От Evg
К ВладимирНС
Дата 07.07.2012 21:44:47
Рубрики WWI; WWII; Современность;

Re: Итоги дискуссии



>Наблюдение 2. Обидно, что рефлекторной реакцией начитанных и интересующихся историей людей явился в большинстве случаев какой-то автоматический перепев парадигм советской исторической школы, да еще в форме пещерного какого-то детерминизма. Мол, что ж Вы, Владимир Несамарский, газет не читали - Вам сказано есть предпосылки будет империалистическая бойня не мытьем так катаньем.

Так предпосылки - они были или нет? И если есть предпосылки - что остановит войну?

>Наблюдение 3. Даже детерминисты не озаботились сделать еще один шаг и увидеть, что реализация тезиса "все равно сама Антанта нападет к 1920 году и разобьет Германию" не может не привести к более мягким последствиям для немецкой нации. Предстваьте Европу 2012 года с Германией посередине: с Германией в границах 1937 года плюс Данциг (не светит Польше ни в какой альтернативе выход к морю) со 120-миллионным населением, развившейся без ограничений авиакосмической промышленностью и научно-техническим сектором раз в двадцать мощнее нынешнего. И, не сомневаюсь, с аппаратом массового культурного влияния не слабее нынешнего американского (напомню, что до ПМВ США никакими голливудо-гамбургерами никого пока не впечатлили). Вот, это СОВСЕМ другая Европа и совсем друга Германия.

Если "Антанта нападёт сама" - по каким причинам война будет другой (без многолетней окопной бойни с огромными жертвами и перенапряжением экономики)?
Если "Антанта нападёт сама" с целью лишить Германию "имперских амбиций" и доведёт дело до победы - откуда возьмутся у послевоенной Германии вышеприведённые Вами чудеса?
От ВладимирНС
К Evg (07.07.2012 21:44:47)
Дата 07.07.2012 21:55:02

Re: Итоги дискуссии

примерно так
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm
От Evg
К ВладимирНС (07.07.2012 21:55:02)
Дата 07.07.2012 22:01:46

Re: Итоги дискуссии

>примерно так
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm

>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.

Вот это вот. Почему?
От ВладимирНС
К Evg (07.07.2012 22:01:46)
Дата 07.07.2012 22:14:31

Re: Итоги дискуссии

>>примерно так
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm
>
>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>
>Вот это вот. Почему?

Да потому что смотрю на результаты многих европейских войн на полвека до 1914 г. и нигде такого зверства победителей не вижу. Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная, была стандартным европейским конфликтом "из-за тесноты квартиры". Ну и коалицию из всего почти мира Франция тогда против себя не собрала, было кому давить со стороны и не допускать чрезмерного усиления победителей.
От Evg
К ВладимирНС (07.07.2012 22:14:31)
Дата 08.07.2012 10:42:52

Re: Итоги дискуссии

>>>примерно так
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2347212.htm
>>
>>>Если бы Германия пала к 1920 году жертвой всееропейского расклада и подверглась бы нападению некой коалиции - не было бы такого ожесточения у победителей.
>>
>>Вот это вот. Почему?
>
>Да потому что смотрю на результаты многих европейских войн на полвека до 1914 г. и нигде такого зверства победителей не вижу. Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем.

Т.е. Вы считаете что "если Антанта нападёт сама" - позиционный тупик не состоится? Почему?

>Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная, была стандартным европейским конфликтом "из-за тесноты квартиры".

Была ли франко-прусская войной за колонии (за рынки, за присутствие в некоторых регионах мира за пределами Европы и т.п.)? Было ли таковым противостояние Антанты и Тройственного союза?

>Ну и коалицию из всего почти мира Франция тогда против себя не собрала, было кому давить со стороны и не допускать чрезмерного усиления победителей.

Кто бы мог давить и не допускать если "Антанта нападёт сама" в реальном составе? Если Германия не соберёт против себя "коалицию из всего почти мира" - будут ли у неё союзники? В этом случае Антанта будет воевать только с Германией?
От Ibuki
К ВладимирНС (07.07.2012 22:14:31)
Дата 07.07.2012 23:23:55

Re: Итоги дискуссии

> Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная,
Никакого сравнения с ПМВ ни по срокам, ни по людским потерями, ни по финансовым затратам.
От ВладимирНС
К Ibuki (07.07.2012 23:23:55)
Дата 07.07.2012 23:30:07

Re: Итоги дискуссии

>> Хоть франко-прусскую возьмите - несмотря на полный разгром, Франция потеряла небольшую область с 4% населения (и так наполовину немецкого и исторически относившегося к Германской империи), - и все, в общем. Ни колоний отобранных, ни отрыва национальных окраин, ни особых условий. Отчего? Да оттого, что война, хоть и масштабная и сокрушительная,
>Никакого сравнения с ПМВ ни по срокам, ни по людским потерями, ни по финансовым затратам.
Ну да, я к тому и веду, что сформулированное Вами сочетание сроки-потери-затраты уникально и явилось последствием потсупков германского монарха 1914 года
От Alpaka
К ВладимирНС (07.07.2012 21:55:02)
Дата 07.07.2012 21:58:18

Ре: Итоги дискуссии

Европа-слишком тесная коммуналка, чтобы кто-то там рос и ничьих интересов не ужал. Это Штаты (ну и до этого-Англия) смогли сделать рывок, т.к. были отделены от Европы географически. Это-ключевой момент, который Вы не берете в расчет.
Алпака