздела дело дойти...
От PK
К Ibuki (07.07.2012 23:11:23)
Дата 08.07.2012 12:07:38

Re: Итоги дискуссии

>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>Это вопрос очень спорный. Для осуществления этого варианта необходимо: чтоб Антанта развязала войну и легко в ней (sic!) победила.

Как победить в войне, продемонстрировали США с Японией (и с тех пор ещё тыщщу раз, включая второй Ирак, например).
Сперва холодная война, удушение блокадами. Разные страны по-разному ранимы, Япония мгновенно оказалась на краю пропости, в Ираке понадобилось 12 лет для разложения, СССР - два поколения. Потом - "горячая" фаза, когда заренее деморализованный противник сдаётся-разбезается толпами, а фанатики убивают себя о стену огня (я японией не совсем так получилось - бо они сами начали горячую фазу. Ну не учти будущие победители самурайский дух).

А вы описали войну с НЕослабленным заранее противником. Такая глупость и случилась в ИРЛ, в первую очередь благодаря Вилли. Причин почему она должна обязательно повториться в виртуальной реальности я не вижу.
От ВладимирНС
К Ibuki (07.07.2012 23:11:23)
Дата 07.07.2012 23:26:35

Ну, это тоже возможно, но как бы сказать

...я тону в этом море вторичных вероятностей...
От alexio
К ВладимирНС (07.07.2012 23:26:35)
Дата 08.07.2012 15:54:43

Re: Ну, это...

>...я тону в этом море вторичных вероятностей...

Вы же считаете Вильгелма тупым из-за неучета гораздо большего количества вероятностей. Самокритично получается.
От Ulanov
К ВладимирНС (07.07.2012 21:54:06)
Дата 07.07.2012 22:41:21

Вааша главная мысль настолько глупа...

>А у меня все завязано на главную мысль головного сообщения, против которой, кстати, во всей разросшейся ветке никто не возразил: император Вильгельм - придурок. Объективистские рассуждения о том, что все в 1914-18 гг были одинаковыми империалистическими хищниками, не отменяют факта, что жаждала войны и развязала ее Германия,

...что против неё и возражать как-то смешно. Сделайте усилие и ознакомитесь с реальной историей начала ПМВ.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От ВладимирНС
К Ulanov (07.07.2012 22:41:21)
Дата 07.07.2012 23:23:05

А если без личных выпадов?

На хвост тебе наступили, вот мурло и поперло (с)
От Ulanov
К ВладимирНС (07.07.2012 23:23:05)
Дата 08.07.2012 00:57:42

Это не личный выпад, а совет.

Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата 08.07.2012 12:15:56

Re: Это не...

Hi!
>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 12:15:56)
Дата 08.07.2012 15:10:11

Причины были у ВСЕХ.

>Путать повод и причину - не демонстрация большого ума, уж извините.

И если говорить о причине, то желание Коли-два вписаться за сербов явно на первом месте. Что, разумеется, не означает белости и пушистости кузена Вилли, который тоже раздувал костер в первых рядах.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата 08.07.2012 16:11:31

прчина войны - желание немцев начать войну пока

План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 16:11:31)
Дата 08.07.2012 17:44:42

Упростим вопрос.

>План шлиффена имел по их мнению шанс на успех. Желание вполне задокументированное и известное. Но да, не укладывающееся в советский вариант.

Без вступления в австро-сербскую разборку России эта война стала бы Мировой? Отвечать желательно "да" или "нет"?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 15:10:11)
Дата 08.07.2012 15:56:15

Кузен Вилли вплёл в конфликт Западную Европу

которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ulanov
К Chestnut (08.07.2012 15:56:15)
Дата 08.07.2012 15:59:24

Это не так.

>которой разборки балканских папуасов были в принципе неинтересны

Разборки балканских папуасов - это местная заварушка типа имевшей место за 2 года до. Конфликт между Австрией и Россией - полномасштабная война между перворазрядными европейскими державами, со всеми вытекающими в виде союзных договоров последствиями.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 15:59:24)
Дата 08.07.2012 16:05:22

никакие союзные договора не требовали вступления в войну Франции

правда, французы отказались подтвердить свой нейтралитет

Ну а идти через Бельгию и ожидать, что это будет оставлено без последствий...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Ulanov (08.07.2012 00:57:42)
Дата 08.07.2012 01:27:28

Re: Это не...

>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.

именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 11:13:38

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

локальную порку в общеевропейскую бойню превратил Николай 2 с его поддержкой терористов

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата 08.07.2012 12:07:23

он превратил её в конфликт двух держав, а не в общеевропейский (-)
От Ярослав
К Chestnut (08.07.2012 12:07:23)
Дата 08.07.2012 12:20:57

а европейский конфликт двух держав на тот период автоматом

превращался в общеевропейский конфликт

Ярослав
От PK
К Ярослав (08.07.2012 11:13:38)
Дата 08.07.2012 11:52:30

"она сопротивлялась, и поэтому мне пришлось её того. Она виновата!" (-)
От Ulanov
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 08:48:51

Коля-два на это претендует с куда большим правом.

>именно он пресратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата 08.07.2012 12:28:57

как приятно видеть что уровень познаний авторов в-и литературы

Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 12:28:57)
Дата 08.07.2012 15:11:52

Вы хотите сказать...

>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.

Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата 08.07.2012 16:12:56

Re: Вы хотите

>>Не ушел дальше немецкой пропаганды 80-летней давности.
>
>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
 Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала. Начала бы где-нибудь в 1915 - чего б не начать, если австрийских дивизий в Галиции уже на 40% больше, да и итальянцы вероятно передумают кидать центральные державы.
От Ulanov
К СБ (08.07.2012 16:12:56)
Дата 08.07.2012 17:38:49

История не знает сослагательного наклонения

>>Что если бы Россия отказалась воевать за "братушек", Германия все равно бы начала войну? "Какие ваши доказательства?"(с)
> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало, вы уже забыли?

Я ничего не забыл. Значение имеет в данном случае только, что:

> А так ну да, если бы Сербию оставили, в 1914 Германия войну бы пожалуй не начала.

Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского, всеми рогами вписавшегося за никчемного союзника.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Белаш
К Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата 08.07.2012 18:55:49

А кому принадлежит фраза насчет "теперь вы можете сломать телефон?" (-)
От СБ
К Ulanov (08.07.2012 17:38:49)
Дата 08.07.2012 18:14:10

Если история не знает сослагательного наклонения...

...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии, а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

>Или не начала. Это все домыслы-с, а реальный факт: мелкий балканский конфликт стал мировой бойней из-за позиции самодержица всероссийского,
А вот это не реальный факт и даже не домысел. Это злостное игнорирование широко известных фактов. Повторюсь:

>> Цитировавшиеся в предыдущей ветке по этой теме высказывания самого Вильгельма, что во всей сараевской истории ему нужен только повод для большой войны сейчас во что бы то ни стало

>всеми рогами вписавшегося за никчемного союзника.
 Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
От Ulanov
К СБ (08.07.2012 18:14:10)
Дата 08.07.2012 18:48:34

Re: Если история

>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,

Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.

>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.

И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?

> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).

А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (08.07.2012 18:48:34)
Дата 08.07.2012 19:33:53

Re: Если история

Скажу как гуманитарий

>>...то абсолютно все ваши рассуждения в этой ветке заведомо лишены смысла, поскольку в этой не знающей сослагательного наклонения истории произошла сознательная агрессия Германии,
>Тогда уж Австрии. ПМВ началась с обстрела Белграда.
И это была агрессия Австро-Венгрии против Сербии.

>>а все балканские разборки имели на фоне решимости германской верхушки совершить такую агрессию лишь значение повода.
>И что, Коля-два проявил меньшую решимость влезть в чужую для него войну?
Примерно на тех же основаниях, на которых СССР вписался за Монгольскую Народную Республику: уклониться себе дороже.

>> Ну да, подумаешь какая никчемность - встречать в Галиции на первый год войны все пять австрийских армий, вместо трёх, с большой вероятностью обеспечивая начало этой войны с деморализующего поражения (в стране, где ещё не забыли обломы РЯВ).
>А если Вилли позволит России слить АВ, каких условиях будет встречать войну Германия? Если уж это оправдание для Коли-ДВа, то для Вилли оно размером с Монблан :)
У Вильгельма оставалась возможность попытаться умерить масштаб претензий Вены


С уважением
От Kimsky
К Ulanov (08.07.2012 15:11:52)
Дата 08.07.2012 16:07:25

я хочу сказать что уступи россия и на сей раз - искали бы новый повод. (-)
От Ulanov
К Kimsky (08.07.2012 16:07:25)
Дата 08.07.2012 17:42:56

Может быть. Или нет.

Но в Мировую Войну в текущей истории "мелкий балканский конфликт" превратило именно вмешательство России, которым уже в свою очередь воспользовалась Германия.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (08.07.2012 08:48:51)
Дата 08.07.2012 10:37:02

Но ведь каждый раз, когда тут пытаются дать альтернативу


>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.

где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
От vikt
К amyatishkin (08.07.2012 10:37:02)
Дата 08.07.2012 10:59:49

Re: Но ведь...


>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>
>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.

Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?

Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.
От PK
К vikt (08.07.2012 10:59:49)
Дата 08.07.2012 11:47:39

А кстати, аналогия с 888 почти полная

>>>Ибо именно Россия первой из великих держав "вписалась" в эту самую локальную разборку - а уже потом полетело остальное домино.
>>где бы Россия не вписывалась за террористов, тут же начинаются рассказы, что тогда неизбежно упадет престиж и будет еще хуже, чем в реале.
Да, у России классический цугцванг, и в 1914 и в 2008. Это нестыдно,, так бывает.




>Вопрос ведь в том, на чём основывается утверждение ув. Честната:
>"именно он (Вильгелм т.е.) превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню".

Именно Вильгелм намбер ту. До того, локальная высокоманевренная порка сербии аствовенгрией АВ Россиией превратилась в многолетнюю бойню всех против всех везде.


>Учитывая российско-сербские взаимоотношени и пр., какие шансы были за то, что в предполагаемых раскладах локальная разборка останется локальной?
Зависит от руководства РИ и АВ. У РИ был на тот момент богатый опыт утирания окончания войн с весьма умеренными результатами, лишь бы не было войны. АВ, поймав медведя, скорее всего тоже протрезвели бы. В общем, месяца через 2 конец маневренной фазы, потом мир дод дипломатическим давлением уже всего мира на Россию, потом очередной берлинский конгресс, и почти возвращение к почти довоенному состоянию, с небольшими бонусам.




>Ну и да: в реальности Россия-то "вписалась". Какая уж тут локальность.
>Про аналогии с 888 ("вписывается" Америка), не хочется и думать.

а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.
От Zamir Sovetov
К PK (08.07.2012 11:47:39)
Дата 08.07.2012 20:05:32

Если бы США вписались в 888, Россия не вписывалась бы изначально

> а ведь совершенно полная аналогия. Только на этот раз Вилли руководство США оказалось вменяемыми людьми и мировой боини не получилось, а полуяилась локальное выяснение отношений.

Тут триггер, или мы, или они. Иначе шлифование боллз ведёт к применению СЯС.
От vikt
К Chestnut (08.07.2012 01:27:28)
Дата 08.07.2012 07:08:17

Re: Это не...

>>Попробуйте в фразе: "ПМВ началась из-за покушения сербских террористов на австрийского эрцгерцога." найти столь нелюбимого вами Вильгельма.
>
>именно он превратил планируемую локальную порку типа 888 в общеевропейскую бойню

А Россия бы не впряглась?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'